"Heilsfeinde" und Kirchenfeinde, Lehramt und Lehrbefugnisse

[Mariamante]

 

 

Das sind die Worte von Hans im Glück, als er am Ende gar nichts mehr hat. Was er natürlich immer noch hat, ist seine Verantwortung für sich selbst. Wer auch die weggibt, der ist schließlich wirklich frei. So ungefähr ist wohl die Vorstellung hinter dem Konzept "Freiheit durch Unterwerfung".

 

Wie bereits geschrieben, sind das Missverständnisse dessen, was Liebe ist. Aber selbst der dümmste Hans im Unglück könnte - wenn er jemand ernsthaft liebt- erkennen, dass die Hingabe der Liebe nicht primitive "Unterwerfung" - und damit negativ besetzt ist- sondern bewußte, frei gewollte Hingabe und Aufgabe. Der Liebende gibt nicht Verantwortung ab- im Gegenteil: Durch seine Hingabe und Liebe übernimmt er Verantwortung für den Geliebten. Wir sind sozusagen für Gott verantwortllich.

[Mariamante]

 

 

Diese Frage wurde hier schon mehrmals gestellt, und sie wurde von allen Atheisten bejaht. Ihr seid nur nicht in der Lage, zu liefern.

 

Gott ist ein lebendiger und doch transzendenter Gott. Daher kann ER und der "Beweis" seiner Existenz nicht auf dem Silbertablett der Logophilosophie geliefert werden. Pascal hat das erkannt indem er schrieb, er glaube an den lebendigen Gott von Abraham, Isaak etc. und nicht an den Gott der Gelehrten- der ein Gehirnkonstrukt wäre.

[Mariamante]

 

 

Und wie könnte dieses Argument, das dich überzeugt, deiner Meinung nach aussehen?

Lieber Fidelis: Du kennst das Beispiel der Bibel, wo es um den reichen Prasser und die Bekehrung der Brüder geht, die dem Verderben zulaufen. Da wird behauptet: Wenn einer von den Toten aufersteht- dann werden sie sich durch ein solches Argument wohl überzeugen lassen. Die Antwort Jesu ist klar: Wenn sie nicht auf die Propheten und Moses hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht. Und so ist es und so bleibt es: Wer sich nicht überzeugen lassen will, wer Gottes Liebe nicht annehmen will, den kann man durch noch so kluge Argumente nicht überzeugen - selbst Wunder werden da nichts nützen, da der sophistische Verstand auch das umzudeuten und wegzuerklären vermag. Es geht m.E. nicht um mathematische und materielle Beweise eines Gottes, der nicht in unserer irdischen Welt beinhaltet, und daher mit den irdischen Mitteln auch nicht ausmessbar ist. Es geht um einen existentiellen "Beweis"- um die Erfahrung des Lebendigen Gottes. Diese Selbsterfahrung Gottes kann man niemand abnehmen. Man kann zwar Brücken schlagen, Zeugnis von den eigenen Gotteserfahrungen geben- aber ob der andere das annimmt- liegt in seiner Entscheidung.

[Mariamante]

Sollte zum Beispiel die Sonne 24 Stunden lang, so dass es von jedem auf der Welt beobachtet werden kann, an- und ausgehen und dabei im Morse-Code "Jesus Christus ist der Sohn Gottes" blinken, wäre der Verweis darauf ein sehr überzeugendes Argument.

Das ist ein halblustiges Konstrukt. Aber selbst wenn so ein "Wunder" geschehen würde, könnte auch das viele nicht überzeugen, die das nicht annehmen wollen. Die Skeptiker stellen das als "Zufall" hin, als eine Manipulation, als einen Massenwahn usw.

 

Im übrigen gibt es für jene, die sehen wollen ind er Schöpfung, im Leben, in der Geschichte, im Leben der Heiligen, in den Zeugnissen von Menschen die Gott begegnet sind- und auch im eigenen Leben genug "Morsezeichen" Gottes. Aber ob der Mensch jene lesen, entziffern und darauf auch bejahend reagieren will, hängt von seinem Willen ab. Ein Bruder Laurentius z.B. sah nach dem Winter einen wie toten Baum im Frühling wunderbar erblühen. Und diese Auferstehungserfahrung hat in ihm einen so tiefen Glauben an Gott, die Wirklichkeit und Vorsehung Gottes hervor gerufen- dass sie nach 40 Jahren noch gleich stark war. Unzählige Menschen sehen Ähnliches- werden davon aber keineswegs berührt. Um Gottes Zeichen lesen zu können bedarf es wohl auch einer inneren Bereitschaft. Wo diese fehlt, scheint einem ja alles sehr unverständlich. Bei all den Ereignissen und Phänomenen durch die Menschheitsgeschichte hindurch zu behaupten, Gott hätte zu wenig klare Zeichen gegeben halte ich für eine Ausrede. Die Zeichen wären klar genug- aber am meisten blind bleiben und sind jene, die nicht sehen wollen.

bearbeitet 9. Mai 2017 von Mariamante

[Werner001]

 

Nein, bist du nicht. Frei bist du erst, wenn du dich völlig unterworfen hast.

