"Heilsfeinde" und Kirchenfeinde, Lehramt und Lehrbefugnisse

[Marcellinus]

 

 

 

@Fidelis

Bei allem gebotenen Respekt, ist dir schon mal der Gedanke gekommen, daß Nichtreligiösen deine religiösen Erzählungen nichts sagen?

Klar. Natürlich.

Ich laufe deswegen ja auch nicht durch die Fußgängerzone und quatsche irgendwelche wildfremden Leute an.

Wenn man jedoch seine Zeit in einem katholischen Forum verbringt, muss man schon damit rechnen, von entsprechenden Narrativen nicht verschont zu bleiben.

Kein Problem, wenn dir danach ist. Aber ich halte dies für ein Diskussionsforum, und da wären Argumente nicht schlecht. Nur so als Tipp!

Und du glaubst wirklich, dass es Argumente gibt, die dich von der Existenz (bzw. Wirksamkeit) Gottes überzeugen könnten? Nur so als Frage!

Ne, ernsthaft. Wenn du ein solches Argument geliefert bekommst, wäre ich an einer Info echt interessiert.

Leider hat mich selbst bislang noch kein Argument überzeugt. Und ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass es ein solches Argument geben kann.

Nein, ich denke auch nicht, daß es ein solches Argument geben kann. Das ist eben der Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Wenn du meinst, ich hätte nach solch einem Argument gefragt, hast du mich mißverstanden. Du hattest eine religiöse Erzählung präsentiert (und dir ja damit auch durchaus Mühe gegeben, soweit ich das beurteilen kann). Nur ist diese Mühe Nichtreligiösen gegenüber einfach verschwendet.

 

Argumente, von denen ich sprach, hätten sich statt dessen auf unser ursprüngliches Thema beziehen können, die Wertorientierung menschlichen Handelns. Denn wenn ich auch die Existenz universeller Werte in Abrede stelle, so heißt das ja nicht, daß es wertorientiertes Handeln nicht gibt.

bearbeitet 8. Mai 2017 von Marcellinus

[Aristippos]

 

 

Und du glaubst wirklich, dass es Argumente gibt, die dich von der Existenz (bzw. Wirksamkeit) Gottes überzeugen könnten? Nur so als Frage!

Diese Frage wurde hier schon mehrmals gestellt, und sie wurde von allen Atheisten bejaht. Ihr seid nur nicht in der Lage, zu liefern.

Und wie könnte dieses Argument, das dich überzeugt, deiner Meinung nach aussehen?

 

Solche Argumente bedürfen natürlich einer gewissen Tatsachenbasis. Sollte zum Beispiel die Sonne 24 Stunden lang, so dass es von jedem auf der Welt beobachtet werden kann, an- und ausgehen und dabei im Morse-Code "Jesus Christus ist der Sohn Gottes" blinken, wäre der Verweis darauf ein sehr überzeugendes Argument.

 

Der Verweis auf irgendwelches Geschwafel vom Hörsensagen ist keines.

[Fidelis]

Argumente, von denen ich sprach, hätten sich statt dessen auf unser ursprüngliches Thema beziehen können, die Wertorientierung menschlichen Handelns. Denn wenn ich auch die Existenz universeller Werte in Abrede stelle, so heißt das ja nicht, daß es wertorientiertes Handeln nicht gibt.

Wobei wir aber auch diesbezüglich ja schon argumentativ an die Grenze gestoßen sind.

 

Mutmaßungen über die Bewusstseinszustände (Werte) anderer Personen sind zwangsläufig spekulativ. Die Gedanken sind frei und wir können in ihren Kopf nicht hineinsehen. Entweder wir gehen daher von der gemeinsamen Arbeitshypothese aus, dass alle Menschen im Wesentlichen die gleichen Grundwerte verfolgen wie wir. Dann kann man von dieser Prämisse aus rational weiter diskutieren und sich über den konkreten Inhalt der Werte austauschen. Oder wir teilen diese Prämisse nicht, dann ist jede weitere Diskussion verlorene Zeit. Letzteres ist hier m. E. der Fall.

[Marcellinus]

 

Argumente, von denen ich sprach, hätten sich statt dessen auf unser ursprüngliches Thema beziehen können, die Wertorientierung menschlichen Handelns. Denn wenn ich auch die Existenz universeller Werte in Abrede stelle, so heißt das ja nicht, daß es wertorientiertes Handeln nicht gibt.

Wobei wir aber auch diesbezüglich ja schon argumentativ an die Grenze gestoßen sind.

Mutmaßungen über die Bewusstseinszustände (Werte) anderer Personen sind zwangsläufig spekulativ. Die Gedanken sind frei und wir können in ihren Kopf nicht hineinsehen. Entweder wir gehen daher von der gemeinsamen Arbeitshypothese aus, dass alle Menschen im Wesentlichen die gleichen Grundwerte verfolgen wie wir. Dann kann man von dieser Prämisse aus rational weiter diskutieren und sich über den konkreten Inhalt der Werte austauschen. Oder wir teilen diese Prämisse nicht, dann ist jede weitere Diskussion verlorene Zeit. Letzteres ist hier m. E. der Fall.

Entweder teilen wir also deine Ansicht, oder die Diskussion ist sinnlos? Unter "rational" verstehe ich etwas anderes, aber deinem Schluß daraus teile ich.

[Fidelis]

 

 

 

 

Und du glaubst wirklich, dass es Argumente gibt, die dich von der Existenz (bzw. Wirksamkeit) Gottes überzeugen könnten? Nur so als Frage!

Diese Frage wurde hier schon mehrmals gestellt, und sie wurde von allen Atheisten bejaht. Ihr seid nur nicht in der Lage, zu liefern.

Und wie könnte dieses Argument, das dich überzeugt, deiner Meinung nach aussehen?

Solche Argumente bedürfen natürlich einer gewissen Tatsachenbasis. Sollte zum Beispiel die Sonne 24 Stunden lang, so dass es von jedem auf der Welt beobachtet werden kann, an- und ausgehen und dabei im Morse-Code "Jesus Christus ist der Sohn Gottes" blinken, wäre der Verweis darauf ein sehr überzeugendes Argument.

Ich hätte bei solchen Spielchen eher irgendwelche Außerirdischen oder eine Massenpsychose im Verdacht. In meinem Gottesbild ist für supranaturalistische Himmelsphänomene kein Platz.

[tribald]

 

 

Denn nicht jene, die hin und her schwanken, unentschieden und labil- manipulierbar sind in Wahrheit frei, sondern jene, die sich bewußt und frei- willig entscheiden und dieser Entscheidung folgen.

 

Dann bin ich also in Wahrheit frei. Schön zu lesen. Dieser Meinung bin ich auch. Ich halte ganz ohne hin-und-her zuschwanken jedweden Aberglauben für höchst bedenklich. Und zu dieser Haltung bin ich ganz ohne Manipulation von irgendwoher gekommen. Ist doch schön, oder nicht?

 

 

da ganz frei der Wahrheit verpflichtet seiend.................tribald

 

Nein, bist du nicht. Frei bist du erst, wenn du dich völlig unterworfen hast.

 

Werner

 

 

 

sachte schmunzelnd..................tribald

[tribald]

 

 

Die individuelle Verfolgung der Werte (Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit, Solidarität) führt daher fast zwangsläufig ins kollektive Verderben, wenn sie nicht an die Liebe zurückgebunden ist. Und genau diese Rückbindung an die Liebe fällt dem Menschen so schwer. - Ja, sie ist für den Menschen letztlich sogar unmöglich.

