"Heilsfeinde" und Kirchenfeinde, Lehramt und Lehrbefugnisse

[Marcellinus]

 

Und dann gibt es Dinge, die mir nicht gut tun, weil sie Leben in Freiheit gefährden. Und als soziales Wesen das ich bin (ich führe geschickt ein weiteres Argument in die Debatte ein - wo ist der Schulterklopsmilie?) sind auch Taten, die die Freiheit anderer beeinträchtigen, problematisch (neutral gesagt).

 

Man kann, so hoffe ich, von dieser Ausgangsüberlegung her eine Ethik entwickeln, die unabhängig von religiösen Überzeugungen eine gewisse Schlüssigkeit entwickeln kann. Ein Verhalten, das meine Freiheit ebenso begünstigt wie die der anderen braucht keine jenseitige Belohnung, um erstrebenswert zu erscheinen, noch benötige ich das Argument jenseitiger Strafen, um vor selbst(zer)störerischem Verhalten zu warnen.

Wobei ein solches Verhalten bereits theoretisch nur schwer vorstellbar und noch viel weniger praktisch lebbar ist. Jede Freiheit, die ich tatsächlich wahrnehme, schränkt unvermeidlich die Freiheit der anderen Menschen (der derzeit lebenden und/oder der zukünftig lebenden) ein. Insofern erscheint eine ubiquitäre transzendente Instanz zur Anrufung auch in diesem Fall wohl unvermeidlich. Auch wenn man sie natürlich nicht "Gott" nennen muss.

Ich denke, euer Gedankenfehler ist die Vorstellung, wir Menschen müßten Verhaltensnormen gewissermaßen aus dem Nichts erst entwickeln. Dabei gibt es sie längst. Wir lernen sie im Heranwachsen, gestalten Sie mit während unseres Lebens, und geben Sie an unsere Kinder weiter. Ich will eure religiösen Höhenflüge ja nicht stören, aber ich und alle die ich kenne, brauchen dafür keine überirdischen Elternfiguren.

[Chrysologus]

 

 

Und dann gibt es Dinge, die mir nicht gut tun, weil sie Leben in Freiheit gefährden. Und als soziales Wesen das ich bin (ich führe geschickt ein weiteres Argument in die Debatte ein - wo ist der Schulterklopsmilie?) sind auch Taten, die die Freiheit anderer beeinträchtigen, problematisch (neutral gesagt).

 

Man kann, so hoffe ich, von dieser Ausgangsüberlegung her eine Ethik entwickeln, die unabhängig von religiösen Überzeugungen eine gewisse Schlüssigkeit entwickeln kann. Ein Verhalten, das meine Freiheit ebenso begünstigt wie die der anderen braucht keine jenseitige Belohnung, um erstrebenswert zu erscheinen, noch benötige ich das Argument jenseitiger Strafen, um vor selbst(zer)störerischem Verhalten zu warnen.

Wobei ein solches Verhalten bereits theoretisch nur schwer vorstellbar und noch viel weniger praktisch lebbar ist. Jede Freiheit, die ich tatsächlich wahrnehme, schränkt unvermeidlich die Freiheit der anderen Menschen (der derzeit lebenden und/oder der zukünftig lebenden) ein. Insofern erscheint eine ubiquitäre transzendente Instanz zur Anrufung auch in diesem Fall wohl unvermeidlich. Auch wenn man sie natürlich nicht "Gott" nennen muss.

Ich denke, euer Gedankenfehler ist die Vorstellung, wir Menschen müßten Verhaltensnormen gewissermaßen aus dem Nichts erst entwickeln. Dabei gibt es sie längst. Wir lernen sie im Heranwachsen, gestalten Sie mit während unseres Lebens, und geben Sie an unsere Kinder weiter. Ich will eure religiösen Höhenflüge ja nicht stören, aber ich und alle die ich kenne, brauchen dafür keine überirdischen Elternfiguren.

Wie ich schon schrieb, brauche ich die auch nicht. Es geht auch nicht um die Entwicklung von Verhaltensnormen (du kommst vom Katalog auch nicht weg, vielmehr ersetzt du gerade "Gott" durch "Tradition"), sondern um die Reflexion auf Verhalten. Und - da entwickelt man dann schon Neues - um die Suche nach Antworten zu Fragen, die neu sind. Deine Eltern werden Dir nichts zum Umgang mit PEG bei Demenzen vermittelt haben.

[Marcellinus]

 

 

 

Und dann gibt es Dinge, die mir nicht gut tun, weil sie Leben in Freiheit gefährden. Und als soziales Wesen das ich bin (ich führe geschickt ein weiteres Argument in die Debatte ein - wo ist der Schulterklopsmilie?) sind auch Taten, die die Freiheit anderer beeinträchtigen, problematisch (neutral gesagt).

 

Man kann, so hoffe ich, von dieser Ausgangsüberlegung her eine Ethik entwickeln, die unabhängig von religiösen Überzeugungen eine gewisse Schlüssigkeit entwickeln kann. Ein Verhalten, das meine Freiheit ebenso begünstigt wie die der anderen braucht keine jenseitige Belohnung, um erstrebenswert zu erscheinen, noch benötige ich das Argument jenseitiger Strafen, um vor selbst(zer)störerischem Verhalten zu warnen.

Wobei ein solches Verhalten bereits theoretisch nur schwer vorstellbar und noch viel weniger praktisch lebbar ist. Jede Freiheit, die ich tatsächlich wahrnehme, schränkt unvermeidlich die Freiheit der anderen Menschen (der derzeit lebenden und/oder der zukünftig lebenden) ein. Insofern erscheint eine ubiquitäre transzendente Instanz zur Anrufung auch in diesem Fall wohl unvermeidlich. Auch wenn man sie natürlich nicht "Gott" nennen muss.

Ich denke, euer Gedankenfehler ist die Vorstellung, wir Menschen müßten Verhaltensnormen gewissermaßen aus dem Nichts erst entwickeln. Dabei gibt es sie längst. Wir lernen sie im Heranwachsen, gestalten Sie mit während unseres Lebens, und geben Sie an unsere Kinder weiter. Ich will eure religiösen Höhenflüge ja nicht stören, aber ich und alle die ich kenne, brauchen dafür keine überirdischen Elternfiguren.

Wie ich schon schrieb, brauche ich die auch nicht. Es geht auch nicht um die Entwicklung von Verhaltensnormen (du kommst vom Katalog auch nicht weg, vielmehr ersetzt du gerade "Gott" durch "Tradition"), sondern um die Reflexion auf Verhalten. Und - da entwickelt man dann schon Neues - um die Suche nach Antworten zu Fragen, die neu sind. Deine Eltern werden Dir nichts zum Umgang mit PEG bei Demenzen vermittelt haben.

Das ist der Grund, weshalb ich nichts von Tradition schrieb. Verhaltensnormen (denn darum geht es) entwickeln sich als sozialer Prozeß, aus um Teil übereinstimmenden, zum Teil konkurrierenden Interessen.

