"Heilsfeinde" und Kirchenfeinde, Lehramt und Lehrbefugnisse

[Werner001]

 

 

 

Genau deswegen glaube ich ja auch nicht daran, dass wir Menschen das "Paradies auf Erden" selbst schaffen können. "Uns aus dem Elend zu erlösen" können wir gerade nicht "selber tun". Entsprechende Versuche führen zwangsläufig in die Irre. Wir Menschen sind im Egoismus ("Sünde/Schuld") unentrinnbar verfangen.

 

Darf ich dich was fragen?

Siehst du denn gar keine Notwendigkeit/Möglichkeit einer Mitwirkung des Menschen an einer solchen potentiell möglichen "neuen Erde"?

Bzw. glaubst du, dass die biblischen Visionen von einer Welt voll Frieden und Gerechtigkeit und ohne zerstörerische Gewalt oder auch die Ahnung davon und die Sehnsucht danach, die es ja auch in vielen von uns gibt, unrealistische Träume sind und bleiben werden?

Falls du das nicht glaubst - was wird es konkret brauchen, dass solche Visionen irgendwann Wirklichkeit werden können?

ich glaube es sind unrealistische Träume.

Damit das Wirklichkeit werden könnte, bräuchte man andere Menschen.

Werner

Jetzt unrealistisch, ja.

Ich sehe es als das (leider in seiner konkreten Umsetzung oft pervertiertes) Anliegen von Religionen, der für die Verwirklichung solcher Sehnsüchte und Visionen notwendigen Veränderung in den Menschen den Weg zu weisen. Immer wieder Anstoß und Hilfe dazu zu geben.

das ist das ursprüngliche Anliegen von Religionen. Wenn man aber die verschiedenen Religionen vergleicht, dann sieht man, dass nicht mal Einigkeit darüber besteht, wie diese mögliche "neue Welt" aussehen soll

 

Werner

[Mariamante]

 

 

Daß wir nicht die gleiche Sprache sprechen, ist nun keine neue Erkenntnis.

 

Ich dachte du schreibst Deutsch. Schreibst du chinesisch oder türkisch?

[Frank]

 

Daß wir nicht die gleiche Sprache sprechen, ist nun keine neue Erkenntnis.

 

Ich dachte du schreibst Deutsch. Schreibst du chinesisch oder türkisch?

Ich glaube beim kleinen Prinzen hab is gelesen, das Sprache die Quelle der Missverständnisse sei.

Es gibt Menschen die sind intellektuell in so unterschiedlichen Universen beheimatet, das sie formal den gleichen Code nutzend trotzdem unterschiedliche Sprachen sprechen

[Fidelis]

Die Grundfrage der Ethik ist: Was soll ich tun? und man kann grob zwei Antworten unterscheiden.

1. Tue, was dir andere sagen.

Das kann die Gesellschaft, die Religion, die Sippe, die Eltern oder die Peergroup sein. Und da kann alles bei rauskommen.

Wenn der oberste Wert das Wohlergehen der Familie ist, dann ist es höchst unmoralisch, sich gegen eine Zwangsheirat zu wehren.

Ich hatte mal einen Schüler, der von seinem Vater krankenhausreif geschlagen wurde. Natürlich gab es Interventionen. Der Schüler beendete diese, indem er sagte, sein Vater sei im Recht gewesen. Kein Muslim, einfach ein Schüler in Deutschland.

In diesem Sinne können Menschen auch Unfreiheit und Unterdrückung akzeptieren.

Sorry, aber das ist nun wirklich (Tiefen-)Psychologie für Anfänger: Klassischer Fall einer "Identifikation mit dem Aggressor", bei der sich der Tärer in einer aus Sicht des Opfers absoluten Machtposition ihm gegenüber befindet und das Opfer ihm physisch und/oder psychisch ausgeliefert ist. Zum Schutz des eigenen psychischen Systems vor einem drohenden Zusammenbruch verinnerlicht und übernimmt das Opfer ohne sein bewusstes Wissen Persönlichkeitseigenschaften, Werte und Verhaltensweisen des Täters und macht sie zu Anteilen seines Selbst.

 

Die Opfer treffen hier gerade keine autonome Entscheidung über ihr Leben, sondern sie sind bis in Tiefebene hinein vom Täter gebrochen und psychisch abhängig. Es handelt sich nicht um eine freie Akzeptanz im Sinne einer Auswahl unter mehreren gleichermaßen möglichen Alternativen, sondern um einen Schutzreflex der Psyche bei überwältigendem heteronomen Druck.

 

Gerade die Tatsache, dass der Körper einen entsprechenden psychologischen Schutzreflex besitzt und benötigt, zeigt deutlich, dass es nicht der Bestimmung des Menschen entspricht, Unfreiheit und Gewalt zu erleiden. Sonst bedürfte es keines entsprechenden Schutzes. Andererseits zeigt das Vorhandensein des Reflexes aber leider auch, dass der Mensch im Laufe seiner Geschichte entsprechender physischer und psychischer Gewalt oft ausgesetzt gewesen sein dürfte. Sonst hätte sich der entsprechende Schutzreflex wohl schwerlich evolviert.

 

2. Tue, was dein "Gewissen" dir sagt.

Bekanntermaßen gibt es eine Menge Weltanschauungen, die beanspruchen, diesen Grundsatz in die Welt gesetzt zu haben. Das ist ein anderes Thema. Dieser Grundsatz existiert, aber er ist ein Spezial des Abendlandes (Ich habe den schwammigen Begriff "Gewissen" mit Absicht in Anführungszeichen gesetzt und hoffe, wir kommen jetzt nicht zu einer ermüdenden Begriffsdiskussion).

Es gibt also eine Menge Kulturen, die grundsätzlich die Nummer 1 besser finden, wobei auch bei uns es üblich ist, gelegentlich links und rechts zu schauen, was die anderen so denken.

Neben den wenigen, wohl angeborenen Normen, die von der Verhatensforschung mehr oder weniger gut nachgewiesen werden können, gibt es unterschiedliche Werte in unterschiedlichen Gesellschaften.

Das macht es auch so schwierig, Verhalten zu bewerten, wenn es um fremde Kulturen geht. Zwangsverheiratung kann man ethisch begründen. Das ist provokant, aber es ist die Realität.

 

Die gesellschaftliche Handlungsoptionen des Einzelnen hingen in der Vergangenheit regelmäßig und hängen auch heute noch in vielen Gemeinschaften nicht davon ab, ob man nun eine ethische Gewissenskonzeption anerkennt oder nicht, sondern schlicht von den gesellschaftlichen Machtverhältnissen und den sozio-ökonomischen Möglichkeiten des Einzelnen.

 

Maßstab einer "richtigen" Entscheidung kann jedoch nicht sein, was jemand - mangels Alternativen - notgedrungen in seinem Leben akzeptiert, sondern wofür er sich in einer autonomen Auswahl entscheidet. Wie er sein Leben als gelungen empfinden würde, wenn er es ceteris paribus völlig frei gestalten könnte.

 

Ob er lieber Sklave oder Herr wäre?

Ob er lieber verprügelt wird oder nicht?

Ob er lieber diskriminiert und in seinen Rechten eingeschränkt wird oder nicht?

Ob er lieber zwangsverheiratet würde oder nicht?

Ob er lieber arm wäre oder reich?

usw.

 

Jeder mag diese Fragen für sich selbst beantworten. Ich selbst habe hier klare Präferenzen und ich glaube nicht, dass irgendjemand (gleich welcher kulturellen Herkunft) hier eine andere Wahl trifft. Wenn er denn eine freie Wahl hätte.