Na also, damit ist ja alles gesagt. Und da das Wirken eines wie auch immer angenommenen Gottes in der Realität nicht bis absolut gar nicht feststellbar ist, (alles was auf Erden passiert, passiert ausschließlich durch Menschen. Es ist nicht nachweisbar, dass da mal Engel oder Gott himself persönlich was gemacht hätten) bleibt das auch so. Der Mensch als Spezie ist nunmal wie er ist, und es gibt keinen begründbaren Nachweis, außer dem frommen Wunsch danach, dass sich das ändern könnte.

"Der Rest ist Schweigen".

Ja, mit diesem Resümee könnte die Geschichte tatsächlich enden. So hätte sie auch schon vor 2000 Jahren am Kreuz von Golgatha enden können. "Der Mensch ist nun mal wie er ist." Und daran wird sich auch nichts ändern. Schlussapplaus.

 

Aber so simpel ist Gott nicht gestrickt. Der Vorhang im Tempel ist nicht gefallen sondern zerrissen (Matthäus 27,51). Er hat den Blick auf etwas neues freigegeben. Auf einen neuen Akt, in dem die Menschen nicht mehr nur ferne Zuschauer des göttlichen Heilsplans sind, sondern selbst zu Akteuren werden. Wo die Frage: 'Warum lässt Gott das zu?' zurückgeworfen wird auf uns selbst: "Warum lassen wir das zu?"

 

Und so wie Gott vor 2000 Jahren die Jünger - von Hoffnung überwältigt - erkennen ließ, dass der Tod und die "menschliche Natur" nicht das letzte Wort haben, sondern dass die Geschichte mit Jesus Christus weitergeht, so kann er diese Hoffnung auch heute schenken, wenn man sich dafür öffnet und sich gegen allen Zynismus und alle vermeintlich rationalen Argumente einfach auf das Leben einlässt. "Den Mut zum Sein" hat, wie es der protestantische Theologe Paul Tillich einmal genannt hat. Mehr ist Glauben nicht - aber auch nicht weniger.

 

??????????????????????????..

 

 

????????????????end...................tribald

[Fidelis]

 

 

Argumente, von denen ich sprach, hätten sich statt dessen auf unser ursprüngliches Thema beziehen können, die Wertorientierung menschlichen Handelns. Denn wenn ich auch die Existenz universeller Werte in Abrede stelle, so heißt das ja nicht, daß es wertorientiertes Handeln nicht gibt.

Wobei wir aber auch diesbezüglich ja schon argumentativ an die Grenze gestoßen sind.

Mutmaßungen über die Bewusstseinszustände (Werte) anderer Personen sind zwangsläufig spekulativ. Die Gedanken sind frei und wir können in ihren Kopf nicht hineinsehen. Entweder wir gehen daher von der gemeinsamen Arbeitshypothese aus, dass alle Menschen im Wesentlichen die gleichen Grundwerte verfolgen wie wir. Dann kann man von dieser Prämisse aus rational weiter diskutieren und sich über den konkreten Inhalt der Werte austauschen. Oder wir teilen diese Prämisse nicht, dann ist jede weitere Diskussion verlorene Zeit. Letzteres ist hier m. E. der Fall.

Entweder teilen wir also deine Ansicht, oder die Diskussion ist sinnlos?

Du musst nicht meine Ansicht teilen, aber in manchen Fragen - wie etwa hier - benötigt man eine gemeinsame Arbeitshypothese um weiter zu kommen. Aus einer falschen Prämisse kann man bekanntlich logisch schlüssig alles ableiten. Welchen Nutzen sollte also eine Argumentation haben, wenn bereits die Prämisse deiner Meinung nach falsch ist?

[tribald]

 

 

Ich hätte bei solchen Spielchen eher irgendwelche Außerirdischen oder eine Massenpsychose im Verdacht. In meinem Gottesbild ist für supranaturalistische Himmelsphänomene kein Platz.

 

 

Guter Gag, echt. Ich wüsste nur wenig, was bei deinem Gottesbild nicht supernaturalistisch ist. Echt, guter Gag.

 

 

vergnügt schmunzelnd..................tribald

[Fidelis]

 

Ich hätte bei solchen Spielchen eher irgendwelche Außerirdischen oder eine Massenpsychose im Verdacht. In meinem Gottesbild ist für supranaturalistische Himmelsphänomene kein Platz.

 

Guter Gag, echt. Ich wüsste nur wenig, was bei deinem Gottesbild nicht supernaturalistisch ist. Echt, guter Gag.

Interessant, belehre mich?!

[tribald]

 

 

Ich hätte bei solchen Spielchen eher irgendwelche Außerirdischen oder eine Massenpsychose im Verdacht. In meinem Gottesbild ist für supranaturalistische Himmelsphänomene kein Platz.

Guter Gag, echt. Ich wüsste nur wenig, was bei deinem Gottesbild nicht supernaturalistisch ist. Echt, guter Gag.

Interessant, belehre mich?!

 

Nö, wäre hier total OT. Außerdem Witze, die man erklären muss, die dann noch vom Erzähler nicht verstanden werden....tja.

 

um Nachsicht bittend................tribald

[Long John Silver]

 

 

 

Die individuelle Verfolgung der Werte (Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit, Solidarität) führt daher fast zwangsläufig ins kollektive Verderben, wenn sie nicht an die Liebe zurückgebunden ist. Und genau diese Rückbindung an die Liebe fällt dem Menschen so schwer. - Ja, sie ist für den Menschen letztlich sogar unmöglich.

Na also, damit ist ja alles gesagt. Und da das Wirken eines wie auch immer angenommenen Gottes in der Realität nicht bis absolut gar nicht feststellbar ist, (alles was auf Erden passiert, passiert ausschließlich durch Menschen. Es ist nicht nachweisbar, dass da mal Engel oder Gott himself persönlich was gemacht hätten) bleibt das auch so. Der Mensch als Spezie ist nunmal wie er ist, und es gibt keinen begründbaren Nachweis, außer dem frommen Wunsch danach, dass sich das ändern könnte.

"Der Rest ist Schweigen".

Ja, mit diesem Resümee könnte die Geschichte tatsächlich enden. So hätte sie auch schon vor 2000 Jahren am Kreuz von Golgatha enden können. "Der Mensch ist nun mal wie er ist." Und daran wird sich auch nichts ändern. Schlussapplaus.

 

Aber so simpel ist Gott nicht gestrickt. Der Vorhang im Tempel ist nicht gefallen sondern zerrissen (Matthäus 27,51). Er hat den Blick auf etwas neues freigegeben. Auf einen neuen Akt, in dem die Menschen nicht mehr nur ferne Zuschauer des göttlichen Heilsplans sind, sondern selbst zu Akteuren werden. Wo die Frage: 'Warum lässt Gott das zu?' zurückgeworfen wird auf uns selbst: "Warum lassen wir das zu?"

 

Und so wie Gott vor 2000 Jahren die Jünger - von Hoffnung überwältigt - erkennen ließ, dass der Tod und die "menschliche Natur" nicht das letzte Wort haben, sondern dass die Geschichte mit Jesus Christus weitergeht, so kann er diese Hoffnung auch heute schenken, wenn man sich dafür öffnet und sich gegen allen Zynismus und alle vermeintlich rationalen Argumente einfach auf das Leben einlässt. "Den Mut zum Sein" hat, wie es der protestantische Theologe Paul Tillich einmal genannt hat. Mehr ist Glauben nicht - aber auch nicht weniger.

 

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Muessen wir uns nicht alle auf das Leben einlassen, egal wie? Wir haben doch gar keine andere Wahl. Und das Leben hat noch nie um Erlaubnis gefragt fuer alles, was es fuer den einzelnen Menschen bereit haelt. Es fragt gar nicht. Und Gott fragt auch nicht, ob wir uns auf irgendetwas einlassen moechten oder nicht.