 

Die Fähigkeit zur Entwicklung solcher sozialer Verhaltensnormen ist ins ebenso angeboren, wie die Fähigkeit zur Entwicklung von Sprachen. Auch die sind nicht einfach so Tradition. In deiner Lebenszeit sind sicherlich eine paar Wörter und Redewendungen dazugekommen, die deine Eltern nicht kannten. Wir sprechen nicht alle gleich, aber wenn einzelne sich zu weit vom allgemeinen Sprachgebrach entfernen, hört die Sprache auf, ein Verständigungsmittel zu sein. So haben wir ein Gefühl dafür, welche Formulierungen "richtig" sind, und welche nicht. Mit Tradition hat das nur wenig zu tun. Sozialer Prozeß trifft es besser.

 

Mit unseren Verhaltensnormen ist es ähnlich, und zumindest die Älteren von uns haben solche Prozesse auch persönlich erlebt, wie sich das, was "richtiges" Verhalten ist, langsam aber sicher verändert hat. Das Produkt individuellen Nachdenkens ist es jedenfalls nicht. Das heißt nicht, daß du nicht darüber nachdenken kannst. Nur ändert das noch keine Verhaltensnormen (und das ist wohl auch gut so). Erst wenn viele ihr Verhalten ändern, ändern sich Verhaltensnormen. Es ist eine Art sozialer Lernprozeß, und je freier die Einzelnen ihre Erfahrungen damit machen können, um so nachhaltiger ist er. Ich weiß, daß dieser Prozeß für Gesinnungsethiker ein Gräuel ist, aber so ist es nun mal.

bearbeitet 6. Mai 2017 von Marcellinus

[gouvernante]

 

 

Mit Tradition hat das nur wenig zu tun. Sozialer Prozeß trifft es besser.

Wie definierst Du denn "Tradition"?

 

Für mich ist Tradition (bzw. besser das Verb "tradieren") genau das: die Anpassung von Bekanntem an neue Fragestellungen unter Bewahrung dessen, was an den alten "Antworten"/Handlungweisen/Interpretationen weiterhin Gültigkeit haben soll. Und natürlich ist das ein sozialer Prozeß (wobei die Größe der Trägergruppe massiv variieren kann).

[Chrysologus]

 

 

So haben wir ein Gefühl dafür, welche Formulierungen "richtig" sind, und welche nicht.

 

Über Grammatik nachzudenken ist für Dich also Unfug?

 

 

 

Mit unseren Verhaltensnormen ist es ähnlich, und zumindest die Älteren von uns haben solche Prozesse auch persönlich erlebt, wie sich das, was "richtiges" Verhalten ist, langsam aber sicher verändert hat. Das Produkt individuellen Nachdenkens ist es jedenfalls nicht

 

Es geschieht auch nicht einfach - insofern ist es auch das Produkt individuellen Nachdenkens. Allerdings müssen viele Denken und ihr Verhalten verändern. Sonst bliebe alles beim alten.

[Marcellinus]

 

Mit Tradition hat das nur wenig zu tun. Sozialer Prozeß trifft es besser.

Wie definierst Du denn "Tradition"?

 

Für mich ist Tradition (bzw. besser das Verb "tradieren") genau das: die Anpassung von Bekanntem an neue Fragestellungen unter Bewahrung dessen, was an den alten "Antworten"/Handlungweisen/Interpretationen weiterhin Gültigkeit haben soll. Und natürlich ist das ein sozialer Prozeß (wobei die Größe der Trägergruppe massiv variieren kann).

Ich definiere ihn nicht, weil ich ihn nicht verwende. Er ist aus meiner Sicht zu sehr emotional aufgeladen, je nach dem, ob man dem Vergangenen einen größeren Wert beimessen will, einfach nur weil es alt ist, oder ob man etwas abwerten will, weil es "bloße Tradition". "Sozialer Prozeß" weist einfach nur auf die Tatsache hin, daß sich etwas entwickelt hat, egal ob kontinuierlich oder streitig (meistens eine Mischung aus beidem). Das bekommst du nicht beides gleichzeitig in den Begriff "Tradition". bearbeitet 6. Mai 2017 von Marcellinus

[Marcellinus]

 

So haben wir ein Gefühl dafür, welche Formulierungen "richtig" sind, und welche nicht.

Über Grammatik nachzudenken ist für Dich also Unfug?

 

Mit unseren Verhaltensnormen ist es ähnlich, und zumindest die Älteren von uns haben solche Prozesse auch persönlich erlebt, wie sich das, was "richtiges" Verhalten ist, langsam aber sicher verändert hat. Das Produkt individuellen Nachdenkens ist es jedenfalls nicht

Es geschieht auch nicht einfach - insofern ist es auch das Produkt individuellen Nachdenkens. Allerdings müssen viele Denken und ihr Verhalten verändern. Sonst bliebe alles beim alten.

Grammatik ist der (vergebliche) Versuch, nachträglich in etwas Regeln hineinzudenken, das nicht regelhaft entstanden ist. Und unser Verhalten verändert sich auch nicht vorrangig, weil sich wenige oder viele Gedanken gemacht haben, sondern weil sich ihr Leben, ihre Beziehungen zu anderen, und damit ihre Interessen verändert haben. Auch hier kommen die Gedanken meistens hinterher.

[gouvernante]

 

 

Mit Tradition hat das nur wenig zu tun. Sozialer Prozeß trifft es besser.

Wie definierst Du denn "Tradition"?

 

Für mich ist Tradition (bzw. besser das Verb "tradieren") genau das: die Anpassung von Bekanntem an neue Fragestellungen unter Bewahrung dessen, was an den alten "Antworten"/Handlungweisen/Interpretationen weiterhin Gültigkeit haben soll. Und natürlich ist das ein sozialer Prozeß (wobei die Größe der Trägergruppe massiv variieren kann).

Ich definiere ihn nicht, weil ich ihn nicht verwende. Er ist aus meiner Sicht zu sehr emotional aufgeladen, je nach dem, ob man dem Vergangenen einen größeren Wert beimessen will, einfach nur weil es alt ist, oder ob man etwas abwerten will, weil es "bloße Tradition". "Sozialer Prozeß" weist einfach nur auf die Tatsache hin, daß sich etwas entwickelt hat, egal ob kontinuierlich oder streitig (meistens eine Mischung aus beidem). Das bekommst du nicht beides gleichzeitig in den Begriff "Tradition".

 

Na ja, wenn Du sagst "Das hat mit Tradition wenig zu tun", hast Du zumindest eine unreflektierte Definition von Tradition, mit der Du ausdrückst, was Du mit "Tradition" für nicht vereinbar hältst.

[Marcellinus]

 

 

 

Mit Tradition hat das nur wenig zu tun. Sozialer Prozeß trifft es besser.

 

Wie definierst Du denn "Tradition"?