[Fidelis]

 

Sagen wir es so: Es gibt ein kubanisches Lied aus den Pfingstkirchen, das meine Position in dieser Frage ganz gut ausdrückt:Llamados soy de Dios, mis manos listas están, a construir con El un mundo fraternal. Los ángelos no son envidaos a cambiar el mundo de dolor por un mundo de paz: Me ha tocado a mi hacerlo realidad. Ayudame, Senor, a hacer tu voluntad.

Oder in der (nicht wörtlichen) deutschen Übertragung:Ich kenne Gottes Ruf und bin dazu bereit, mit ihm an seiner Welt der Liebe mitzubauen. Kein Engel steigt herab, der Feuerwerk entfacht, der Schmerzen schnell mal stillt, aus Kriegen Frieden macht. Viel mehr hängt es an mir, bewegt von Gottes Geist, dass wahr wird, sich erfüllt, was wahres Leben heißt.

Allerdings bin ich nicht so vermessen zu glauben, dass ich - oder irgendein anderer Mensch - dieses Ziel jemals durch eigene Anstrengung erreichen wird können. Mitbauen und mitarbeiten am großen Ziel - auf jeden Fall! Ohne göttlichen Baumeister das Ziel erreichen - niemals!

 

Danke fürs Erklären.

Darf ich noch etwas fragen?

(einfach um deine Position besser zu verstehen)

Wie stellst du dir vor, dass das gehen kann und soll, das gemeinsame Bauen?

Wo ist der Berührungsraum zwischen göttlichem und menschlichem Wollen und Tun?

Wo ist der Ort, an dem Veränderung stattfindet?

Nachdem ich daran glaube, dass Gott der Name für den (transzendenten) tragenden Grund allen Seins ist, der allem seine Bestimmung gibt, ist für mich der "Berührungsraum zwischen göttlichem und menschlichem Wollen und Tun" und "der Ort, an dem Veränderung stattfindet", unsere diesseitige Welt. Der klassische Theologen-Merksatz "Gottes Reich ist nicht von dieser Welt, aber für diese Welt" trifft meiner Meinung nach den Kern.

 

Genaueres über Gottes Plan weiß ich aber leider auch nicht. Ich lasse mich überraschen.

[Gallowglas]

 

Dummerweise hat das Christentum damit herzlich wenig am Hut ...

 

Das kann nur jemand schreiben, der vom Christentum wenig bis keine Ahnung hat.

Das kann nur jemand leugnen, dessen Wahrnehmung viel zu sehr von seinem Glauben vernebelt ist.

 

Ließ die Bibel, beschäftige dich mit der Geschichte des Christentums, sieh dir an, was deine Kumpane aktuell so von sich geben.

 

Das Christentum hasst die Freiheit (anderer), ja definiert sogar Sklaverei als Freiheit um, auf Wahrheit reagiert man allergisch (lügen ist ihr Brot und Butter) , Gerechtigkeit ist ein Fremdwort, da wird man auf ein angebliches Jenseits vertröstet und die Menschen davon abgehalten, Gerechtigkeit in der Realität einzufordern.

[nannyogg57]

Leider, Fidelis, willkommen im Forum, übrigens, muss ich dir sagen:

 

Fremdbestimmung ist nach wie vor das Übliche und war es über Jahrhunderte lang. Wir leben damit, Menschen leben damit.

 

Zu behaupten, ich wäre in allem, was ich tue, selbstbestimmt, das wäre gelogen.

 

Ich muss mich an den Lehrplan halten, ob ich ihn gut finde oder nicht. Ich muss jeden Tag kochen. Ich halte die Familie zusammen, weil ich mich nicht ständig selbst verwirkliche. Das tue ich in einem freien Land ohne psychische Traumata zu erleiden.

 

Menschen sind anpassungsfähig. Wenn man sie erzieht, dann können sie ihre Tötungshemmung ablegen. Sich mit vielen Situationen zurecht finden.

 

Aber es geht darum, ob Menschen im Großen und Ganzen von Natur aus ähnlich gestrickt sind und die gleichen Werte haben.

 

Und das ist empirisch nur schwer herauszufinden.

 

Und wir müssen noch dazu Folgendes konstatieren: Liebe zu allen Menschen ist kein Wert, der natürlich ist.

 

Humanismus und christliche Ethik sind nichts, das natürlich daherkommt. Deswegen sind sie auch so kostbar.

[nannyogg57]

 

 

Dummerweise hat das Christentum damit herzlich wenig am Hut ...

Das kann nur jemand schreiben, der vom Christentum wenig bis keine Ahnung hat.

Das kann nur jemand leugnen, dessen Wahrnehmung viel zu sehr von seinem Glauben vernebelt ist.

 

Ließ die Bibel, beschäftige dich mit der Geschichte des Christentums, sieh dir an, was deine Kumpane aktuell so von sich geben.

 

Das Christentum hasst die Freiheit (anderer), ja definiert sogar Sklaverei als Freiheit um, auf Wahrheit reagiert man allergisch (lügen ist ihr Brot und Butter) , Gerechtigkeit ist ein Fremdwort, da wird man auf ein angebliches Jenseits vertröstet und die Menschen davon abgehalten, Gerechtigkeit in der Realität einzufordern.

 

Ich weiß nicht, mit welchen Christen du zu tun hast. Was die Christen in meiner Umgebung betrifft, trifft das nicht zu.

 

Deine Wahrnehmung ist auf ihre Weise auch vernebelt.

[Ennasus]

 

das ist das ursprüngliche Anliegen von Religionen. Wenn man aber die verschiedenen Religionen vergleicht, dann sieht man, dass nicht mal Einigkeit darüber besteht, wie diese mögliche "neue Welt" aussehen soll

 

Werner

 

Das ist ja, soweit ich gelesen habe, eine der Fragen zu sein, um die es in diesem Thread geht. Ob es gemeinsame Vorstellungen davon gibt, wie ein erfülltes, gelungenes Leben aussehen könnte, welche Werte verwirklicht werden müssten, damit "Himmel" erlebt werden kann.

 

Man weiß da inzwischen durchaus schon einiges, was dazu gehört.

 

Z.B. scheint es durch Versuche belegt zu sein, dass es eine Art angeborenes Gefühl für Gerechtigkeit und ein Bedürfnis danach schon bei Zweijährigen gibt. Man kennt die Hirnregion, die bei solchen Prozessen aktiv ist (das Striatum). Auch umgekehrt: Rache entsteht aus dem angeborenen Bedürfnis ein subjektiv gestörtes Gleichgewicht wiederherzustellen. Das heißt, dass zu einem "Himmel auf Erden" auf jeden Fall Gerechtigkeit als umgesetzter Wert gehören müsste.

 

Oder man weiß, dass es ein Belohnungssystem im Gehirn gibt, das bei gelungenen Beziehungserfahrungen anspringt und sie mit positiven Gefühlen belohnt. Das starke Bedürfnis nach zwischenmenschlicher wertschätzender liebevoller Beziehung und Bindung ist angeboren (Dasselbe Motivationssystem reagiert auch, wenn Bindungen aufgelöst werden - mit negativen Emotionen. Trauer mit dem ganzen Spektrum der damit verbundenen Gefühle macht darauf aufmerksam, dass etwas nicht im Sinn des Individuums läuft.) Das heißt, dass zu einer "neuen Erde" dazu gehören müsste, dass Beziehungen zwischen Menschen grundsätzlich und überall so gelebt werden, dass gegenseitiges Erkennen und Sehen und Gesehenwerden und gegenseitige Wertschätzung geschieht und keine gegenseitige Zerstörung.