 

Ich sehe jetzt nicht, wie du auf Zynismus kommst. Das ganze hat meines Erachtens weder etwas mit Zynismus, Rationalitaet oder Irrationalitaet zu tun, sondern mit den Erfordernissen des individuellen Lebens, denen man sich stellen muss.

 

Auf welche Weise auch immer und mit welchem weltanschaulichen oder religioesen Background auch immer.

 

Es sei denn, du meinst mit Zynismus etwas wie "Augen zu und durch?" Nun ja, das ist manchmal auch nicht die schlechteste Idee und manchmal sogar die einzige mögliche Vorgehensweise. Genauso wie manchmal sehr viel Mut.

bearbeitet 8. Mai 2017 von Long John Silver

[Aristippos]

 

 

 

 

Und du glaubst wirklich, dass es Argumente gibt, die dich von der Existenz (bzw. Wirksamkeit) Gottes überzeugen könnten? Nur so als Frage!

Diese Frage wurde hier schon mehrmals gestellt, und sie wurde von allen Atheisten bejaht. Ihr seid nur nicht in der Lage, zu liefern.

Und wie könnte dieses Argument, das dich überzeugt, deiner Meinung nach aussehen?

Solche Argumente bedürfen natürlich einer gewissen Tatsachenbasis. Sollte zum Beispiel die Sonne 24 Stunden lang, so dass es von jedem auf der Welt beobachtet werden kann, an- und ausgehen und dabei im Morse-Code "Jesus Christus ist der Sohn Gottes" blinken, wäre der Verweis darauf ein sehr überzeugendes Argument.

Ich hätte bei solchen Spielchen eher irgendwelche Außerirdischen oder eine Massenpsychose im Verdacht. In meinem Gottesbild ist für supranaturalistische Himmelsphänomene kein Platz.

 

Ach, ist das so? Ich dachte, dein Gott ist "der ganz Andere", über den man nichts sagen kann. Dann kann man aber auch nicht sagen, dass er sich mit supranaturalistischen Himmelsphänomenen nicht verträgt.

[Fidelis]

 

 

 

 

Die individuelle Verfolgung der Werte (Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit, Solidarität) führt daher fast zwangsläufig ins kollektive Verderben, wenn sie nicht an die Liebe zurückgebunden ist. Und genau diese Rückbindung an die Liebe fällt dem Menschen so schwer. - Ja, sie ist für den Menschen letztlich sogar unmöglich.

 

Na also, damit ist ja alles gesagt. Und da das Wirken eines wie auch immer angenommenen Gottes in der Realität nicht bis absolut gar nicht feststellbar ist, (alles was auf Erden passiert, passiert ausschließlich durch Menschen. Es ist nicht nachweisbar, dass da mal Engel oder Gott himself persönlich was gemacht hätten) bleibt das auch so. Der Mensch als Spezie ist nunmal wie er ist, und es gibt keinen begründbaren Nachweis, außer dem frommen Wunsch danach, dass sich das ändern könnte.

"Der Rest ist Schweigen".

Ja, mit diesem Resümee könnte die Geschichte tatsächlich enden. So hätte sie auch schon vor 2000 Jahren am Kreuz von Golgatha enden können. "Der Mensch ist nun mal wie er ist." Und daran wird sich auch nichts ändern. Schlussapplaus.

Aber so simpel ist Gott nicht gestrickt. Der Vorhang im Tempel ist nicht gefallen sondern zerrissen (Matthäus 27,51). Er hat den Blick auf etwas neues freigegeben. Auf einen neuen Akt, in dem die Menschen nicht mehr nur ferne Zuschauer des göttlichen Heilsplans sind, sondern selbst zu Akteuren werden. Wo die Frage: 'Warum lässt Gott das zu?' zurückgeworfen wird auf uns selbst: "Warum lassen wir das zu?"

Und so wie Gott vor 2000 Jahren die Jünger - von Hoffnung überwältigt - erkennen ließ, dass der Tod und die "menschliche Natur" nicht das letzte Wort haben, sondern dass die Geschichte mit Jesus Christus weitergeht, so kann er diese Hoffnung auch heute schenken, wenn man sich dafür öffnet und sich gegen allen Zynismus und alle vermeintlich rationalen Argumente einfach auf das Leben einlässt. "Den Mut zum Sein" hat, wie es der protestantische Theologe Paul Tillich einmal genannt hat. Mehr ist Glauben nicht - aber auch nicht weniger.

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Muessen wir uns nicht alle auf das Leben einlassen, egal wie? Wir haben doch gar keine andere Wahl. Und das Leben hat noch nie um Erlaubnis gefragt fuer alles, was es fuer den einzelnen Menschen bereit haelt. Es fragt gar nicht. Und Gott fragt auch nicht, ob wir uns auf irgendetwas einlassen moechten oder nicht.

 

Ich sehe jetzt nicht, wie du auf Zynismus kommst. Das ganze hat meines Erachtens weder etwas mit Zynismus, Rationalitaet oder Irrationalitaet zu tun, sondern mit den Erfordernissen des individuellen Lebens, denen man sich stellen muss.

 

Auf welche Weise auch immer und mit welchem weltanschaulichen oder religioesen Background auch immer.

 

Es sei denn, du meinst mit Zynismus etwas wie "Augen zu und durch?" Nun ja, das ist manchmal auch nicht die schlechteste Idee und manchmal sogar die einzige mögliche Vorgehensweise. Genauso wie manchmal sehr viel Mut.

Vielleicht hätte ich mich hier deutlicher ausdrücken sollen. Wenn ich davon spreche, sich auf das Leben (das Sein) einzulassen, dann meine ich nicht (nur) ein Einlassen auf "die Erfordernisse des individuellen Lebens", sondern ein Einlassen auf "das Leben" in seiner ganzen Fülle. Insbesondere auch auf die Bedürfnisse des Nächsten. Das heißt, ich versuche nicht Not, Leid, Schmerz und Tod der anderen Menschen soweit wie möglich aus meinem individuellen Leben fernzuhalten, sondern ich lasse sie an mich heran und mache sie zu meiner eigenen Sache. Auch - und gerade dann - wenn ich selbst nicht unmittelbar von Not und Leid betroffen bin.

 

Wenn man dagegen - ohne Hoffnung - allein bei der Analyse stehen bleiben würde, dass der Mensch halt nun mal so ist, wie er ist und sich daran auch nichts ändern wird, wäre eine solche Option für den Nächsten gänzlich irrational. Man sollte in diesem Fall viel lieber hedonistisch sein eigenes

Leben genießen, solange es einem (noch) gut geht und sich ansonsten nur darum bemühen, Leid und Schmerz bei sich selbst möglichst zu vermeiden. Menschen, die sich ohne Not für andere einsetzen, wären bei einer solchen Weltsicht im besten Fall naiv-weltfremde Gutmenschen und unter Umständen sogar eine Gefahr für die eigene bequeme Lebensführung; insbesondere dann, wenn sie Ressourcen umverteilen wollen, die man ansonsten selbst nutzen könnte.

 

Ohne die Hoffnung auf einen neuen Himmel und eine neue Erde (einschließlich eines neuen Menschen) wäre ein Engagement für andere Menschen angesichts der Realitäten der Welt also weitgehend nutzlos und eine Positivauswahl des eigenen Lebens im Sinne des Hedonismus die vernünftigste Wahl. Doch glücklicherweise sehe ich Hoffnung.

 

Vielleicht habe ich den Hintergrund meiner Ausführungen damit etwas deutlicher gemacht.