 

Für mich ist Tradition (bzw. besser das Verb "tradieren") genau das: die Anpassung von Bekanntem an neue Fragestellungen unter Bewahrung dessen, was an den alten "Antworten"/Handlungweisen/Interpretationen weiterhin Gültigkeit haben soll. Und natürlich ist das ein sozialer Prozeß (wobei die Größe der Trägergruppe massiv variieren kann).

Ich definiere ihn nicht, weil ich ihn nicht verwende. Er ist aus meiner Sicht zu sehr emotional aufgeladen, je nach dem, ob man dem Vergangenen einen größeren Wert beimessen will, einfach nur weil es alt ist, oder ob man etwas abwerten will, weil es "bloße Tradition". "Sozialer Prozeß" weist einfach nur auf die Tatsache hin, daß sich etwas entwickelt hat, egal ob kontinuierlich oder streitig (meistens eine Mischung aus beidem). Das bekommst du nicht beides gleichzeitig in den Begriff "Tradition".

Na ja, wenn Du sagst "Das hat mit Tradition wenig zu tun", hast Du zumindest eine unreflektierte Definition von Tradition, mit der Du ausdrückst, was Du mit "Tradition" für nicht vereinbar hältst.

Habe ich mich so unklar ausgedrückt? Nur weil ich einen Begriff nicht definiere, weil ich ihn für unpassend in diesem Zusammenhang finde und daher nicht verwende, heißt das ja nicht, daß ich keine Vorstellung damit verbinde. Und ich denke, dem Post, den du selbst zitierst, ist auch durchaus zu entnehmen, daß meine Vorstellung alles ist, nur nicht unreflektiert. bearbeitet 6. Mai 2017 von Marcellinus

[Fidelis]

 

 

 

 

Und dann gibt es Dinge, die mir nicht gut tun, weil sie Leben in Freiheit gefährden. Und als soziales Wesen das ich bin (ich führe geschickt ein weiteres Argument in die Debatte ein - wo ist der Schulterklopsmilie?) sind auch Taten, die die Freiheit anderer beeinträchtigen, problematisch (neutral gesagt).

 

Man kann, so hoffe ich, von dieser Ausgangsüberlegung her eine Ethik entwickeln, die unabhängig von religiösen Überzeugungen eine gewisse Schlüssigkeit entwickeln kann. Ein Verhalten, das meine Freiheit ebenso begünstigt wie die der anderen braucht keine jenseitige Belohnung, um erstrebenswert zu erscheinen, noch benötige ich das Argument jenseitiger Strafen, um vor selbst(zer)störerischem Verhalten zu warnen.

Wobei ein solches Verhalten bereits theoretisch nur schwer vorstellbar und noch viel weniger praktisch lebbar ist. Jede Freiheit, die ich tatsächlich wahrnehme, schränkt unvermeidlich die Freiheit der anderen Menschen (der derzeit lebenden und/oder der zukünftig lebenden) ein. Insofern erscheint eine ubiquitäre transzendente Instanz zur Anrufung auch in diesem Fall wohl unvermeidlich. Auch wenn man sie natürlich nicht "Gott" nennen muss.

Ich denke, euer Gedankenfehler ist die Vorstellung, wir Menschen müßten Verhaltensnormen gewissermaßen aus dem Nichts erst entwickeln. Dabei gibt es sie längst. Wir lernen sie im Heranwachsen, gestalten Sie mit während unseres Lebens, und geben Sie an unsere Kinder weiter. Ich will eure religiösen Höhenflüge ja nicht stören, aber ich und alle die ich kenne, brauchen dafür keine überirdischen Elternfiguren.

Wie ich schon schrieb, brauche ich die auch nicht. Es geht auch nicht um die Entwicklung von Verhaltensnormen (du kommst vom Katalog auch nicht weg, vielmehr ersetzt du gerade "Gott" durch "Tradition"), sondern um die Reflexion auf Verhalten. Und - da entwickelt man dann schon Neues - um die Suche nach Antworten zu Fragen, die neu sind. Deine Eltern werden Dir nichts zum Umgang mit PEG bei Demenzen vermittelt haben.

Das ist der Grund, weshalb ich nichts von Tradition schrieb. Verhaltensnormen (denn darum geht es) entwickeln sich als sozialer Prozeß, aus um Teil übereinstimmenden, zum Teil konkurrierenden Interessen.

 

Die Fähigkeit zur Entwicklung solcher sozialer Verhaltensnormen ist ins ebenso angeboren, wie die Fähigkeit zur Entwicklung von Sprache. ... Sozialer Prozeß trifft es besser.

 

Mit unseren Verhaltensnormen ist es ähnlich, und zumindest die Älteren von uns haben solche Prozesse auch persönlich erlebt, wie sich das, was "richtiges" Verhalten ist, langsam aber sicher verändert hat. Das Produkt individuellen Nachdenkens ist es jedenfalls nicht. Das heißt nicht, daß du nicht darüber nachdenken kannst. Nur ändert das noch keine Verhaltensnormen (und das ist wohl auch gut so). Erst wenn viele ihr Verhalten ändern, ändern sich Verhaltensnormen. Es ist eine Art sozialer Lernprozeß, und je freier die Einzelnen ihre Erfahrungen damit machen können, um so nachhaltiger ist er. Ich weiß, daß dieser Prozeß für Gesinnungsethiker ein Gräuel ist, aber so ist es nun mal.

Die Existenz von partikularen sozialen Verhaltensnormen bestreitet niemand. Diese zu erklären und zu begründen, finde ich aber eher unspannend.

 

Wenn ich in einem religiösen Kontext von Verhaltensnormen spreche, meine ich universale Normen/Werte wie Nächstenliebe (bis hin zur Feindesliebe), echter Altruismus (über Tit-for-Tat Strategien hinaus) sowie Normen mit "Fernwirkung" (über den eigenen generationalen Lebenszusammenhang und die eigene soziale Gruppe hinaus).

 

Wie solche universalen Normen sich allein (!) in dem von dir geschilderte sozialen Lernprozess entwickeln können sollen, kann ich mir schwer vorstellen (auch wenn ein gewisser sozialer Lernprozess auch hier wirken dürfte).

 

Der initiale Impuls zur Akzeptanz und Wirksamkeit dieser universalen Normen kann m. E. immer nur vom jeweiligen Individuum ausgehen. Der Einfluss sozialer Lernprozesse wirkt dagegen allenfalls sekundär unterstützend (im Sinne von bestätigend).

bearbeitet 6. Mai 2017 von Fidelis

[Marcellinus]

Es gibt keine "universalen Normen"! Was es gibt, sind Normensysteme. Sie sind von besonders fantasievollen Menschen erfunden worden, und haben vor allem eines gemeinsam: sie funktionieren nicht! Trotzdem finden es manche Menschen spannend, damit herumzutun.

bearbeitet 6. Mai 2017 von Marcellinus

[Long John Silver]

 

 

 

 

 

Und dann gibt es Dinge, die mir nicht gut tun, weil sie Leben in Freiheit gefährden. Und als soziales Wesen das ich bin (ich führe geschickt ein weiteres Argument in die Debatte ein - wo ist der Schulterklopsmilie?) sind auch Taten, die die Freiheit anderer beeinträchtigen, problematisch (neutral gesagt).