 

Wir sind natürlich noch lange nicht dort. Keiner von uns hat schon sein volles menschliches Potential entfaltet. Und es ist vermutlich in der Geschichte eines jeden von uns vieles nicht ideal gelaufen, sodass wir alle mehr als genug Muster entwickelt haben, um uns selbst in unseren tiefsten Bedürfnissen zu sabotieren. Dazu sind wir geprägt von einer Umwelt, die auch ihre Geschichte hat und in der wir manches besser lernen und anderes gar nicht. Das kann dann so aussehen, als hätten alle unterschiedliche Bedürfnisse.

[Ennasus]

 

 

Sagen wir es so: Es gibt ein kubanisches Lied aus den Pfingstkirchen, das meine Position in dieser Frage ganz gut ausdrückt:Llamados soy de Dios, mis manos listas están, a construir con El un mundo fraternal. Los ángelos no son envidaos a cambiar el mundo de dolor por un mundo de paz: Me ha tocado a mi hacerlo realidad. Ayudame, Senor, a hacer tu voluntad.

Oder in der (nicht wörtlichen) deutschen Übertragung:Ich kenne Gottes Ruf und bin dazu bereit, mit ihm an seiner Welt der Liebe mitzubauen. Kein Engel steigt herab, der Feuerwerk entfacht, der Schmerzen schnell mal stillt, aus Kriegen Frieden macht. Viel mehr hängt es an mir, bewegt von Gottes Geist, dass wahr wird, sich erfüllt, was wahres Leben heißt.

Allerdings bin ich nicht so vermessen zu glauben, dass ich - oder irgendein anderer Mensch - dieses Ziel jemals durch eigene Anstrengung erreichen wird können. Mitbauen und mitarbeiten am großen Ziel - auf jeden Fall! Ohne göttlichen Baumeister das Ziel erreichen - niemals!

Danke fürs Erklären.

Darf ich noch etwas fragen?

(einfach um deine Position besser zu verstehen)

Wie stellst du dir vor, dass das gehen kann und soll, das gemeinsame Bauen?

Wo ist der Berührungsraum zwischen göttlichem und menschlichem Wollen und Tun?

Wo ist der Ort, an dem Veränderung stattfindet?

Nachdem ich daran glaube, dass Gott der Name für den (transzendenten) tragenden Grund allen Seins ist, der allem seine Bestimmung gibt, ist für mich der "Berührungsraum zwischen göttlichem und menschlichem Wollen und Tun" und "der Ort, an dem Veränderung stattfindet", unsere diesseitige Welt. Der klassische Theologen-Merksatz "Gottes Reich ist nicht von dieser Welt, aber für diese Welt" trifft meiner Meinung nach den Kern.

 

Genaueres über Gottes Plan weiß ich aber leider auch nicht. Ich lasse mich überraschen.

 

Jetzt muss ich doch noch erklären, worauf hin meine Frage gezielt hat: Nämlich dahin, dass ich davon überzeugt bin, dass zumindest auf der Ebene, die für uns Menschen relevant ist, der Mensch und seine Bereitschaft, sich in den Dienst dieses "göttlichen Plans" zu stellen (wobei man das auch in nicht explizit religiöser Sprache formulieren könnte) der Ort ist, in dem das "Paradies auf Erden" entsteht (oder auch nicht). Das heißt nicht, dass ich die Hybris besitze, zu meinen, ich könne da etwas "machen", aber ich tu mir sehr sehr schwer damit, wenn so getan wird, als käme es gar nicht auf unseren guten Willen und unser Bemühen an. Ich glaube, es ist immer beides: Die Bereitschaft aktiv zu gehen u n d die Bereitschaft, sich führen zu lassen.

 

Das wollte ich besser verstehen, wie du das siehst.

[Long John Silver]

 

 

 

Sagen wir es so: Es gibt ein kubanisches Lied aus den Pfingstkirchen, das meine Position in dieser Frage ganz gut ausdrückt:Llamados soy de Dios, mis manos listas están, a construir con El un mundo fraternal. Los ángelos no son envidaos a cambiar el mundo de dolor por un mundo de paz: Me ha tocado a mi hacerlo realidad. Ayudame, Senor, a hacer tu voluntad.

Oder in der (nicht wörtlichen) deutschen Übertragung:Ich kenne Gottes Ruf und bin dazu bereit, mit ihm an seiner Welt der Liebe mitzubauen. Kein Engel steigt herab, der Feuerwerk entfacht, der Schmerzen schnell mal stillt, aus Kriegen Frieden macht. Viel mehr hängt es an mir, bewegt von Gottes Geist, dass wahr wird, sich erfüllt, was wahres Leben heißt.

Allerdings bin ich nicht so vermessen zu glauben, dass ich - oder irgendein anderer Mensch - dieses Ziel jemals durch eigene Anstrengung erreichen wird können. Mitbauen und mitarbeiten am großen Ziel - auf jeden Fall! Ohne göttlichen Baumeister das Ziel erreichen - niemals!

Danke fürs Erklären.

Darf ich noch etwas fragen?

(einfach um deine Position besser zu verstehen)

Wie stellst du dir vor, dass das gehen kann und soll, das gemeinsame Bauen?

Wo ist der Berührungsraum zwischen göttlichem und menschlichem Wollen und Tun?

Wo ist der Ort, an dem Veränderung stattfindet?

Nachdem ich daran glaube, dass Gott der Name für den (transzendenten) tragenden Grund allen Seins ist, der allem seine Bestimmung gibt, ist für mich der "Berührungsraum zwischen göttlichem und menschlichem Wollen und Tun" und "der Ort, an dem Veränderung stattfindet", unsere diesseitige Welt. Der klassische Theologen-Merksatz "Gottes Reich ist nicht von dieser Welt, aber für diese Welt" trifft meiner Meinung nach den Kern.

 

Genaueres über Gottes Plan weiß ich aber leider auch nicht. Ich lasse mich überraschen.

 

Jetzt muss ich doch noch erklären, worauf hin meine Frage gezielt hat: Nämlich dahin, dass ich davon überzeugt bin, dass zumindest auf der Ebene, die für uns Menschen relevant ist, der Mensch und seine Bereitschaft, sich in den Dienst dieses "göttlichen Plans" zu stellen (wobei man das auch in nicht explizit religiöser Sprache formulieren könnte) der Ort ist, in dem das "Paradies auf Erden" entsteht (oder auch nicht). Das heißt nicht, dass ich die Hybris besitze, zu meinen, ich könne da etwas "machen", aber ich tu mir sehr sehr schwer damit, wenn so getan wird, als käme es gar nicht auf unseren guten Willen und unser Bemühen an. Ich glaube, es ist immer beides: Die Bereitschaft aktiv zu gehen u n d die Bereitschaft, sich führen zu lassen.

 

Das wollte ich besser verstehen, wie du das siehst.

 

 

Ich moechte noch hinzusetzen, was ich ja bereits in meinen letzten Postings versucht habe zu erklaeren: es gibt bestimmte Rahmenbedingungen, in denen sich bestimmte Dinge gestalten koennen. Die wichtigste davon ist die wirtschaftliche Situation von Menschen, ebenso bestimmend die daraus entstehende kulturellen Vorstellungen, damit verknuepft natuerlich auch das, was wir als "Fortschritt" bezeichnen, naemlich die gesamten wissenschaftlichen Erkenntnisse. Genau wie die Situation der Geschlechter immer an bestimmte wirtschaftliche und somit gesellschaftliche Anforderungen geknuepft war ist auch die Frage, wie weit sich Menschen wirklich auf sich selbst besinnen koennen, immer eine Frage von Zeit und Moeglichkeiten, also von den noetigen Ressourcen.