[tribald]

 

 

Ohne die Hoffnung auf einen neuen Himmel und eine neue Erde (einschließlich eines neuen Menschen) wäre ein Engagement für andere Menschen angesichts der Realitäten der Welt also weitgehend nutzlos und eine Positivauswahl des eigenen Lebens im Sinne des Hedonismus die vernünftigste Wahl. Doch glücklicherweise sehe ich Hoffnung.

 

Sorry, aber die alte Leier von wegen ohne Glauben keine Hilfe, kein Engagement für andere, ist einfach nicht wahr. Ich hab genug Leute kennengelernt in meinem Leben, die ganz ohne Götter einfach taten was getan werden musste um Leuten zu helfen. Manchmal hab ich den Eindruck, dass ihr dieses Scheckgespenst von Gott-und Glaubenslosen Menschen nur erfunden habt, um euren Aberglauben vor euch selbst und allen anderen zu rechtfertigen.

Und einmal mehr meine Frage, worauf gründet sich diese deine Hoffnung eigentlich? Auf diesen Gott, der seit Bibelzeiten seelig nichts mehr hat von sich hören und sehen lassen. Wie kann man auf etwas Hoffnung setzen, das sich offensichtlich einen feuchten Kehricht um das Wohlergehen seiner Geschöpfe stört.

Ich will dir deinen Glauben nicht ausreden, auch wenn das so rüberkommen mag. Ich verstehs nur einfach nicht. Das ist für mich so, als wenn ein Vater seine Kinder unablässig piesackt, schlägt, ein ausgesprochenes A......loch ist, und seine Kinder sagen würden, eigentlich isses ein ganz Lieber, der keiner Fliege was zu leide tun kann. Wie heißt es so schön: an ihren Taten sollt ihr sie messen, nicht an ihren Worten.

 

 

etwas erläuternd................tribald

[Marcellinus]

Ich will dir deinen Glauben nicht ausreden, auch wenn das so rüberkommen mag. Ich verstehs nur einfach nicht.

Das ist der entscheidende Punkt: ich verstehe es einfach nicht. Für mich ist das alles ein gedanklicher Überbau, der mit dem wirklichen Leben nichts zu tun hat. Hier im Forum sieht man das nicht. Hier hat man nur die formulierten Gedanken, sieht nicht, ob die Taten dazu passen. Im wirklichen Leben sind die, die die größte Klappe haben, die, von denen man keine Taten sieht, und die, die was tun für sich und andere, reden nicht darüber.

 

Das Leben ist, wie es ist, da hat LJS schon Recht, und Menschen leben es schon seit hunderttausenden von Jahren, wenn nicht länger. Und sie leben es miteinander, ganz egal, welche Götter verehrt haben oder auch nicht, einfach, weil sie sonst nicht überlebt hätten. Menschen haben nur im Plural eine Überlebenschance. Das war früher so, und ist heute nicht anders. Mit Religion hat das nichts zu tun, schon gar nicht mit den verhältnismäßig jungen, die hier in Rede stehen.

bearbeitet 8. Mai 2017 von Marcellinus

[nannyogg57]

 

Gerechtigkeit, was bitte ist das?

Wenn ein Gott den Menschen erschafft, und den Menschen deswegen aus dem Paradies vertreibt, weil der Mensch genau so handelt, wie er handeln muss (weil Gott ihn nun mal genau so erschaffen hat und nicht anders), und Gott von Anbeginn gewusst hat, wie der Mensch handeln würde (Allwissenheit ist schon fies vor Gericht), dann ist das keine Gerechtigkeit, sondern ein hinterfotziges Spiel. Genau so hinterfotzig und asozial wie das Spiel mit Hiob. Euren biblischen Gott interessiert sowas wie "Gerechtigkeit" nicht.

Du arbeitest dich an der Wirkungsgeschichte, nicht am biblischen Text ab, was die Paradieserzählung betrifft. Die mythologische Anthropologie darin nicht zu verstehen ist normalerweise eher bei Bibelfundamentalisten üblich. Warum du das auch tust, erschließt sich mir nicht.

Und tatsächlich geht es gerade im Buch Hiob nicht um Gerechtigkeit nach dem, was sich Menschen unter Gerechtigkeit vorstellen. Ansonsten hätte Gott darin Hiobs Freunden Recht geben müssen. Fakt ist, dass die Bibel hier klar und deutlich aussagt, dass sich die Frage nach der Gerechtigkeit eben nicht immanent verstehen lässt und eine rein immanente Gerechtigkeit sich nicht herstellen oder erklären lässt, möchte man nicht an der Realität vorbeigehen und statt Gerechtigkeit Ungerechtigkeit produzieren.

bearbeitet 8. Mai 2017 von nannyogg57

[nannyogg57]

 

 

Ließ die Bibel, beschäftige dich mit der Geschichte des Christentums, sieh dir an, was deine Kumpane aktuell so von sich geben.

Das Christentum hasst die Freiheit (anderer), ja definiert sogar Sklaverei als Freiheit um, auf Wahrheit reagiert man allergisch (lügen ist ihr Brot und Butter) , Gerechtigkeit ist ein Fremdwort, da wird man auf ein angebliches Jenseits vertröstet und die Menschen davon abgehalten, Gerechtigkeit in der Realität einzufordern.

 

 

Gerechtigkeit, was bitte ist das? Ist es Gerechtigkeit, dass man zurück schlägt, wenn man geschlagen wird? Hamurabis Auge um Auge? Ist Gerechtigkeit das Recht auf Rache?

 

Vielleicht wirst Du einwenden, der Erstschlagende hatte ja auch einen Grund dies zu tun, der andere hatte ihn geärgert. Man könne die Angelegenheit auch durch Gespräche lösen und damit lägst Du auch gar nicht so ganz falsch. Doch wurde geärgert, weil ein dritter, scheinbar Unbeteiligter ihn aggressiv gemacht hat. Das hat seine Ursache seinerseits in irgendeiner anderen Sache. Das nennt sich Verstrickung. Die Menschheit ist gegenseitig heillos aneinander 'schuldig', der eine mehr, der andere weniger. Doch was dieses mehr oder weniger ist, lässt sich in der Realität nicht objektiv messen. So wähnt sich jeder im Recht, Gerechtigkeit lässt sich nicht machen.

 

Das einzige, das hier tatsächlich hilft, ist Gewaltverzicht. Aufhören, nicht weitermachen 'bis einer weint' um es mit Bully Herbig zu sagen.

 

Das ist eine Forderung aus der Bibel. Wer auf sein 'gutes Recht aufs zurückschlagen' verzichtet, der ist ein Verlierer. Ein ldiot. Ein Narr. Was dem Narren, der sich darauf einlässt bleibt, ist die Hoffnung auf eine übergeordnete Gerechtigkeit. Auf einen, der von sich sagt, dass sein die Rache sei und dass er am Ende alles gut machen wird. Dessen Gerechtigkeit ist aber nicht die der Welt. Während die einen hoffen, die Bösen mögen am Schluss in der Hölle schmoren, begnügen sich andere damit zu hoffen, dass nach dem Trocknen aller Tränen auch der Wunsch nach Vergeltung vergeht.

 

Zentral hierbei ist die Forderung der Vergebung. Wenn alle allen vergeben, alle Schulden gestrichen werden, stehen alle wieder bei Null. Vergebung bedeutet hierbei nicht vergessen, lediglich ein Verzicht auf die Forderung.