 

Man kann, so hoffe ich, von dieser Ausgangsüberlegung her eine Ethik entwickeln, die unabhängig von religiösen Überzeugungen eine gewisse Schlüssigkeit entwickeln kann. Ein Verhalten, das meine Freiheit ebenso begünstigt wie die der anderen braucht keine jenseitige Belohnung, um erstrebenswert zu erscheinen, noch benötige ich das Argument jenseitiger Strafen, um vor selbst(zer)störerischem Verhalten zu warnen.

Wobei ein solches Verhalten bereits theoretisch nur schwer vorstellbar und noch viel weniger praktisch lebbar ist. Jede Freiheit, die ich tatsächlich wahrnehme, schränkt unvermeidlich die Freiheit der anderen Menschen (der derzeit lebenden und/oder der zukünftig lebenden) ein. Insofern erscheint eine ubiquitäre transzendente Instanz zur Anrufung auch in diesem Fall wohl unvermeidlich. Auch wenn man sie natürlich nicht "Gott" nennen muss.

Ich denke, euer Gedankenfehler ist die Vorstellung, wir Menschen müßten Verhaltensnormen gewissermaßen aus dem Nichts erst entwickeln. Dabei gibt es sie längst. Wir lernen sie im Heranwachsen, gestalten Sie mit während unseres Lebens, und geben Sie an unsere Kinder weiter. Ich will eure religiösen Höhenflüge ja nicht stören, aber ich und alle die ich kenne, brauchen dafür keine überirdischen Elternfiguren.

Wie ich schon schrieb, brauche ich die auch nicht. Es geht auch nicht um die Entwicklung von Verhaltensnormen (du kommst vom Katalog auch nicht weg, vielmehr ersetzt du gerade "Gott" durch "Tradition"), sondern um die Reflexion auf Verhalten. Und - da entwickelt man dann schon Neues - um die Suche nach Antworten zu Fragen, die neu sind. Deine Eltern werden Dir nichts zum Umgang mit PEG bei Demenzen vermittelt haben.

Das ist der Grund, weshalb ich nichts von Tradition schrieb. Verhaltensnormen (denn darum geht es) entwickeln sich als sozialer Prozeß, aus um Teil übereinstimmenden, zum Teil konkurrierenden Interessen.

 

Die Fähigkeit zur Entwicklung solcher sozialer Verhaltensnormen ist ins ebenso angeboren, wie die Fähigkeit zur Entwicklung von Sprache. ... Sozialer Prozeß trifft es besser.

 

Mit unseren Verhaltensnormen ist es ähnlich, und zumindest die Älteren von uns haben solche Prozesse auch persönlich erlebt, wie sich das, was "richtiges" Verhalten ist, langsam aber sicher verändert hat. Das Produkt individuellen Nachdenkens ist es jedenfalls nicht. Das heißt nicht, daß du nicht darüber nachdenken kannst. Nur ändert das noch keine Verhaltensnormen (und das ist wohl auch gut so). Erst wenn viele ihr Verhalten ändern, ändern sich Verhaltensnormen. Es ist eine Art sozialer Lernprozeß, und je freier die Einzelnen ihre Erfahrungen damit machen können, um so nachhaltiger ist er. Ich weiß, daß dieser Prozeß für Gesinnungsethiker ein Gräuel ist, aber so ist es nun mal.

Die Existenz von partikularen sozialen Verhaltensnormen bestreitet niemand. Diese zu erklären und zu begründen, finde ich aber eher unspannend.

 

Wenn ich in einem religiösen Kontext von Verhaltensnormen spreche, meine ich universale Normen/Werte wie Nächstenliebe (bis hin zur Feindesliebe), echter Altruismus (über Tit-for-Tat Strategien hinaus) sowie Normen mit "Fernwirkung" (über den eigenen generationalen Lebenszusammenhang und die eigene soziale Gruppe hinaus).

 

Wie solche universalen Normen sich allein (!) in dem von dir geschilderte sozialen Lernprozess entwickeln können sollen, kann ich mir schwer vorstellen (auch wenn ein gewisser sozialer Lernprozess auch hier wirken dürfte).

 

Der initiale Impuls zur Akzeptanz und Wirksamkeit dieser universalen Normen kann m. E. immer nur vom jeweiligen Individuum ausgehen. Der Einfluss sozialer Lernprozesse wirkt dagegen allenfalls sekundär unterstützend (im Sinne von bestätigend).

 

 

Normen und Wertesysteme werden in sozialen Gemeinschaften entwickelt und sind verhandelbar und abhaengig von bestimmten, vor allem oekonomischen, Prozessen. Sie existieren nicht aus heiterem Himmel als uebergeordnete bzw. universale Werte.

 

Ich weiss nicht, was ein universaler Wert sein sollte. Es gibt nur das, was wir selbst bestimmten Werten zumessen an Bedeutung, fue uns selbst und als Gemeinschaft.

[Fidelis]

 

 

 

 

 

 

Und dann gibt es Dinge, die mir nicht gut tun, weil sie Leben in Freiheit gefährden. Und als soziales Wesen das ich bin (ich führe geschickt ein weiteres Argument in die Debatte ein - wo ist der Schulterklopsmilie?) sind auch Taten, die die Freiheit anderer beeinträchtigen, problematisch (neutral gesagt).

 

Man kann, so hoffe ich, von dieser Ausgangsüberlegung her eine Ethik entwickeln, die unabhängig von religiösen Überzeugungen eine gewisse Schlüssigkeit entwickeln kann. Ein Verhalten, das meine Freiheit ebenso begünstigt wie die der anderen braucht keine jenseitige Belohnung, um erstrebenswert zu erscheinen, noch benötige ich das Argument jenseitiger Strafen, um vor selbst(zer)störerischem Verhalten zu warnen.

 

Wobei ein solches Verhalten bereits theoretisch nur schwer vorstellbar und noch viel weniger praktisch lebbar ist. Jede Freiheit, die ich tatsächlich wahrnehme, schränkt unvermeidlich die Freiheit der anderen Menschen (der derzeit lebenden und/oder der zukünftig lebenden) ein. Insofern erscheint eine ubiquitäre transzendente Instanz zur Anrufung auch in diesem Fall wohl unvermeidlich. Auch wenn man sie natürlich nicht "Gott" nennen muss.

Ich denke, euer Gedankenfehler ist die Vorstellung, wir Menschen müßten Verhaltensnormen gewissermaßen aus dem Nichts erst entwickeln. Dabei gibt es sie längst. Wir lernen sie im Heranwachsen, gestalten Sie mit während unseres Lebens, und geben Sie an unsere Kinder weiter. Ich will eure religiösen Höhenflüge ja nicht stören, aber ich und alle die ich kenne, brauchen dafür keine überirdischen Elternfiguren.