 

Ich denke, dass die Menschheit in ihrer historischen und psychokulturellen Entwicklung her (wenn man es auf die Phasen von Lebensalter umdenkt) in der Phase der Pubertaet steckt. Wie gesagt, liegt bereits ein Weg von Entwicklung hinter uns. Es gibt Annahmen, dass bereits in Ansaetzen sich beim Homo Erectus so etwas wie "altruistische Fuersorge" fuer kranke Gruppenmitglieder entwickelt haben koennte, also Fuersorge, die an keinen sozialen Verdienst in der Gruppe gebunden war. Das sind Vermutungen, die sich auf bestimmte Funde stuetzen, aber wie gesagt,Vermutungen. Wie dem auch sei, ich gehe davon aus, dass die Entwicklung von dem was du schreibst, eng mit der gesamten psychokulturellen Entwicklung der Menschheit verknuepft ist, dass die Menschen stets nur durch Versuch und Irrtum lernen koennen, dass aber die Ressourcen fuer weitere Lernprozesse in ihnen angelegt sind, welche in die Richtung gehen koennten, die du angesprochen hast. Ich bin nicht so pessimistisch wie manche andere Leute, welche die Menschheit bereits am Ende angekommen sehen oder generell fuer eine Fehlleistung der Evolution halten.

 

Ich wuerde von Potentialen sprechen, die angelegt sind (das sehe ich auf jeden Fall so), aber ob und wie diese zur Entfaltung kommen (koennen) haengt, wie gesagt, von bestimmten Faktoren und Bedingungen ab, individuell wie auch gesellschaftlich. Die Frage: Wie will ich leben? haengt untrennbar mit der Frage zusammen: Wie wollen wir leben?

bearbeitet 8. Mai 2017 von Long John Silver

[Mariamante]

 

 

Das kann nur jemand leugnen, dessen Wahrnehmung viel zu sehr von seinem Glauben vernebelt ist.

Was tatsächlich zur "Vernebelung" führt sind z.b. Drogen, Alkohol, Hass, Voreingenommenheiten, der böse Wille.

 

 

Ließ die Bibel, beschäftige dich mit der Geschichte des Christentums, sieh dir an, was deine Kumpane aktuell so von sich geben.

Da könne man den Rat geben: Lies die Bibel mit Verstand, schau auf die Geschichte der wunderbaren Heiligen - und schau, was Christen- und Kirchenverfolger nicht nur von sich gegeben haben sondern auch getan haben.

 

 

Das Christentum hasst die Freiheit (anderer), ja definiert sogar Sklaverei als Freiheit um, auf Wahrheit reagiert man allergisch (lügen ist ihr Brot und Butter) , Gerechtigkeit ist ein Fremdwort, da wird man auf ein angebliches Jenseits vertröstet und die Menschen davon abgehalten, Gerechtigkeit in der Realität einzufordern.

Man muss schon ein sehr verengtes "Sicht" Feld haben, um solche Unsinnigkeiten zu äußern:

Gott hat uns zur Freiheit der Kinder Gottes berufen- und Christen wurden auch immer deswegen verfolgten, weil sie die Wahrheit unvernblümt sagten, und das manchen Machthabern nicht passte. Nicht nur ein Johannes der Täufer wurde wegen unangenehmer Aussagen einen Kopf kürzer gemacht.

 

Es gab sicher auch Christen- wie es auch Atheisten gab- die andere einengten. Bosheiten kommen sowohl von Atheisten als auch von Christen die sündigen und ihre Grundsätze mit Füssen treten. Kommunistische Machthaber z.B. reagierten sehr allergisch auf den Glauben, Gerechtigkeit war ein Fremdwort - und mit dem Hinweis auf ein angebliches Paradies auf Erden wurde vielen das Leben zur Hölle gemacht. Es ist also reine Voreingenommenheit, dem Glauben und dem Christentum Versklavung anderer vorzuhalten.

[Ennasus]

Und was hat die ellenlange OT-Diskussion um Werte und Normen mit dem Threadthema noch zu tun? Richtig. Nichts.

 

Für derartige Diskussionen böte sich eher ein separater Faden in der Arena an.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Nach meinem Verständnis hat das ganz genau mit dem Theadthema zu tun.

Um sinnvoll darüber zu sprechen, wer oder was der Erlangung des Heils schadet, muss zuerst geklärt werden, was unter Heil verstanden wird.

[Marcellinus]

Das ist ja, soweit ich gelesen habe, eine der Fragen zu sein, um die es in diesem Thread geht. Ob es gemeinsame Vorstellungen davon gibt, wie ein erfülltes, gelungenes Leben aussehen könnte, welche Werte verwirklicht werden müssten, damit "Himmel" erlebt werden kann.

Man weiß da inzwischen durchaus schon einiges, was dazu gehört.

Z.B. scheint es durch Versuche belegt zu sein, dass es eine Art angeborenes Gefühl für Gerechtigkeit und ein Bedürfnis danach schon bei Zweijährigen gibt. Man kennt die Hirnregion, die bei solchen Prozessen aktiv ist (das Striatum). Auch umgekehrt: Rache entsteht aus dem angeborenen Bedürfnis ein subjektiv gestörtes Gleichgewicht wiederherzustellen. Das heißt, dass zu einem "Himmel auf Erden" auf jeden Fall Gerechtigkeit als umgesetzter Wert gehören müsste.

Oder man weiß, dass es ein Belohnungssystem im Gehirn gibt, das bei gelungenen Beziehungserfahrungen anspringt und sie mit positiven Gefühlen belohnt. Das starke Bedürfnis nach zwischenmenschlicher wertschätzender liebevoller Beziehung und Bindung ist angeboren (Dasselbe Motivationssystem reagiert auch, wenn Bindungen aufgelöst werden - mit negativen Emotionen. Trauer mit dem ganzen Spektrum der damit verbundenen Gefühle macht darauf aufmerksam, dass etwas nicht im Sinn des Individuums läuft.) Das heißt, dass zu einer "neuen Erde" dazu gehören müsste, dass Beziehungen zwischen Menschen grundsätzlich und überall so gelebt werden, dass gegenseitiges Erkennen und Sehen und Gesehenwerden und gegenseitige Wertschätzung geschieht und keine gegenseitige Zerstörung.

 

Das ist alles sicher richtig, nur leider nicht vollständig. Denn unser Belohnungssystem kann auch anspringen, wenn wir andere übervorteilen, besiegen, letztlich anderen Schaden zufügen. Es ist uns eben nicht nur die Fähigkeit zur Kooperation angeboren, sondern auch die zur Konkurrenz und Konfrontation. Aus unseren Fähigkeiten, wie wir leben können, ableiten zu wollen, wie wir leben sollen (oder sollten), wird also nicht funktionieren.

[Gallowglas]

 

Das kann nur jemand leugnen, dessen Wahrnehmung viel zu sehr von seinem Glauben vernebelt ist.

 

Was tatsächlich zur "Vernebelung" führt sind z.b. Drogen, Alkohol, Hass, Voreingenommenheiten, der böse Wille.

Ließ die Bibel, beschäftige dich mit der Geschichte des Christentums, sieh dir an, was deine Kumpane aktuell so von sich geben.