 

Aber wie soll das funktionieren? Das ist, mein Mann sagt mir dies immer wieder, gegen das menschliche Wesen. Und er hat vollkommen Recht. Das ist total dumm und doch der einzige Weg aus dem Dramadreieck. Das ist, wie die Bibel es bezeichnet, die schmale Tür. Und drüber steht: 'Wer diesen Weg geht, ist der Welt größter Vollpfosten'.

 

Dass sich auch 'die Kirche' damit schwertut, ist nur allzu menschlich. Wer bin ich, ihr das vorzuwerfen. Doch genau an diesem Punkt setzt mein Verstand ein: Das ist tatsächlich der einzige Weg, die Spirale der Gewalt zu beenden. Wer den Weg geht, wird in den Augen der Welt zum 'Opfer', zum 'Looser'. Doch die Gewalt endet, die Vergebung ohne Gegenleistung stellt das Saldo auf Null.

 

Gerechtigkeit einfordern, wie soll das bitte gehen? Es gibt soviel Gerechtigkeiten, wie es Menschen gibt. Jede Kultur, jede Gesellschaft definiert das anders. Und jede sagt: Wir haben die wahre Gerechtigkeit, so muss es sein!

 

Klar doch.

Gerechtigkeit ist in erster Linie gleiches Recht für alle, etwas was die Kirche von jeher bekämpft (steht an auch so in der Bibel)

Und was den Gewaltverzicht betrifft ist die Bibel ein sehr schlechtes Beispiel ... Und komm mir nicht mit der Jesus-Story vom Ölberg ... vorher hat der Knabe auch ganz gerne mal gewalttätig gewütet (der Apfel fällt halt nicht weit vom Stamn)

Gerechtigkeit ist ein Leitthema des AT und ebenso in der Reich-Gottes-Botschaft Jesu. Vielleicht möchtest du mir kurz einen Hinweis geben, in welchen Stellen der Bibel das anders ist?

 

Etwas pauschal auch diese Aussage, Kirche hätte grundsätzlich und "von jeher" die Gerechtigkeit bekämpft.

 

Ebenso dieser etwas nebulöse Vorwurf, Jesus wäre gewlttätig gewesen.

 

War dir irgendwie gerade nach einem allgemeinen Rundumschlag zumute?

 

Möchtest du echt behaupten, jener Mann hätte mit zwei Schwertern ("Das genügt!") einen Aufstand gegen die Römer geplant?

 

Wir haben ansonsten noch verbale Attacken gegen Schriftgelehrte und eine etwas seltsame Tempelreinigung im Angebot, sowie eine fiese Verfluchung eines Feigenbaumes (Was aber postulieren würde, Jesus hätte tatsächlich die Macht gehabt, allein durch Verwünschungen eine Pflanze zum Eingehen zu bringen, was mich wiederum an Michael Miitermeier erinnert und sein Experiment mit der A....-Palme).

 

Mehr bekomme ich nicht zusammen. Hilf mir drauf.

[Long John Silver]

 

 

 

 

 

Die individuelle Verfolgung der Werte (Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit, Solidarität) führt daher fast zwangsläufig ins kollektive Verderben, wenn sie nicht an die Liebe zurückgebunden ist. Und genau diese Rückbindung an die Liebe fällt dem Menschen so schwer. - Ja, sie ist für den Menschen letztlich sogar unmöglich.

Na also, damit ist ja alles gesagt. Und da das Wirken eines wie auch immer angenommenen Gottes in der Realität nicht bis absolut gar nicht feststellbar ist, (alles was auf Erden passiert, passiert ausschließlich durch Menschen. Es ist nicht nachweisbar, dass da mal Engel oder Gott himself persönlich was gemacht hätten) bleibt das auch so. Der Mensch als Spezie ist nunmal wie er ist, und es gibt keinen begründbaren Nachweis, außer dem frommen Wunsch danach, dass sich das ändern könnte.

"Der Rest ist Schweigen".

Ja, mit diesem Resümee könnte die Geschichte tatsächlich enden. So hätte sie auch schon vor 2000 Jahren am Kreuz von Golgatha enden können. "Der Mensch ist nun mal wie er ist." Und daran wird sich auch nichts ändern. Schlussapplaus.

Aber so simpel ist Gott nicht gestrickt. Der Vorhang im Tempel ist nicht gefallen sondern zerrissen (Matthäus 27,51). Er hat den Blick auf etwas neues freigegeben. Auf einen neuen Akt, in dem die Menschen nicht mehr nur ferne Zuschauer des göttlichen Heilsplans sind, sondern selbst zu Akteuren werden. Wo die Frage: 'Warum lässt Gott das zu?' zurückgeworfen wird auf uns selbst: "Warum lassen wir das zu?"

Und so wie Gott vor 2000 Jahren die Jünger - von Hoffnung überwältigt - erkennen ließ, dass der Tod und die "menschliche Natur" nicht das letzte Wort haben, sondern dass die Geschichte mit Jesus Christus weitergeht, so kann er diese Hoffnung auch heute schenken, wenn man sich dafür öffnet und sich gegen allen Zynismus und alle vermeintlich rationalen Argumente einfach auf das Leben einlässt. "Den Mut zum Sein" hat, wie es der protestantische Theologe Paul Tillich einmal genannt hat. Mehr ist Glauben nicht - aber auch nicht weniger.

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Muessen wir uns nicht alle auf das Leben einlassen, egal wie? Wir haben doch gar keine andere Wahl. Und das Leben hat noch nie um Erlaubnis gefragt fuer alles, was es fuer den einzelnen Menschen bereit haelt. Es fragt gar nicht. Und Gott fragt auch nicht, ob wir uns auf irgendetwas einlassen moechten oder nicht.

 

Ich sehe jetzt nicht, wie du auf Zynismus kommst. Das ganze hat meines Erachtens weder etwas mit Zynismus, Rationalitaet oder Irrationalitaet zu tun, sondern mit den Erfordernissen des individuellen Lebens, denen man sich stellen muss.

 

Auf welche Weise auch immer und mit welchem weltanschaulichen oder religioesen Background auch immer.

 

Es sei denn, du meinst mit Zynismus etwas wie "Augen zu und durch?" Nun ja, das ist manchmal auch nicht die schlechteste Idee und manchmal sogar die einzige mögliche Vorgehensweise. Genauso wie manchmal sehr viel Mut.

Vielleicht hätte ich mich hier deutlicher ausdrücken sollen. Wenn ich davon spreche, sich auf das Leben (das Sein) einzulassen, dann meine ich nicht (nur) ein Einlassen auf "die Erfordernisse des individuellen Lebens", sondern ein Einlassen auf "das Leben" in seiner ganzen Fülle. Insbesondere auch auf die Bedürfnisse des Nächsten. Das heißt, ich versuche nicht Not, Leid, Schmerz und Tod der anderen Menschen soweit wie möglich aus meinem individuellen Leben fernzuhalten, sondern ich lasse sie an mich heran und mache sie zu meiner eigenen Sache. Auch - und gerade dann - wenn ich selbst nicht unmittelbar von Not und Leid betroffen bin.

 

Wenn man dagegen - ohne Hoffnung - allein bei der Analyse stehen bleiben würde, dass der Mensch halt nun mal so ist, wie er ist und sich daran auch nichts ändern wird, wäre eine solche Option für den Nächsten gänzlich irrational. Man sollte in diesem Fall viel lieber hedonistisch sein eigenes

Leben genießen, solange es einem (noch) gut geht und sich ansonsten nur darum bemühen, Leid und Schmerz bei sich selbst möglichst zu vermeiden. Menschen, die sich ohne Not für andere einsetzen, wären bei einer solchen Weltsicht im besten Fall naiv-weltfremde Gutmenschen und unter Umständen sogar eine Gefahr für die eigene bequeme Lebensführung; insbesondere dann, wenn sie Ressourcen umverteilen wollen, die man ansonsten selbst nutzen könnte.