Wie ich schon schrieb, brauche ich die auch nicht. Es geht auch nicht um die Entwicklung von Verhaltensnormen (du kommst vom Katalog auch nicht weg, vielmehr ersetzt du gerade "Gott" durch "Tradition"), sondern um die Reflexion auf Verhalten. Und - da entwickelt man dann schon Neues - um die Suche nach Antworten zu Fragen, die neu sind. Deine Eltern werden Dir nichts zum Umgang mit PEG bei Demenzen vermittelt haben.

Das ist der Grund, weshalb ich nichts von Tradition schrieb. Verhaltensnormen (denn darum geht es) entwickeln sich als sozialer Prozeß, aus um Teil übereinstimmenden, zum Teil konkurrierenden Interessen.

Die Fähigkeit zur Entwicklung solcher sozialer Verhaltensnormen ist ins ebenso angeboren, wie die Fähigkeit zur Entwicklung von Sprache. ... Sozialer Prozeß trifft es besser.

Mit unseren Verhaltensnormen ist es ähnlich, und zumindest die Älteren von uns haben solche Prozesse auch persönlich erlebt, wie sich das, was "richtiges" Verhalten ist, langsam aber sicher verändert hat. Das Produkt individuellen Nachdenkens ist es jedenfalls nicht. Das heißt nicht, daß du nicht darüber nachdenken kannst. Nur ändert das noch keine Verhaltensnormen (und das ist wohl auch gut so). Erst wenn viele ihr Verhalten ändern, ändern sich Verhaltensnormen. Es ist eine Art sozialer Lernprozeß, und je freier die Einzelnen ihre Erfahrungen damit machen können, um so nachhaltiger ist er. Ich weiß, daß dieser Prozeß für Gesinnungsethiker ein Gräuel ist, aber so ist es nun mal.

Die Existenz von partikularen sozialen Verhaltensnormen bestreitet niemand. Diese zu erklären und zu begründen, finde ich aber eher unspannend.

Wenn ich in einem religiösen Kontext von Verhaltensnormen spreche, meine ich universale Normen/Werte wie Nächstenliebe (bis hin zur Feindesliebe), echter Altruismus (über Tit-for-Tat Strategien hinaus) sowie Normen mit "Fernwirkung" (über den eigenen generationalen Lebenszusammenhang und die eigene soziale Gruppe hinaus).

Wie solche universalen Normen sich allein (!) in dem von dir geschilderte sozialen Lernprozess entwickeln können sollen, kann ich mir schwer vorstellen (auch wenn ein gewisser sozialer Lernprozess auch hier wirken dürfte).

Der initiale Impuls zur Akzeptanz und Wirksamkeit dieser universalen Normen kann m. E. immer nur vom jeweiligen Individuum ausgehen. Der Einfluss sozialer Lernprozesse wirkt dagegen allenfalls sekundär unterstützend (im Sinne von bestätigend).

Normen und Wertesysteme werden in sozialen Gemeinschaften entwickelt und sind verhandelbar und abhaengig von bestimmten, vor allem oekonomischen, Prozessen. Sie existieren nicht aus heiterem Himmel als uebergeordnete bzw. universale Werte.

 

Ich weiss nicht, was ein universaler Wert sein sollte. Es gibt nur das, was wir selbst bestimmten Werten zumessen an Bedeutung, fue uns selbst und als Gemeinschaft.

Das kann man natürlich so sehen, und es wird ja auch verbreitet so gesehen.

 

Ich möchte jetzt auch keine ufer- und fruchtlose Diskussion über das natürliche Sittengesetz (lex naturalis) beginnen, die sich in kurzen Forenbeiträgen in keiner Weise angemessen führen lässt. Allerdings ist schon darauf hinzuweisen, dass die Annahme, es gäbe keine universellen Werte die sich von den natürlichen Neigungen des Menschen herleiten und die Umrisse des Gemeinwohls skizzieren, das jede Gesellschaft anzustreben hat, sowie die Annahme, es gäbe keine allgemeinen Vorschriften, die jeder Mensch mit allen anderen menschlichen Wesen teilt, zweifellos nicht christlich ist.

 

Über den Katalog der Werte lässt sich trefflich streiten, ich halte jedoch den klassischen Katalog universeller Werte aus der Soziallehre der Katholischen Kirche Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität nach wie vor für einen sehr guten Ansatz.

[Gallowglas]

Über den Katalog der Werte lässt sich trefflich streiten, ich halte jedoch den klassischen Katalog universeller Werte aus der Soziallehre der Katholischen Kirche Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität nach wie vor für einen sehr guten Ansatz.

Dummerweise hat das Christentum damit herzlich wenig am Hut ...

[Marcellinus]

 

Über den Katalog der Werte lässt sich trefflich streiten, ich halte jedoch den klassischen Katalog universeller Werte aus der Soziallehre der Katholischen Kirche Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität nach wie vor für einen sehr guten Ansatz.

 

Dummerweise hat das Christentum damit herzlich wenig am Hut ...

Nur ist das gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, daß es sich um ein Normensystem von vielen handelt, für die es alle weder Allgemeingültigkeit noch Letztbegründung gibt. Sie alle gelten nur in soweit, wie Gemeinschaften von Menschen sie sich zu eigen gemacht haben. Da aber Normensysteme immer in hohem Maße theoretisch sind, ist auch ihre Geltung nur blasse Theorie, ganz im Gegenteil zu praktischen Handlungsnormen, die sich über Jahrzehnte oder Jahrhunderte sozial entwickelt haben. Sie mögen zwar vielleicht philosophisch "unspannend" sein, dafür bewähren sie sich aber im praktischen Leben. bearbeitet 6. Mai 2017 von Marcellinus

[Fidelis]

 

 

Über den Katalog der Werte lässt sich trefflich streiten, ich halte jedoch den klassischen Katalog universeller Werte aus der Soziallehre der Katholischen Kirche Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität nach wie vor für einen sehr guten Ansatz.

Dummerweise hat das Christentum damit herzlich wenig am Hut ...

Nur ist das gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, daß es sich um ein Normensystem von vielen handelt, für die es alle weder Allgemeingültigkeit noch Letztbegründung gibt. Sie alle gelten nur in soweit, wie Gemeinschaften von Menschen sie sich zu eigen gemacht haben. Da aber Normensysteme immer in hohem Maße theoretisch sind, ist auch ihre Geltung nur blasse Theorie, ganz im Gegenteil zu praktischen Handlungsnormen, die sich über Jahrzehnte oder Jahrhunderte sozial entwickelt haben. Sie mögen zwar vielleicht philosophisch "unspannend" sein, dafür bewähren sie sich aber im praktischen Leben.

Und an welchem Maßstab richten die "Gemeinschaften von Menschen" diese "praktischen Handlungsnormen" gemeinhin aus? Werden die Normen ausgewürfelt oder per Losentscheid ermittelt?