 

Da könne man den Rat geben: Lies die Bibel mit Verstand, schau auf die Geschichte der wunderbaren Heiligen - und schau, was Christen- und Kirchenverfolger nicht nur von sich gegeben haben sondern auch getan haben.

Das Christentum hasst die Freiheit (anderer), ja definiert sogar Sklaverei als Freiheit um, auf Wahrheit reagiert man allergisch (lügen ist ihr Brot und Butter) , Gerechtigkeit ist ein Fremdwort, da wird man auf ein angebliches Jenseits vertröstet und die Menschen davon abgehalten, Gerechtigkeit in der Realität einzufordern.

 

Man muss schon ein sehr verengtes "Sicht" Feld haben, um solche Unsinnigkeiten zu äußern:

Gott hat uns zur Freiheit der Kinder Gottes berufen- und Christen wurden auch immer deswegen verfolgten, weil sie die Wahrheit unvernblümt sagten, und das manchen Machthabern nicht passte. Nicht nur ein Johannes der Täufer wurde wegen unangenehmer Aussagen einen Kopf kürzer gemacht.

Da ist schon dein erster Fehler, diese "Freiheit als Kinder Gottes" ist "Neusprech", es wird Unterwerfung und Sklaverei als "Freiheit" verkauft ...

 

Es gab sicher auch Christen- wie es auch Atheisten gab- die andere einengten. Bosheiten kommen sowohl von Atheisten als auch von Christen die sündigen und ihre Grundsätze mit Füssen treten. Kommunistische Machthaber z.B. reagierten sehr allergisch auf den Glauben,

 

Gerechtigkeit war ein Fremdwort - und mit dem Hinweis auf ein angebliches Paradies auf Erden wurde vielen das Leben zur Hölle gemacht. Es ist also reine Voreingenommenheit, dem Glauben und dem Christentum Versklavung anderer vorzuhalten.

Du hast den Knall nicht gehört, oder ? (Oder du kannst nicht lesen)

Merkt man.

 

Und natürlich machst du genau das, was ich geschrieben habe.

[Higgs Boson]

Ließ die Bibel, beschäftige dich mit der Geschichte des Christentums, sieh dir an, was deine Kumpane aktuell so von sich geben.

 

Das Christentum hasst die Freiheit (anderer), ja definiert sogar Sklaverei als Freiheit um, auf Wahrheit reagiert man allergisch (lügen ist ihr Brot und Butter) , Gerechtigkeit ist ein Fremdwort, da wird man auf ein angebliches Jenseits vertröstet und die Menschen davon abgehalten, Gerechtigkeit in der Realität einzufordern.

 

 

 

Gerechtigkeit, was bitte ist das? Ist es Gerechtigkeit, dass man zurück schlägt, wenn man geschlagen wird? Hamurabis Auge um Auge? Ist Gerechtigkeit das Recht auf Rache?

 

Vielleicht wirst Du einwenden, der Erstschlagende hatte ja auch einen Grund dies zu tun, der andere hatte ihn geärgert. Man könne die Angelegenheit auch durch Gespräche lösen und damit lägst Du auch gar nicht so ganz falsch. Doch wurde geärgert, weil ein dritter, scheinbar Unbeteiligter ihn aggressiv gemacht hat. Das hat seine Ursache seinerseits in irgendeiner anderen Sache. Das nennt sich Verstrickung. Die Menschheit ist gegenseitig heillos aneinander 'schuldig', der eine mehr, der andere weniger. Doch was dieses mehr oder weniger ist, lässt sich in der Realität nicht objektiv messen. So wähnt sich jeder im Recht, Gerechtigkeit lässt sich nicht machen.

 

Das einzige, das hier tatsächlich hilft, ist Gewaltverzicht. Aufhören, nicht weitermachen 'bis einer weint' um es mit Bully Herbig zu sagen.

 

Das ist eine Forderung aus der Bibel. Wer auf sein 'gutes Recht aufs zurückschlagen' verzichtet, der ist ein Verlierer. Ein ldiot. Ein Narr. Was dem Narren, der sich darauf einlässt bleibt, ist die Hoffnung auf eine übergeordnete Gerechtigkeit. Auf einen, der von sich sagt, dass sein die Rache sei und dass er am Ende alles gut machen wird. Dessen Gerechtigkeit ist aber nicht die der Welt. Während die einen hoffen, die Bösen mögen am Schluss in der Hölle schmoren, begnügen sich andere damit zu hoffen, dass nach dem Trocknen aller Tränen auch der Wunsch nach Vergeltung vergeht.

 

Zentral hierbei ist die Forderung der Vergebung. Wenn alle allen vergeben, alle Schulden gestrichen werden, stehen alle wieder bei Null. Vergebung bedeutet hierbei nicht vergessen, lediglich ein Verzicht auf die Forderung.

 

Aber wie soll das funktionieren? Das ist, mein Mann sagt mir dies immer wieder, gegen das menschliche Wesen. Und er hat vollkommen Recht. Das ist total dumm und doch der einzige Weg aus dem Dramadreieck. Das ist, wie die Bibel es bezeichnet, die schmale Tür. Und drüber steht: 'Wer diesen Weg geht, ist der Welt größter Vollpfosten'.

 

Dass sich auch 'die Kirche' damit schwertut, ist nur allzu menschlich. Wer bin ich, ihr das vorzuwerfen. Doch genau an diesem Punkt setzt mein Verstand ein: Das ist tatsächlich der einzige Weg, die Spirale der Gewalt zu beenden. Wer den Weg geht, wird in den Augen der Welt zum 'Opfer', zum 'Looser'. Doch die Gewalt endet, die Vergebung ohne Gegenleistung stellt das Saldo auf Null.

 

Gerechtigkeit einfordern, wie soll das bitte gehen? Es gibt soviel Gerechtigkeiten, wie es Menschen gibt. Jede Kultur, jede Gesellschaft definiert das anders. Und jede sagt: Wir haben die wahre Gerechtigkeit, so muss es sein!

 

Klar doch.

[rince]

Gerechtigkeit, was bitte ist das?

Wenn ein Gott den Menschen erschafft, und den Menschen deswegen aus dem Paradies vertreibt, weil der Mensch genau so handelt, wie er handeln muss (weil Gott ihn nun mal genau so erschaffen hat und nicht anders), und Gott von Anbeginn gewusst hat, wie der Mensch handeln würde (Allwissenheit ist schon fies vor Gericht), dann ist das keine Gerechtigkeit, sondern ein hinterfotziges Spiel. Genau so hinterfotzig und asozial wie das Spiel mit Hiob. Euren biblischen Gott interessiert sowas wie "Gerechtigkeit" nicht.

bearbeitet 8. Mai 2017 von rince

[Gallowglas]

 

Ließ die Bibel, beschäftige dich mit der Geschichte des Christentums, sieh dir an, was deine Kumpane aktuell so von sich geben.

 

Das Christentum hasst die Freiheit (anderer), ja definiert sogar Sklaverei als Freiheit um, auf Wahrheit reagiert man allergisch (lügen ist ihr Brot und Butter) , Gerechtigkeit ist ein Fremdwort, da wird man auf ein angebliches Jenseits vertröstet und die Menschen davon abgehalten, Gerechtigkeit in der Realität einzufordern.

 

 

Gerechtigkeit, was bitte ist das? Ist es Gerechtigkeit, dass man zurück schlägt, wenn man geschlagen wird? Hamurabis Auge um Auge? Ist Gerechtigkeit das Recht auf Rache?