 

Ohne die Hoffnung auf einen neuen Himmel und eine neue Erde (einschließlich eines neuen Menschen) wäre ein Engagement für andere Menschen angesichts der Realitäten der Welt also weitgehend nutzlos und eine Positivauswahl des eigenen Lebens im Sinne des Hedonismus die vernünftigste Wahl. Doch glücklicherweise sehe ich Hoffnung.

 

Vielleicht habe ich den Hintergrund meiner Ausführungen damit etwas deutlicher gemacht.

 

 

Nun, ich schrieb nicht, dass "der Mensch halt mal so ist", sondern, dass es sich hier um soziale Prozesse und Entwicklungen handelt, denn wenn der Mensch "halt mal so waere, wie er ist", waeren wir heute nicht an dem Punkt, an dem wir sind, sondern wuerden uns immer in kleinen Horden nachts zusammenkauern und darauf warten, dass die Raubtiere vom Aas endlich verschwinden und wir das Knochenmark von den Resten aussaugen koennen. Gerade weil der Mensch entwicklungsfaehig war und ist, haben sich alle nachfolgenden Gesellschaften entwickelt und Kulturen.

 

Da es viele Menschen gibt, die bereit sind und willens, die Not des Naechsten zu sehen und zu lindern und auf ganz verschiedene Weise in diesen Bereichen arbeiten und helfen, glaube ich eher, dass du einen Strohmann verdrischst mit deiner Beschreibung. Gerade jetzt, wo ich das hier schreibe, setzen weltweit sich Millionen Menschen fuer andere ein, in Familie und im Beruf, im Krankenhaeusern, Hospizen, in der privaten und staatlichen Pflege, in der Bekaempfung von sozialem Elend und der Entwicklung von Strategien dagegen, in der Bekaempfung und Ausrottung von Krankheiten und Epidemien, in der Forschung nach weiteren Impfstoffen. Die Liste waere seitenlang, wuerde ich alles aufzaehlen wollen, was not tut zu tun und was auch angepackt wird, ob der Kampf gegen die Genitalbeschneidung der Maedchen, gegen haeusliche Gewalt, gegen Missbrauch von Kindern, ob der Einsatz fuer die Umwelt, etc. etc. Und nicht zu vergessen, der Einsatz fuer unsere Geschwister in der Schoepfung, die Tiere, ein Einsatz, zu dem abermals viele, viele Menschen bereit sind ihn leisten. Ich weiss deshalb nicht, wo ich dein negatives Bild unter bringen soll, wobei natuerlich jeder Einsatz noch groesser sein muesste und nachhaltiger und noch mehr Kraefte binden muesste, aber das ist ein anderes Thema.

 

Christsein kann ein Antrieb sein fuer alle diese Einsaetze (und sollte es auch), aber es ist nicht zwingend notwendig dazu. Empathie ist uns mitgegeben, nicht weil wir Christen sind, sondern weil wir Menschen sind.

 

Ich denke auch nicht, dass du so allgemein sagen urteilen ueber Hoffnung oder Hoffnungslosigkeit. Hoffnung haben Menschen immer gehabt und nur Hoffnung befaehigt sie dazu, alle diese von mir genannten Dinge zu leisten. Alle Forschung besteht aus Hoffnung, alles individuelle Weitermachen in unertraeglichen Situationen. Auch dass kann christlich motiviert sein, muss es aber nicht und ist es bei einem Grossteil der Erdbevoelkerung auch nicht.

 

Das Engagement fuer andere Menschen ist niemals hoffnungslos, denn in jedem Moment, in dem dieses jemand leistet, selbst im kleinsten Bereich, entsteht ein Himmel auf Erden und unsere Welt waere ein entschieden andere, wenn nicht Menschen sich gegenseitig ueber viele Jahrtausende solche Himmel immer wieder gestaltet haetten. Dass es mehr sein koennten, steht ausser Frage, aber es waren auch nicht wenige.

bearbeitet 9. Mai 2017 von Long John Silver

[Gallowglas]

 

Gerechtigkeit ist in erster Linie gleiches Recht für alle, etwas was die Kirche von jeher bekämpft (steht an auch so in der Bibel)

Und was den Gewaltverzicht betrifft ist die Bibel ein sehr schlechtes Beispiel ... Und komm mir nicht mit der Jesus-Story vom Ölberg ... vorher hat der Knabe auch ganz gerne mal gewalttätig gewütet (der Apfel fällt halt nicht weit vom Stamn)

Gerechtigkeit ist ein Leitthema des AT und ebenso in der Reich-Gottes-Botschaft Jesu. Vielleicht möchtest du mir kurz einen Hinweis geben, in welchen Stellen der Bibel das anders ist?

Gerechtigkeit kommt im AT doch überhaupt nicht vor, da geht es lediglich um Machtansprüche, Rache, Mord und Totschlag "zu Ehren Gottes", Vernichtung Andersgläubiger usw. Und das bezieht sich jetzt nur auf die Menschen, der "Gott" darin entspricht genau der Beschreibung eines psychisch "auffälligen" 4-Jährigen, der, immer wenn es nicht nach seinem Kopf geht, einen Wutanfall bekommt und sein Spielzeug kaputt schlägt.

Von den ganzen Widersprüchen reden wir mal lieber nicht, oder ?

Ich sag nur 10 Gebote (Version 2) ... Du sollst nicht morden ... nunja, was macht "Gottes Gesandter" als erstes, als er mit deinem Gebot vom Berg kommt ?

Er lässt erstmal ein paar tausend Leute umbringen um die Wichtigkeit seiner Gebote zu betonen

Etwas pauschal auch diese Aussage, Kirche hätte grundsätzlich und "von jeher" die Gerechtigkeit bekämpft.

 

Ebenso dieser etwas nebulöse Vorwurf, Jesus wäre gewlttätig gewesen.

 

War dir irgendwie gerade nach einem allgemeinen Rundumschlag zumute?

 

Möchtest du echt behaupten, jener Mann hätte mit zwei Schwertern ("Das genügt!") einen Aufstand gegen die Römer geplant?

 

Wir haben ansonsten noch verbale Attacken gegen Schriftgelehrte und eine etwas seltsame Tempelreinigung im Angebot, sowie eine fiese Verfluchung eines Feigenbaumes (Was aber postulieren würde, Jesus hätte tatsächlich die Macht gehabt, allein durch Verwünschungen eine Pflanze zum Eingehen zu bringen, was mich wiederum an Michael Miitermeier erinnert und sein Experiment mit der A....-Palme).

 

Mehr bekomme ich nicht zusammen. Hilf mir drauf.

Jesus zeigte in der Hinsicht das typische Verhalten aller Religionen, sieht er sich im Vorteil, gibt's Keile (TempelReinigung als gutes Beispiel), spielt er in Unterhaltung, macht man auf lieb und nett und sozial etc.

Wobei sich JC ja die Verbalen Drohungen nicht verkneifen kann, aber die verpackt man schön in 'Gleichnissen' und dann geht das schon.

Macht das Christentum so, macht der Islam so usw.

[Mariamante]

 

 

Nein, bist du nicht. Frei bist du erst, wenn du dich völlig unterworfen hast.

Das ist die Ur- Versuchung das misszuverstehen, schlecht-zu-deuten, worum es eigentlich geht: HINGABE.

Hingabe ist nicht sklavische Unterwerfung weil man gezwungen wäre. Hingabe ist Liebe. Liebe ist Hochschätzung des anderen - die nicht egoistisch das eigene Wollen durchsetzen, sondern aus Liebe das will, was der Geliebte will.