 

Ist es nicht vielmehr so, dass Menschen es gemeinhin für erstrebenswert halten, eben diese Werte Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität in ihren Handlungsnormen praktisch wirksam werden zu lassen (auch wenn dies natürlich in der Realität nicht immer der Fall ist)? Gehst du tatsächlich davon aus, dass Menschen diese Werte - zumindest für sich selbst - nicht erstreben und sie - sofern sie über die entsprechende Gestaltungsmacht verfügen - diese nicht in konkrete Handlungsnormen für sich umsetzen wollen?

 

Welche Grundwerte verfolgen Menschen deiner Meinung nach? Welches Menschenbild liegt deinen Normen zugrunde?

[Aristippos]

 

Ist es nicht vielmehr so, dass Menschen es gemeinhin für erstrebenswert halten, eben diese Werte Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität in ihren Handlungsnormen praktisch wirksam werden zu lassen (auch wenn dies natürlich in der Realität nicht immer der Fall ist)? Gehst du tatsächlich davon aus, dass Menschen diese Werte - zumindest für sich selbst - nicht erstreben und sie - sofern sie über die entsprechende Gestaltungsmacht verfügen - diese nicht in konkrete Handlungsnormen für sich umsetzen wollen?

 

Wenn Menschen, die über Gestaltungsmacht verfügen, die Werte von Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität "praktisch wirksam werden lassen" wollten, wäre die Welt bereits seit Tausenden von Jahren ein Paradies. Die gesamte Weltgeschichte ist ein einziger Anschauungsunterricht dafür, dass "Menschen mit Gestaltungsmacht" so ziemlich alles andere eher anstreben als Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit oder Solidarität.

[Long John Silver]

 

Normen und Wertesysteme werden in sozialen Gemeinschaften entwickelt und sind verhandelbar und abhaengig von bestimmten, vor allem oekonomischen, Prozessen. Sie existieren nicht aus heiterem Himmel als uebergeordnete bzw. universale Werte.

 

Ich weiss nicht, was ein universaler Wert sein sollte. Es gibt nur das, was wir selbst bestimmten Werten zumessen an Bedeutung, fue uns selbst und als Gemeinschaft.

Das kann man natürlich so sehen, und es wird ja auch verbreitet so gesehen.

 

Ich möchte jetzt auch keine ufer- und fruchtlose Diskussion über das natürliche Sittengesetz (lex naturalis) beginnen, die sich in kurzen Forenbeiträgen in keiner Weise angemessen führen lässt. Allerdings ist schon darauf hinzuweisen, dass die Annahme, es gäbe keine universellen Werte die sich von den natürlichen Neigungen des Menschen herleiten und die Umrisse des Gemeinwohls skizzieren, das jede Gesellschaft anzustreben hat, sowie die Annahme, es gäbe keine allgemeinen Vorschriften, die jeder Mensch mit allen anderen menschlichen Wesen teilt, zweifellos nicht christlich ist.

 

Über den Katalog der Werte lässt sich trefflich streiten, ich halte jedoch den klassischen Katalog universeller Werte aus der Soziallehre der Katholischen Kirche Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität nach wie vor für einen sehr guten Ansatz.

 

 

Dazu braucht es keine katholische Soziallehre, um solche Werte gesellschaftlich zu foerdern oder fuer erstrebenswert zu halten. Im Gegenteil - es waere lediglich seltsam, wenn Christen nicht sie nicht ebenso vertreten wuerden wie viele andere nichtchristlche Menschen auch.

 

Und natuerlich ist es eine fruchtlose Diskussion, dass diese Werte nichts mit universell zu tun haben, sondern mit gesellschaftlichen Vereinbarungen ueber das, wie eine Gesellschaft zusammen leben will. Auch die Menschenrechte sind keine uebergeordnet existierenden "universellen" Werte, sondern sie sind ausgehandelt werden in einem sozialen Prozess.

 

Und was jede Gesellschaft "anzustreben hat?" Ein solches Diktat gibt es nicht, denn jede Gesellschaft strebt das an, wozu sie sich entschliesst, anzustreben.

 

Wir Menschen haben als Spezies einen sehr langen sozialen Prozess hinter uns, von den Augenblicken, als wir begannen unsere Toten zu beerdigen ueber die ersten Anfaenge groesserer sozialen Gemeinschaften und und der Entwicklung einer gewissen punktuellen Solidaritaet, die ueber die Grenzen von Verwandschaft und Sippenverband hinaus geht, hin zu der Entwicklung, die in Europa mit der Franzoesischen Revolution verbunden wird und den sozialen Veraenderungen und Anforderungen, die mit der industriellen und heute digitalen Revolution einhergingen und einhergehen. Es war ein langer Weg bis heute, wo wir imstande waren, so etwas wie die Allgemeinen Menschenrechte zu formulieren. Dieser komplexe soziale Prozess begann lange, bevor das Christentum entstand. Seine Entwicklung haengt mit der oekonomischen Situation von Gesellschaften zusammen und nicht mit uebergeordneten ethischen Masstaeben. Und auch heute sind Dinge wie Solidaritaet, Freiheit und Gerechtigkeit untrennbar an die sozialen und wirtschaftlichen und damit politischen Zustaende und ihre Zwaenge gebunden, in denen Menschen existieren.

 

Die Empathie und die Moeglichkeit, sich mit der Situation anderer zu identifizieren, (wenn es um Fragen der Solidaritaet und der "Naechstenliebe" geht) stammt nicht aus einem natuerlichen Sittengesetz, sondern ist eine biologisch begruendete Faehigkeit, die uns das Leben in Gruppen ermoeglicht (siehe Spiegelneuronen). Inwieweit diese Empathie ueber die eigene Gruppe hinaus reicht, haengt mit verschiedenen Faktoren zusammen, aber das ist ein eher anthropologisches Thema. Sicher haben die heutige sozialen Medien einen unschaetzbaren Wert daran, Empathie zu mobilisieren, ueber Gruppengrenzen hinaus, aber genauso haben sie die Moeglichkeit, dass Gruppen sich vehement gegeneinander abgrenzen. Inwieweit diese aktuelle soziale Entwicklung in die eine oder andere Richtung geht oder wie sich das auf Dauer auspendelt, ist noch unklar.

 

Somit haben wir auch wieder eine Phase der Entwicklung sozialer Beziehungen, die durch technische Errungenschaften hervorgerufen wurde, deren Moeglichkeiten eine Gesellschaft sozial auslotet.

 

Aber du hast sicher recht, dass Diskussionen ueber alles das sinnlos sind, wenn die grundlegenden Auffassungen zu verschieden sind.

bearbeitet 7. Mai 2017 von Long John Silver

[rince]

Ist es nicht vielmehr so, dass Menschen es gemeinhin für erstrebenswert halten, eben diese Werte Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität in ihren Handlungsnormen praktisch wirksam werden zu lassen (auch wenn dies natürlich in der Realität nicht immer der Fall ist)? Gehst du tatsächlich davon aus, dass Menschen diese Werte - zumindest für sich selbst - nicht erstreben und sie - sofern sie über die entsprechende Gestaltungsmacht verfügen - diese nicht in konkrete Handlungsnormen für sich umsetzen wollen?