 

Vielleicht wirst Du einwenden, der Erstschlagende hatte ja auch einen Grund dies zu tun, der andere hatte ihn geärgert. Man könne die Angelegenheit auch durch Gespräche lösen und damit lägst Du auch gar nicht so ganz falsch. Doch wurde geärgert, weil ein dritter, scheinbar Unbeteiligter ihn aggressiv gemacht hat. Das hat seine Ursache seinerseits in irgendeiner anderen Sache. Das nennt sich Verstrickung. Die Menschheit ist gegenseitig heillos aneinander 'schuldig', der eine mehr, der andere weniger. Doch was dieses mehr oder weniger ist, lässt sich in der Realität nicht objektiv messen. So wähnt sich jeder im Recht, Gerechtigkeit lässt sich nicht machen.

 

Das einzige, das hier tatsächlich hilft, ist Gewaltverzicht. Aufhören, nicht weitermachen 'bis einer weint' um es mit Bully Herbig zu sagen.

 

Das ist eine Forderung aus der Bibel. Wer auf sein 'gutes Recht aufs zurückschlagen' verzichtet, der ist ein Verlierer. Ein ldiot. Ein Narr. Was dem Narren, der sich darauf einlässt bleibt, ist die Hoffnung auf eine übergeordnete Gerechtigkeit. Auf einen, der von sich sagt, dass sein die Rache sei und dass er am Ende alles gut machen wird. Dessen Gerechtigkeit ist aber nicht die der Welt. Während die einen hoffen, die Bösen mögen am Schluss in der Hölle schmoren, begnügen sich andere damit zu hoffen, dass nach dem Trocknen aller Tränen auch der Wunsch nach Vergeltung vergeht.

 

Zentral hierbei ist die Forderung der Vergebung. Wenn alle allen vergeben, alle Schulden gestrichen werden, stehen alle wieder bei Null. Vergebung bedeutet hierbei nicht vergessen, lediglich ein Verzicht auf die Forderung.

 

Aber wie soll das funktionieren? Das ist, mein Mann sagt mir dies immer wieder, gegen das menschliche Wesen. Und er hat vollkommen Recht. Das ist total dumm und doch der einzige Weg aus dem Dramadreieck. Das ist, wie die Bibel es bezeichnet, die schmale Tür. Und drüber steht: 'Wer diesen Weg geht, ist der Welt größter Vollpfosten'.

 

Dass sich auch 'die Kirche' damit schwertut, ist nur allzu menschlich. Wer bin ich, ihr das vorzuwerfen. Doch genau an diesem Punkt setzt mein Verstand ein: Das ist tatsächlich der einzige Weg, die Spirale der Gewalt zu beenden. Wer den Weg geht, wird in den Augen der Welt zum 'Opfer', zum 'Looser'. Doch die Gewalt endet, die Vergebung ohne Gegenleistung stellt das Saldo auf Null.

 

Gerechtigkeit einfordern, wie soll das bitte gehen? Es gibt soviel Gerechtigkeiten, wie es Menschen gibt. Jede Kultur, jede Gesellschaft definiert das anders. Und jede sagt: Wir haben die wahre Gerechtigkeit, so muss es sein!

 

Klar doch.

Gerechtigkeit ist in erster Linie gleiches Recht für alle, etwas was die Kirche von jeher bekämpft (steht an auch so in der Bibel)

 

Und was den Gewaltverzicht betrifft ist die Bibel ein sehr schlechtes Beispiel ... Und komm mir nicht mit der Jesus-Story vom Ölberg ... vorher hat der Knabe auch ganz gerne mal gewalttätig gewütet (der Apfel fällt halt nicht weit vom Stamn)

[Fidelis]

Leider, Fidelis, willkommen im Forum, übrigens, muss ich dir sagen:

 

Fremdbestimmung ist nach wie vor das Übliche und war es über Jahrhunderte lang. Wir leben damit, Menschen leben damit.

 

Zu behaupten, ich wäre in allem, was ich tue, selbstbestimmt, das wäre gelogen.

 

Ich muss mich an den Lehrplan halten, ob ich ihn gut finde oder nicht. Ich muss jeden Tag kochen. Ich halte die Familie zusammen, weil ich mich nicht ständig selbst verwirkliche. Das tue ich in einem freien Land ohne psychische Traumata zu erleiden.

Natürlich unterliegt der Mensch unzähligen sozialen Bindungen; einige davon sind stärker, andere sind schwächer. Gerade wenn der Mensch zur Freiheit berufen ist, und davon bin ich fest überzeugt, ist er zwangsläufig auch frei solche Bindungen im Interesse des Nächsten einzugehen. Wir werden auf Grund unserer Begabungen in bestimmte gesellschaftliche Positionen berufen (die dann auch mit einer entsprechenden Verantwortung für andere Menschen verbunden ist), und wir nehmen diese Berufung an - oder eben auch nicht. Problematisch - im Sinne von Unfreiheit - wird es erst dann, wenn man seine Berufung nicht leben kann, sondern in ein anderes Leben gezwungen wird, als man selbst es für bestimmungsgemäß hält.

 

Es ist keine Unfreiheit, so wie ich sie verstehe, wenn du deinen Schülern das beibringst, was sie brauchen, um in der nächsten Klasse und im Leben erfolgreich zu sein. Es ist keine Unfreiheit, so wie ich sie verstehe, wenn du dich um deine Kinder kümmerst, die von dir abhängig sind. Freiheit bedeutet keine Anarchie, sondern Freiheit und Verantwortung sind immer unmittelbar miteinander verbunden. Auch wenn der ursprüngliche Zusammenhang natürlich ein anderer war (Rechtfertigung), so passt hier doch ganz gut der berühmte Satz von Luther: "Ein Christenmensch ist ein freier Herr über alle Dinge und niemand untertan. Ein Christenmensch ist ein dienstbarer Knecht aller Dinge und jedermann untertan."

 

Zur Unfreiheit werden Verpflichtungen erst dann, wenn man damit nicht mehr seiner Berufung folgen und seine Begabungen einsetzen kann, sondern in ein fremdes Leben gezwungen wird, das nicht "das eigene" ist; ein Leben leben muss, das man nicht als gelungen empfindet.

 

 

Menschen sind anpassungsfähig. Wenn man sie erzieht, dann können sie ihre Tötungshemmung ablegen. Sich mit vielen Situationen zurecht finden.

 

Aber es geht darum, ob Menschen im Großen und Ganzen von Natur aus ähnlich gestrickt sind und die gleichen Werte haben.

 

Und das ist empirisch nur schwer herauszufinden.

Ich finde das - wenn ich mir die Menschen und ihre Geschichte ansehe - empirisch eigentlich überhaupt nicht besonders schwer.

 

Menschen streben danach, ihren Freiheitsraum (notfalls auch auf Kostenl anderer) zu verteidigen und auszudehnen. Sie üben Macht aus und führen Kriege zu diesem Zweck. Sie empfinden es als unangenehm und leiden darunter, wenn andere über sie bestimmen. Von Fällen krankhafter psychischer Störung einmal abgesehen, lässt sich niemand freiwillig seiner Autonomie berauben.

 

Gefängnisse werden daher auch aus gutem Grund zur Bestrafung und nicht zur Belohnung eingesetzt und die Inhaftnahme wurde zwar zu allen Zeiten und Kulturen als Unglück und nicht als Glück empfunden.

 

=> Freiheit ist ein universeller Wert.