 

Der Versuch, den Gehorsam der Liebe als "unterwerfung" zu entwerten, findet man sehr früh. Es sind die Worte Lucifers der sagt: "Non serviam"- ich will nicht dienen, ich will mich nicht unterwerfen. Das ist die Haltung dessen, der nicht dienen und nicht lieben will. Denn wer liebt, übt Hingabe. Wer liebt tut das, was dem Geliebten gefällt. Und er tut das nicht aus "Unterwerfungsgründen" sondern aus Hingabe.

[Mariamante]

Es wurde von einigen hier behauptet, man könne nicht genau definieren was "Heil" wäre. Mit diesem geschickten Manöver hat man sich natürlich auch um die Antwort herumgestrudelt, wer oder was Heilsfeinde sind.

 

Wenn man allerdings bedenkt, das z.B. "Heil" auf der physischen Ebene bedeutet- also z.B. Gesundheit - dann könnte man auch verstehen, was ewiges Heil, Heil der Seele bedeutet.

Vereinfacht ausgedrückt: Heil (heilig) ist die Seele dann, wenn sie das ewige Ziel erreicht hat- den Himmel. Das was den Menschen daran hindert in den Himmel zu kommen, ist heils- feindlich. Heilsfeinde wären dann jene, die den Menschen davon abbringen, heilig zu werden und in den Himmel zu kommen.

bearbeitet 9. Mai 2017 von Mariamante

[Fidelis]

 

 

 

 

 

 

Die individuelle Verfolgung der Werte (Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit, Solidarität) führt daher fast zwangsläufig ins kollektive Verderben, wenn sie nicht an die Liebe zurückgebunden ist. Und genau diese Rückbindung an die Liebe fällt dem Menschen so schwer. - Ja, sie ist für den Menschen letztlich sogar unmöglich.

 

Na also, damit ist ja alles gesagt. Und da das Wirken eines wie auch immer angenommenen Gottes in der Realität nicht bis absolut gar nicht feststellbar ist, (alles was auf Erden passiert, passiert ausschließlich durch Menschen. Es ist nicht nachweisbar, dass da mal Engel oder Gott himself persönlich was gemacht hätten) bleibt das auch so. Der Mensch als Spezie ist nunmal wie er ist, und es gibt keinen begründbaren Nachweis, außer dem frommen Wunsch danach, dass sich das ändern könnte.

"Der Rest ist Schweigen".

Ja, mit diesem Resümee könnte die Geschichte tatsächlich enden. So hätte sie auch schon vor 2000 Jahren am Kreuz von Golgatha enden können. "Der Mensch ist nun mal wie er ist." Und daran wird sich auch nichts ändern. Schlussapplaus.

Aber so simpel ist Gott nicht gestrickt. Der Vorhang im Tempel ist nicht gefallen sondern zerrissen (Matthäus 27,51). Er hat den Blick auf etwas neues freigegeben. Auf einen neuen Akt, in dem die Menschen nicht mehr nur ferne Zuschauer des göttlichen Heilsplans sind, sondern selbst zu Akteuren werden. Wo die Frage: 'Warum lässt Gott das zu?' zurückgeworfen wird auf uns selbst: "Warum lassen wir das zu?"

Und so wie Gott vor 2000 Jahren die Jünger - von Hoffnung überwältigt - erkennen ließ, dass der Tod und die "menschliche Natur" nicht das letzte Wort haben, sondern dass die Geschichte mit Jesus Christus weitergeht, so kann er diese Hoffnung auch heute schenken, wenn man sich dafür öffnet und sich gegen allen Zynismus und alle vermeintlich rationalen Argumente einfach auf das Leben einlässt. "Den Mut zum Sein" hat, wie es der protestantische Theologe Paul Tillich einmal genannt hat. Mehr ist Glauben nicht - aber auch nicht weniger.

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Muessen wir uns nicht alle auf das Leben einlassen, egal wie? Wir haben doch gar keine andere Wahl. Und das Leben hat noch nie um Erlaubnis gefragt fuer alles, was es fuer den einzelnen Menschen bereit haelt. Es fragt gar nicht. Und Gott fragt auch nicht, ob wir uns auf irgendetwas einlassen moechten oder nicht.

 

Ich sehe jetzt nicht, wie du auf Zynismus kommst. Das ganze hat meines Erachtens weder etwas mit Zynismus, Rationalitaet oder Irrationalitaet zu tun, sondern mit den Erfordernissen des individuellen Lebens, denen man sich stellen muss.

 

Auf welche Weise auch immer und mit welchem weltanschaulichen oder religioesen Background auch immer.

 

Es sei denn, du meinst mit Zynismus etwas wie "Augen zu und durch?" Nun ja, das ist manchmal auch nicht die schlechteste Idee und manchmal sogar die einzige mögliche Vorgehensweise. Genauso wie manchmal sehr viel Mut.

Vielleicht hätte ich mich hier deutlicher ausdrücken sollen. Wenn ich davon spreche, sich auf das Leben (das Sein) einzulassen, dann meine ich nicht (nur) ein Einlassen auf "die Erfordernisse des individuellen Lebens", sondern ein Einlassen auf "das Leben" in seiner ganzen Fülle. Insbesondere auch auf die Bedürfnisse des Nächsten. Das heißt, ich versuche nicht Not, Leid, Schmerz und Tod der anderen Menschen soweit wie möglich aus meinem individuellen Leben fernzuhalten, sondern ich lasse sie an mich heran und mache sie zu meiner eigenen Sache. Auch - und gerade dann - wenn ich selbst nicht unmittelbar von Not und Leid betroffen bin.

Wenn man dagegen - ohne Hoffnung - allein bei der Analyse stehen bleiben würde, dass der Mensch halt nun mal so ist, wie er ist und sich daran auch nichts ändern wird, wäre eine solche Option für den Nächsten gänzlich irrational. Man sollte in diesem Fall viel lieber hedonistisch sein eigenes

Leben genießen, solange es einem (noch) gut geht und sich ansonsten nur darum bemühen, Leid und Schmerz bei sich selbst möglichst zu vermeiden. Menschen, die sich ohne Not für andere einsetzen, wären bei einer solchen Weltsicht im besten Fall naiv-weltfremde Gutmenschen und unter Umständen sogar eine Gefahr für die eigene bequeme Lebensführung; insbesondere dann, wenn sie Ressourcen umverteilen wollen, die man ansonsten selbst nutzen könnte.

Ohne die Hoffnung auf einen neuen Himmel und eine neue Erde (einschließlich eines neuen Menschen) wäre ein Engagement für andere Menschen angesichts der Realitäten der Welt also weitgehend nutzlos und eine Positivauswahl des eigenen Lebens im Sinne des Hedonismus die vernünftigste Wahl. Doch glücklicherweise sehe ich Hoffnung.

Vielleicht habe ich den Hintergrund meiner Ausführungen damit etwas deutlicher gemacht.

Nun, ich schrieb nicht, dass "der Mensch halt mal so ist", sondern, dass es sich hier um soziale Prozesse und Entwicklungen handelt, denn wenn der Mensch "halt mal so waere, wie er ist", waeren wir heute nicht an dem Punkt, an dem wir sind, sondern wuerden uns immer in kleinen Horden nachts zusammenkauern und darauf warten, dass die Raubtiere vom Aas endlich verschwinden und wir das Knochenmark von den Resten aussaugen koennen. Gerade weil der Mensch entwicklungsfaehig war und ist, haben sich alle nachfolgenden Gesellschaften entwickelt und Kulturen.