 

Aktuelles Beispiel: Hast du was von der Abstimmung im April in der Türkei mitbekommen? Und nun lass uns nochmal über den Menschen diskutieren, der Werte wie Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität hochhält, wenn er Gestaltungsmacht hat...

bearbeitet 7. Mai 2017 von rince

[Gallowglas]

 

 

Über den Katalog der Werte lässt sich trefflich streiten, ich halte jedoch den klassischen Katalog universeller Werte aus der Soziallehre der Katholischen Kirche Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität nach wie vor für einen sehr guten Ansatz.

 

Dummerweise hat das Christentum damit herzlich wenig am Hut ...

Nur ist das gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, daß es sich um ein Normensystem von vielen handelt, für die es alle weder Allgemeingültigkeit noch Letztbegründung gibt. Sie alle gelten nur in soweit, wie Gemeinschaften von Menschen sie sich zu eigen gemacht haben. Da aber Normensysteme immer in hohem Maße theoretisch sind, ist auch ihre Geltung nur blasse Theorie, ganz im Gegenteil zu praktischen Handlungsnormen, die sich über Jahrzehnte oder Jahrhunderte sozial entwickelt haben. Sie mögen zwar vielleicht philosophisch "unspannend" sein, dafür bewähren sie sich aber im praktischen Leben.

Ich widerspreche dir einfach mal, denn natürlich ist das der Punkt, zeigt er doch genau das, was du im Anschluss geschrieben hast.

"Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität", als Beispiele, sind eben sehr individuell zu sehen, je nachdem, wie man sozialisiert wurde. Eine "universelle göttliche Ordnung" an deren Wesen die Welt genesen würde, wird man da nicht finden.

[Fidelis]

 

 

 

 

Normen und Wertesysteme werden in sozialen Gemeinschaften entwickelt und sind verhandelbar und abhaengig von bestimmten, vor allem oekonomischen, Prozessen. Sie existieren nicht aus heiterem Himmel als uebergeordnete bzw. universale Werte.

 

Ich weiss nicht, was ein universaler Wert sein sollte. Es gibt nur das, was wir selbst bestimmten Werten zumessen an Bedeutung, fue uns selbst und als Gemeinschaft.

Das kann man natürlich so sehen, und es wird ja auch verbreitet so gesehen.

Ich möchte jetzt auch keine ufer- und fruchtlose Diskussion über das natürliche Sittengesetz (lex naturalis) beginnen, die sich in kurzen Forenbeiträgen in keiner Weise angemessen führen lässt. Allerdings ist schon darauf hinzuweisen, dass die Annahme, es gäbe keine universellen Werte die sich von den natürlichen Neigungen des Menschen herleiten und die Umrisse des Gemeinwohls skizzieren, das jede Gesellschaft anzustreben hat, sowie die Annahme, es gäbe keine allgemeinen Vorschriften, die jeder Mensch mit allen anderen menschlichen Wesen teilt, zweifellos nicht christlich ist.

Über den Katalog der Werte lässt sich trefflich streiten, ich halte jedoch den klassischen Katalog universeller Werte aus der Soziallehre der Katholischen Kirche Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität nach wie vor für einen sehr guten Ansatz.

Dazu braucht es keine katholische Soziallehre, um solche Werte gesellschaftlich zu foerdern oder fuer erstrebenswert zu halten. Im Gegenteil - es waere lediglich seltsam, wenn Christen nicht sie nicht ebenso vertreten wuerden wie viele andere nichtchristlche Menschen auch.

Natürlich braucht es dazu keine katholische Soziallehre. Im Gegenteil wären Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität zweifellos keine universellen Werte, wenn die katholische Soziallehre mit ihnen ein Alleinstellungsmerkmal hätte. Ich habe dir mit diesen Beispielen nur auf deine These geantwortet, dass du nicht wüsstest, "was ein universaler Wert sein sollte" und es "nur das [gäbe], was wir selbst bestimmten Werten zumessen an Bedeutung, für uns selbst und als Gemeinschaft." Und diese Sichtweise teile ich eben nicht. Ich glaube, dass (grundsätzlich) alle Menschen - kraft ihres Mensch-Seins und unabhängig von kulturellen Gruppenvereinbarungen - bestimmte Vorstellungen von einem "guten" und gelingenden Leben teilen und damit auch die Werte, die ein solches gelingendes Leben fördern.

 

Und natuerlich ist es eine fruchtlose Diskussion, dass diese Werte nichts mit universell zu tun haben, sondern mit gesellschaftlichen Vereinbarungen ueber das, wie eine Gesellschaft zusammen leben will. Auch die Menschenrechte sind keine uebergeordnet existierenden "universellen" Werte, sondern sie sind ausgehandelt werden in einem sozialen Prozess.

Jetzt wechselst du die Diskussionsebene. Von universellen Werten hin zu positiven Rechten/Gesetzen. Das ist etwas gänzlich anderes. Die "Menschenrechte" (wie sie heute gemeinhin verstanden werden) sind zweifellos kulturell, zeitlich und räumlich begrenzte soziale Konstruktionen. Zwar enthalten sie einen Versuch, universelle Werte rechtspraktisch wirksam werden zu lassen (sie sind daher im wahrsten Sinne des Wortes "wertvoll"), sie sind mit den universellen Werten jedoch keineswegs identisch.

 

Und was jede Gesellschaft "anzustreben hat?" Ein solches Diktat gibt es nicht, denn jede Gesellschaft strebt das an, wozu sie sich entschliesst, anzustreben.

Wer sind denn "die Gesellschaften"? Und wer "entschließt" sich da wie irgendwas (und was genau) anzustreben?

 

Sorry, aber die Vorstellung, dass sich in Gesellschaften quasi ein von den individuellen Menschen unabhängiger "Volkswillen" manifestiert, halte ich nicht nur für eine Illusion sondern auch für im höchsten Maße gefährlich.

 

Die Empathie und die Moeglichkeit , sich mit der Situation anderer zu identifizieren, (wenn es um Fragen der Solidaritaet und der "Naechstenliebe" geht) stammt nicht aus einem natuerlichen Sittengesetz, sondern ist eine biologisch begruendete Faehigkeit, die uns das Leben in Gruppen ermoeglicht (siehe Spiegelneuronen). Inwieweit diese Empathie ueber die eigene Gruppe hinaus reicht, haengt mit verschiedenen Faktoren zusammen, aber das ist ein eher anthropologisches Thema.