 

Zu allen Zeiten und in allen Kulturen haben die Menschen höchst allergisch darauf reagiert, wenn andere Menschen sich Freiheiten herausgenommen oder Freiheitspotentiale (= Ressourcen) für sich beansprucht haben, die ihnen (vermeintlich) nicht zustehen. Zu allen Zeiten und in allen Kulturen wurden daher Instanzen geschaffen und Sanktionen festgelegt, die Freiheit-übergriffiges (= regelwidriges) Verhalten feststellen und sanktionieren (oder anderweitig beilegen) sollten.

 

Zwar unterscheiden sich die Gerechtigkeitsvorstellungen im Einzelnen voneinander. Der Gedanke des suum cuique ist aber universell.

 

=> Gerechtigkeit ist ein universeller Wert.

 

Menschen leben gemeinhin nicht (freiwillig) allein auf einer Insel, sondern in Gemeinschaft mit anderen. Sie sind in vielfältiger Hinsicht auf gegenseitige Unterstützung angewiesen. Sie bilden daher soziale Gruppen zahlloser Art, die der wechselseitigen Unterstützung bei der Bewältigung der Unbillen des Lebens, im Sinne eines "alle sitzen im selben Boot" oder "einer für alle, alle für einen" dienen.

 

=> Solidarität ist ein universeller Wert.

 

Aus dieser Sozialität des Menschen folgt auch, dass man sich auf die Wahrhaftigkeit des anderen verlassen können muss. Alle Sozietäten sind auf dem Vertrauen aufgebaut, dass der andere auch tatsächlich meint was er sagt und man sich auf sein Wort verlassen kann. Nur unter dieser (stillschweigenden) Bedingung ist man bereit, selbst in Vorleistung zu treten.

 

In allen Gesellschaften wird daher Unwahrhaftigkeit sanktioniert und nicht belohnt. Egal ob es bei Verträgen, sozialen Kontakten oder verbindlichen gesellschaftlichen Verpflichtungen ist.

 

=> Wahrheit ist ein universeller Wert.

 

Mir ist keine Gesellschaft bekannt, die diese Grundwerte nicht verfolgt hat und verfolgt. Insofern liegt die empirische Beweislast nicht bei demjenigen, der sie behauptet, sondern bei dem, der ihre Universalität bestreitet.

[Mariamante]

 

 

Da ist schon dein erster Fehler, diese "Freiheit als Kinder Gottes" ist "Neusprech", es wird Unterwerfung und Sklaverei als "Freiheit" verkauft ...

Da ich glaube, dass die schlimmste Sklaverei jene ist, die durch Laster entsteht (siehe auch die unterschiedlichen Süchte) - habe ich aus eigener Erfahrung dankbar erlebt, dass Gott jene, die sich ernsthaft bemühen seine Liebe und Gnade anzunehmen aus allen möglichen Abhängigkeiten loslöst. Wie man auch an Beispielen wie Franz Jägerstetter oder Maximilian Kolbe klar sehen kann (wenn man sehen will) ist der ernsthafte Christ nicht einmal Sklave von Machthabern und Tyrannen. Die schlimmste Sklaverei neben der Abhängigkeit von Sünde (Laster führen bekanntlich zu starken Belastungen, daher auch der Name) ist u.a. die Menschenfurcht. Und wie sehr manche das nachplappern, was irgendwelche Menschen verlauten zeigt ja auch, wie abhängig und verklavt manche durch´s Leben laufen, die sich allerdings sehr gerne "Freigeister" nennen.

 

Übrigens sind nicht jene, die sich bewußt und freiwillig an Gebote oder Gesetze halten "Sklaven"- sondern jene, deren Verstand vom bösen Willen dirigiert wird. Wer sich also von seinen bösen Neigungen und Trieben beherrschen läßt, wer ein Sklave von Geld- Macht- oder Sexgier ist- der ist wirklich ein "Unterworfener" und das kann bis zur Verworfenheit kommen.

 

 

 

Du hast den Knall nicht gehört, oder ? (Oder du kannst nicht lesen) Merkt man.

Ja- das ist wirklich ein Knall- nämlich jener von Voreingenommenheit, Ablehnung bis zum Hass. Es ist zwar menschlich Fehler immer bei anderen zu sehen- aber lustig wird´s immer dann, wenn man selbst praktiziert, was man anderen vorwirft- und es nicht und nicht merken will.

[Mariamante]

Wenn ein Gott den Menschen erschafft, und den Menschen deswegen aus dem Paradies vertreibt, weil der Mensch genau so handelt, wie er handeln muss (weil Gott ihn nun mal genau so erschaffen hat und nicht anders), und Gott von Anbeginn gewusst hat, wie der Mensch handeln würde (Allwissenheit ist schon fies vor Gericht), dann ist das keine Gerechtigkeit, sondern ein hinterfotziges Spiel. Genau so hinterfotzig und asozial wie das Spiel mit Hiob. Euren biblischen Gott interessiert sowas wie "Gerechtigkeit" nicht.

 

Der Mensch der das Böse tut, Gewalt ausübt, seinen Bruder ermordet handelt nicht, wie er handeln muss- sonst wäre ja jeder Mensch ein Mörder, Gewalttäter- sondern der Mensch handelt eigentlich gegen seine eigene Natur. Gott hat uns zwar die Freiheit gegeben, die Fähigkeit zu lieben - aber wie wir mit diesen Talenten und Fähigkeiten umgehen, das liegt in unserer persönlichen Verantwortung und Entscheidung.

 

Gott vorwerfen, ER wäre schuld daran, dass wir z.B. unsere Fähigkeit uns zu entscheiden dem Nächsten Gutes zu tun nicht nützen, sondern den anderen umbringen, ihm schaden- ist eine verantwortungslose Haltung. DAS ist hinterfotzig und asozial. Sich dabei auf scheinbar nicht verstandene Bilder im Buch Hiob oder sonstwo ausreden zeigt nur, dass man die Gaben des Verstandes und der Unterscheidung nicht nutzt.

 

Dann noch Gerechtigkeit fordern, wenn man nicht einmal gewillt ist von der Selbstgerechtigkeit loszulassen, den "biblischen" Gott auf Grund herausgerissener, und nichtverstandender Textabschnitte als ungerecht hinzustellen, schlägt dem Fass den Boden aus.

bearbeitet 8. Mai 2017 von Mariamante

[Werner001]

 

Und was hat die ellenlange OT-Diskussion um Werte und Normen mit dem Threadthema noch zu tun? Richtig. Nichts.

 

Für derartige Diskussionen böte sich eher ein separater Faden in der Arena an.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Nach meinem Verständnis hat das ganz genau mit dem Theadthema zu tun.

Um sinnvoll darüber zu sprechen, wer oder was der Erlangung des Heils schadet, muss zuerst geklärt werden, was unter Heil verstanden wird.

 

Und genau diese Frage wird sich niemals klären lassen.

Es wird immer Menschen geben, die meinen, ihre persönliche Vorstellung von Heil sei allgemeingültig, und es wird immer Menschen geben, die, sobald sich die Möglichkeit bietet, ihre persönliche Vorstellung von Heil anderen aufzudrängen oder auch aufzuzwingen versuchen, und sei es nur, weil sie es "gut meinen".

Selbständiges Denken und Empfinden und die Verwirklichung irgendeiner Heilsvorstellung ("die" Heilsvorstellung gibt es ja nicht) schließen sich leider gegenseitig aus.