 

Da es viele Menschen gibt, die bereit sind und willens, die Not des Naechsten zu sehen und zu lindern und auf ganz verschiedene Weise in diesen Bereichen arbeiten und helfen, glaube ich eher, dass du einen Strohmann verdrischst mit deiner Beschreibung. Gerade jetzt, wo ich das hier schreibe, setzen weltweit sich Millionen Menschen fuer andere ein, in Familie und im Beruf, im Krankenhaeusern, Hospizen, in der privaten und staatlichen Pflege, in der Bekaempfung von sozialem Elend und der Entwicklung von Strategien dagegen, in der Bekaempfung und Ausrottung von Krankheiten und Epidemien, in der Forschung nach weiteren Impfstoffen. Die Liste waere seitenlang, wuerde ich alles aufzaehlen wollen, was not tut zu tun und was auch angepackt wird, ob der Kampf gegen die Genitalbeschneidung der Maedchen, gegen haeusliche Gewalt, gegen Missbrauch von Kindern, ob der Einsatz fuer die Umwelt, etc. etc. Und nicht zu vergessen, der Einsatz fuer unsere Geschwister in der Schoepfung, die Tiere, ein Einsatz, zu dem abermals viele, viele Menschen bereit sind ihn leisten. Ich weiss deshalb nicht, wo ich dein negatives Bild unter bringen soll, wobei natuerlich jeder Einsatz noch groesser sein muesste und nachhaltiger und noch mehr Kraefte binden muesste, aber das ist ein anderes Thema.

 

Christsein kann ein Antrieb sein fuer alle diese Einsaetze (und sollte es auch), aber es ist nicht zwingend notwendig dazu. Empathie ist uns mitgegeben, nicht weil wir Christen sind, sondern weil wir Menschen sind.

 

Ich denke auch nicht, dass du so allgemein sagen urteilen ueber Hoffnung oder Hoffnungslosigkeit. Hoffnung haben Menschen immer gehabt und nur Hoffnung befaehigt sie dazu, alle diese von mir genannten Dinge zu leisten. Alle Forschung besteht aus Hoffnung, alles individuelle Weitermachen in unertraeglichen Situationen. Auch dass kann christlich motiviert sein, muss es aber nicht und ist es bei einem Grossteil der Erdbevoelkerung auch nicht.

 

Das Engagement fuer andere Menschen ist niemals hoffnungslos, denn in jedem Moment, in dem dieses jemand leistet, selbst im kleinsten Bereich, entsteht ein Himmel auf Erden und unsere Welt waere ein entschieden andere, wenn nicht Menschen sich gegenseitig ueber viele Jahrtausende solche Himmel immer wieder gestaltet haetten. Dass es mehr sein koennten, steht ausser Frage, aber es waren auch nicht wenige.

Ich glaube wir beschreiben jetzt beide als Blinde denselben Elefanten.

 

Wenn ich dich richtig verstehe, teilen wir - im Gegensatz zu anderen Diskutanten - dasselbe Menschenbild, das davon ausgeht, dass alle Menschen - Kraft ihres Mensch-Seins - eine gemeinsame emotionale Basis besitzen, die sie zu kooperativem Handeln befähigt. Du nennst es Empathie - ich nenne es aus Differenzierungsgründen gemeinsame Werte, in der Sache sind wir uns aber einig, dass Menschen die Gefühle anderer Menschen wahrnehmen und entsprechend handeln können, weil sie diese Gefühle von sich selbst kennen.

 

Ausgehend von dieser gemeinsamen Basis teile ich ebenfalls die Auffassung, dass Mitmenschlichkeit kein christliches Alleinstellungsmerkmal ist, ja es auf Grundlage des vorgenannten Menschenbildes gar nicht sein kann. Ich halte die christliche Symbolwelt auch weder für eine hinreichende noch für eine notwendige Bedingung für mitmenschliches Handeln. Sie bildet (allerdings nicht nur "lediglich") einen erwiesenermaßen stabilen, attraktiven und bindungswirksamen Handlungsraum. Hierin liegt für mich ihr unschätzbarer Wert. Natürlich gibt es auch andere Handlungsräume, die partiell zu den gleichen Ergebnissen geführt haben. Diese haben sich jedoch allesamt bislang (noch) nicht als vergleichbar bindungsfähig und stabil erwiesen. Zu keiner Zeit und außerhalb des christlichen Einflussbereichs hat es jemals ein vergleichbares Maß an institutionellen Einrichtungen der Mitmenschlichkeit gegeben, die allen Menschen offen standen. Ich halte das nicht für einen Zufall.

 

Auch im Hinblick auf die Antriebskraft des "Prinzips Hoffnung" unterscheiden wir uns wohl allenfalls in Nuancen. Aus welcher Hoffnung der Antrieb zum mitmenschlichen Handeln resultiert, ist auch für mich unerheblich. Ohne eine solche Hoffnung auf eine "Neue Welt" erscheint aber jedes Handeln unverständlich und sinnlos. Der Ausgangspunkt meines ursprünglichen Beitrags war die Aussage von tribald, dass der "Mensch als Spezie nunmal so ist wie er ist, und es gibt keinen begründbaren Nachweis, außer dem frommen Wunsch danach, dass sich das ändern könnte."

 

Auf einer solchen hoffnungslosen Basis erschiene für mich jegliches Engagement für den anderen tatsächlich unsinnig. Und Hedonismus als vernünftige Wahl für ein gelingendes Leben.

 

Aber ich verstehe dich so, dass wir beide diesen Weg für uns ausschließen.

bearbeitet 9. Mai 2017 von Fidelis

[nannyogg57]

@Gallowglas.

 

Dein Beispiel zum AT. Abgesehen davon, dass ich kein Bibelfundamentalist bin, du vielleicht, was bedeutet, dass ich weiß, dass gerade die Mosegeschichte mehr Legende als historische Realität bringt -

 

Das klingt jetzt zynisch, aber "Gerechtigkeit" und "Gewaltlosigkeit" sind in Erzählungen nicht dasselbe.

 

Ich finde es aber schön sensibel von dir. Hörst du nur Benjamin-Blümchen-Hörspiele an oder schaust du dir auch gelegentlich einen Hollywood-Blockbuster an, wo am Schluß die Gerechtigkeit siegt und der Böse umkommt? Ohne dass du dich dazu aufgefordert fühlst, das im RL so umzusetzen?

 

Themaverfehlung.

 

Was deine Jesus-Vorwürfe betrifft: Ist das alles?

 

Schwammig. Sehr schwammig.

[Long John Silver]

 

Aber ich verstehe dich so, dass wir beide diesen Weg für uns ausschließen.

 

 

Dieser Weg - Hedonismus - ist lediglich eine philosophische Schnapsidee.

 

Die loest umgehend in Luft auf, wenn das Leben selbst einem diktiert, wo es lang gehen wird, durch Krankheit, Todesfaelle, Ungluecke, Naturkatastrophen etc.

 

Und da kaum jemand von uns, entweder selbst oder in der Familie, von Krankheit und Unglueck verschont bleibt, wissen die meisten, dass das Gefasel vom Hedonismus Gedankenonanie im Elfenbeinturm ist und nichts weiter.

 

Da schreibt doch das Leben auf anderen Linien als auf dem Papier der Philosophen.

 

Das absolute Streben nach Vermeidung von Leid trifft in dem Moment auf seine natuerliche Grenze, wo Leid nicht vermeidbar ist und auch kein Mensch dieses Leid verhindern koennte, egal wie gut er es meinte.

 

Ich wuerde auf solche Ideen nicht viel geben.

 

Was uns bleibt, ist vermeidbares Leid versuchen zu stoppen.