Das ist jetzt nur eine andere (biologistische) Beschreibung, die jedoch nichts Gegenteiliges über die Existenz der entsprechenden Werte aussagt. Es behauptet ja auch niemand, dass die Werte "aus einem natürlichen Sittengesetz stammen", sondern das "natürliche Sittengesetz" ist nur eine Rationalisierung des Phänomens. Das Phänomen gab es schon lange, bevor die ersten Menschen auf die Idee gekommen sind, das Phänomen zu systematisieren und rationalisieren. Diese Präexistenz unterscheidet universelle Werte gerade von sozialen Konstruktionen. bearbeitet 7. Mai 2017 von Fidelis

[Fidelis]

 

Ist es nicht vielmehr so, dass Menschen es gemeinhin für erstrebenswert halten, eben diese Werte Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität in ihren Handlungsnormen praktisch wirksam werden zu lassen (auch wenn dies natürlich in der Realität nicht immer der Fall ist)? Gehst du tatsächlich davon aus, dass Menschen diese Werte - zumindest für sich selbst - nicht erstreben und sie - sofern sie über die entsprechende Gestaltungsmacht verfügen - diese nicht in konkrete Handlungsnormen für sich umsetzen wollen?

 

Wenn Menschen, die über Gestaltungsmacht verfügen, die Werte von Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität "praktisch wirksam werden lassen" wollten, wäre die Welt bereits seit Tausenden von Jahren ein Paradies. Die gesamte Weltgeschichte ist ein einziger Anschauungsunterricht dafür, dass "Menschen mit Gestaltungsmacht" so ziemlich alles andere eher anstreben als Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit oder Solidarität.

Genau deswegen glaube ich ja auch nicht daran, dass wir Menschen das "Paradies auf Erden" selbst schaffen können. "Uns aus dem Elend zu erlösen" können wir gerade nicht "selber tun". Entsprechende Versuche führen zwangsläufig in die Irre. Wir Menschen sind im Egoismus ("Sünde/Schuld") unentrinnbar verfangen.

 

Das sagt jedoch nur etwas über das Wesen des Menschen aus (und da gebe ich mir keinerlei Illusionen hin), nicht aber darüber, wie es sein soll. Universelle Werte sind immer (durch Menschen in dieser Welt niemals vollkommen herstellbare) Ideale.

 

Das sie Ideale sind, sagt jedoch nichts über ihre Berechtigung aus.

[Marcellinus]

 

 

 

 

Über den Katalog der Werte lässt sich trefflich streiten, ich halte jedoch den klassischen Katalog universeller Werte aus der Soziallehre der Katholischen Kirche Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität nach wie vor für einen sehr guten Ansatz.

Dummerweise hat das Christentum damit herzlich wenig am Hut ...

Nur ist das gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, daß es sich um ein Normensystem von vielen handelt, für die es alle weder Allgemeingültigkeit noch Letztbegründung gibt. Sie alle gelten nur in soweit, wie Gemeinschaften von Menschen sie sich zu eigen gemacht haben. Da aber Normensysteme immer in hohem Maße theoretisch sind, ist auch ihre Geltung nur blasse Theorie, ganz im Gegenteil zu praktischen Handlungsnormen, die sich über Jahrzehnte oder Jahrhunderte sozial entwickelt haben. Sie mögen zwar vielleicht philosophisch "unspannend" sein, dafür bewähren sie sich aber im praktischen Leben.

Und an welchem Maßstab richten die "Gemeinschaften von Menschen" diese "praktischen Handlungsnormen" gemeinhin aus? Werden die Normen ausgewürfelt oder per Losentscheid ermittelt?

Ist es nicht vielmehr so, dass Menschen es gemeinhin für erstrebenswert halten, eben diese Werte Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität in ihren Handlungsnormen praktisch wirksam werden zu lassen (auch wenn dies natürlich in der Realität nicht immer der Fall ist)? Gehst du tatsächlich davon aus, dass Menschen diese Werte - zumindest für sich selbst - nicht erstreben und sie - sofern sie über die entsprechende Gestaltungsmacht verfügen - diese nicht in konkrete Handlungsnormen für sich umsetzen wollen?

Welche Grundwerte verfolgen Menschen deiner Meinung nach? Welches Menschenbild liegt deinen Normen zugrunde?

Wenn man es aus der Nähe betrachtet, sind die einzelnen Menschen der "Maßstab", ihre Wünschen und Bedürfnisse. Wenn man es aus einem größeren Abstand betrachtet, sind es die sich wandelnden Beziehiehungen der Menschen untereinander und die sich verändernden Machtgewichte, zwischen den sozialen Gruppen, den Geschlechtern, den Generationen. Schließlich die Notwendigkeiten und Zwänge, die sich aus diesen Beziehungen und wechselseitigen Abhängigkeiten ergeben.

 

Wenn du nur die sich wandelnden Beziehungen zwischen den Geschlechtern betrachtest, die Veränderungen der letzten 100, 200 Jahre, dürfte es auch dir schwerfallen, von einem "natürlichen Sittengesetzt" zu sprechen. Welches Menschenbild dahinter steht, nun, ein möglichst realistisches, in diesem Falle das der Prozeßsoziologie.

[Ennasus]

Genau deswegen glaube ich ja auch nicht daran, dass wir Menschen das "Paradies auf Erden" selbst schaffen können. "Uns aus dem Elend zu erlösen" können wir gerade nicht "selber tun". Entsprechende Versuche führen zwangsläufig in die Irre. Wir Menschen sind im Egoismus ("Sünde/Schuld") unentrinnbar verfangen.

Darf ich dich was fragen?

 

Siehst du denn gar keine Notwendigkeit/Möglichkeit einer Mitwirkung des Menschen an einer solchen potentiell möglichen "neuen Erde"?

 

Bzw. glaubst du, dass die biblischen Visionen von einer Welt voll Frieden und Gerechtigkeit und ohne zerstörerische Gewalt oder auch die Ahnung davon und die Sehnsucht danach, die es ja auch in vielen von uns gibt, unrealistische Träume sind und bleiben werden?

 

Falls du das nicht glaubst - was wird es konkret brauchen, dass solche Visionen irgendwann Wirklichkeit werden können?

[mn1217]

 

Ist es nicht vielmehr so, dass Menschen es gemeinhin für erstrebenswert halten, eben diese Werte Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität in ihren Handlungsnormen praktisch wirksam werden zu lassen (auch wenn dies natürlich in der Realität nicht immer der Fall ist)? Gehst du tatsächlich davon aus, dass Menschen diese Werte - zumindest für sich selbst - nicht erstreben und sie - sofern sie über die entsprechende Gestaltungsmacht verfügen - diese nicht in konkrete Handlungsnormen für sich umsetzen wollen?

 

Aktuelles Beispiel: Hast du was von der Abstimmung im April in der Türkei mitbekommen? Und nun lass uns nochmal über den Menschen diskutieren, der Werte wie Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität hochhält, wenn er Gestaltungsmacht hat...

 

Dass es nicht immer funktioniert oder zumindest nicht immer so, wie wir es uns aktuell wünschen, heißt nicht, dass es nicht existiert.

Wir werden immer im Spannungsfeld sein zwischen Idealen und manchen Realitäten.

 

 

@ ennasus. Schön, dich wieder zu lesen!

bearbeitet 7. Mai 2017 von mn1217