 

Werner

[Marcellinus]

Mir ist keine Gesellschaft bekannt, die diese Grundwerte nicht verfolgt hat und verfolgt. Insofern liegt die empirische Beweislast nicht bei demjenigen, der sie behauptet, sondern bei dem, der ihre Universalität bestreitet.

Du hast nichts "bewiesen", nur Begriffe aufgezählt. Was du zeigen müßtest, wäre, daß mit diesen überall und zu allen Zeiten auch das gleiche begriffen worden ist, was du sogar selbst bestreitest. Dabei kann du nicht einmal zeigen, daß es überall und zu allen Zeiten diese Begriffe überhaupt gegeben hat. Wer die Universalität bestreitet, muß dagegen nur zeigen, daß es ein einziges Gegenbeispiel gibt. Du kann dir an deinen eigenen Fingern abzählen, wessen Part der einfachere ist.

[Ennasus]

 

Das ist ja, soweit ich gelesen habe, eine der Fragen zu sein, um die es in diesem Thread geht. Ob es gemeinsame Vorstellungen davon gibt, wie ein erfülltes, gelungenes Leben aussehen könnte, welche Werte verwirklicht werden müssten, damit "Himmel" erlebt werden kann.

Man weiß da inzwischen durchaus schon einiges, was dazu gehört.

Z.B. scheint es durch Versuche belegt zu sein, dass es eine Art angeborenes Gefühl für Gerechtigkeit und ein Bedürfnis danach schon bei Zweijährigen gibt. Man kennt die Hirnregion, die bei solchen Prozessen aktiv ist (das Striatum). Auch umgekehrt: Rache entsteht aus dem angeborenen Bedürfnis ein subjektiv gestörtes Gleichgewicht wiederherzustellen. Das heißt, dass zu einem "Himmel auf Erden" auf jeden Fall Gerechtigkeit als umgesetzter Wert gehören müsste.

Oder man weiß, dass es ein Belohnungssystem im Gehirn gibt, das bei gelungenen Beziehungserfahrungen anspringt und sie mit positiven Gefühlen belohnt. Das starke Bedürfnis nach zwischenmenschlicher wertschätzender liebevoller Beziehung und Bindung ist angeboren (Dasselbe Motivationssystem reagiert auch, wenn Bindungen aufgelöst werden - mit negativen Emotionen. Trauer mit dem ganzen Spektrum der damit verbundenen Gefühle macht darauf aufmerksam, dass etwas nicht im Sinn des Individuums läuft.) Das heißt, dass zu einer "neuen Erde" dazu gehören müsste, dass Beziehungen zwischen Menschen grundsätzlich und überall so gelebt werden, dass gegenseitiges Erkennen und Sehen und Gesehenwerden und gegenseitige Wertschätzung geschieht und keine gegenseitige Zerstörung.

Das ist alles sicher richtig, nur leider nicht vollständig. Denn unser Belohnungssystem kann auch anspringen, wenn wir andere übervorteilen, besiegen, letztlich anderen Schaden zufügen. Es ist uns eben nicht nur die Fähigkeit zur Kooperation angeboren, sondern auch die zur Konkurrenz und Konfrontation. Aus unseren Fähigkeiten, wie wir leben können, ableiten zu wollen, wie wir leben sollen (oder sollten), wird also nicht funktionieren.

 

Nein, so funktioniert das sicher nicht.

Aber was sehr wohl stimmt - und was ich sagen wollte: Es gibt Gemeinsamkeiten in der Funktionsweise der meisten menschlichen Gehirne, die machen, dass es ähnliche Grundbedürfnisse bei allen gibt. Und dass die befriedigt sein müssen, damt ein Leben als gelungenes "Leben in Fülle" erlebt wird.

Die Bedürfnisse nach Gerechtigkeit und nach gelingender Beziehung gehören dazu, waren aber nur Beispiele. Dass dazu auch andere Bedürfnisse gehören, die den einen sogar als polare Gegensätze zugeordnet sind und in einer primär unlösbaren Spannung zu ihnen stehen, ist so.

 

Z.B.: Steht das Bedürfnis, einmaliges Individuum zu sein und sich selbst gegen das Eigensein anderer abzugrenzen und seinen eigenen Weg zu gehen in einer Spannung zu diesem bereits genannten Bedürfnis nach Beziehung, nach sich vertrauensvoll Fallenlassen, Teil einer Gemeinschaft zu sein usw..

Oder: Das Bedürfnis nach Bindung und Verlässlichkeit als Voraussetzung dafür, Ziele zu verwirklichen und Dauerhaftigkeit zu erreichen geht eigentlich nicht gleichzeitig mit dem ebenso vorhandenen Bedürfnis nach Freiheit, nach immer wieder neuen Herausforderungen, denen wir uns stellen wollen, nach Entwicklung und nach der Überwindung von Stagnation. Dafür müssen wir dann Vertrautes und Gewohntes aufgeben. (Fritz Riemann hat dazu sein Hauptwerk geschrieben: Grundformen der Angst)

 

Nach meinem Verständnis gehört genau das zu den Entwicklungsaufgaben von Menschen, zu lernen, das alles zu leben und nichts davon einfach aufzugeben (von jedem Einzelnen, aber auch von der Menschheit als Ganzes).

"Paradies", "Heil", "Erlösung" hieße für mich, dass ein Mensch/die Menschheit einen Entwicklungszustand erreicht, den Veronica Gradl "die paradoxe Natur der Ich-Reife" nennt. Ein "erlöster Mensch" wäre dann (in ihrer Sprache): in Abhängigkeit autonom, in Ehrfurcht unerschrocken und in striktem Gehorsam frei zu jeder Entscheidung.

 

[Ennasus]

 

 

Und was hat die ellenlange OT-Diskussion um Werte und Normen mit dem Threadthema noch zu tun? Richtig. Nichts.

 

Für derartige Diskussionen böte sich eher ein separater Faden in der Arena an.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Nach meinem Verständnis hat das ganz genau mit dem Theadthema zu tun.

Um sinnvoll darüber zu sprechen, wer oder was der Erlangung des Heils schadet, muss zuerst geklärt werden, was unter Heil verstanden wird.

 

Und genau diese Frage wird sich niemals klären lassen.

Es wird immer Menschen geben, die meinen, ihre persönliche Vorstellung von Heil sei allgemeingültig, und es wird immer Menschen geben, die, sobald sich die Möglichkeit bietet, ihre persönliche Vorstellung von Heil anderen aufzudrängen oder auch aufzuzwingen versuchen, und sei es nur, weil sie es "gut meinen".

Selbständiges Denken und Empfinden und die Verwirklichung irgendeiner Heilsvorstellung ("die" Heilsvorstellung gibt es ja nicht) schließen sich leider gegenseitig aus.

 

Werner

 

Ja zum Anfang deines Postings, nein zum letzten Satz .

 

Der größte Unterschied hier im Forum und der Grund, warum Studiosus vermutlich das Gefühl hat, die Diskussion habe nichts mit dem Threadthema zu tun, ist - so wie ich das sehe - die Frage, ob "Heil" etwas ist, was erst nach dem Tod überhaupt Thema wird:

"Ewiges Leben" verstanden als etwas Jenseitiges, für dessen Erlangung man hier alles aufzugeben hat, was Freude macht, inclusive das Denken. Oder ob - und eigentlich ist das genuin biblisch - das Jetzt entscheidend ist und sich die biblischen Visionen primär auf eine mögliche Zukunft der Menschheit auf der Erde beziehen.

Je nach Sichtweise schließt sich da gar nichts aus.

bearbeitet 8. Mai 2017 von Ennasus