Das ist die Ur- Versuchung das misszuverstehen, schlecht-zu-deuten, worum es eigentlich geht: HINGABE.

Hingabe ist nicht sklavische Unterwerfung weil man gezwungen wäre. Hingabe ist Liebe. Liebe ist Hochschätzung des anderen - die nicht egoistisch das eigene Wollen durchsetzen, sondern aus Liebe das will, was der Geliebte will.

 

Der Versuch, den Gehorsam der Liebe als "unterwerfung" zu entwerten, findet man sehr früh. Es sind die Worte Lucifers der sagt: "Non serviam"- ich will nicht dienen, ich will mich nicht unterwerfen. Das ist die Haltung dessen, der nicht dienen und nicht lieben will. Denn wer liebt, übt Hingabe. Wer liebt tut das, was dem Geliebten gefällt. Und er tut das nicht aus "Unterwerfungsgründen" sondern aus Hingabe.

 

Ja klar, man wird nicht gezwungen, nein, niemals nicht, man endet nur in der ewigen Verdammnis und Hölle wenn man nicht freiwillig aus Liebe sich hingibt.

Hör doch mit diesem Unsinn auf!

 

Werner

[Werner001]

@Gallowglas.

 

Dein Beispiel zum AT. Abgesehen davon, dass ich kein Bibelfundamentalist bin, du vielleicht, was bedeutet, dass ich weiß, dass gerade die Mosegeschichte mehr Legende als historische Realität bringt -

 

Das klingt jetzt zynisch, aber "Gerechtigkeit" und "Gewaltlosigkeit" sind in Erzählungen nicht dasselbe.

 

Ich finde es aber schön sensibel von dir. Hörst du nur Benjamin-Blümchen-Hörspiele an oder schaust du dir auch gelegentlich einen Hollywood-Blockbuster an, wo am Schluß die Gerechtigkeit siegt und der Böse umkommt? Ohne dass du dich dazu aufgefordert fühlst, das im RL so umzusetzen?

 

Themaverfehlung.

 

Was deine Jesus-Vorwürfe betrifft: Ist das alles?

 

Schwammig. Sehr schwammig.

Das Thema "Gerechtigkeit" kann ich im AT nur in einer sehr fundamentalistischen Art erkennen. Den "Guten" soll Gerechtigkeit widerfahren, den "Bösen", und das sind alle Andersgläubigen (daher ist es fundamentalistisch) darf angetan werden, was immer vorstellbar ist.

Mit Gerechtigkeit im eigentlichen Sinn hat es gar nichts zu tun, es ist Fundamentalismus pur.

Und genau das überwindet ja dann Jesus, indem er zum Beispiel einen wüstgläubigen Samariter als den Nächsten hinstellt, dem man helfen muss.

 

Werner

[Werner001]

 

Das sind die Worte von Hans im Glück, als er am Ende gar nichts mehr hat. Was er natürlich immer noch hat, ist seine Verantwortung für sich selbst. Wer auch die weggibt, der ist schließlich wirklich frei. So ungefähr ist wohl die Vorstellung hinter dem Konzept "Freiheit durch Unterwerfung".

 

Wie bereits geschrieben, sind das Missverständnisse dessen, was Liebe ist. Aber selbst der dümmste Hans im Unglück könnte - wenn er jemand ernsthaft liebt- erkennen, dass die Hingabe der Liebe nicht primitive "Unterwerfung" - und damit negativ besetzt ist- sondern bewußte, frei gewollte Hingabe und Aufgabe. Der Liebende gibt nicht Verantwortung ab- im Gegenteil: Durch seine Hingabe und Liebe übernimmt er Verantwortung für den Geliebten. Wir sind sozusagen für Gott verantwortllich.

 

Und das funktioniert nur, wenn es keine Hölle gibt. Mit Hölle kannst du deine ganze Gottesliebe in der Pfeife rauchen.

 

Werner

[Marcellinus]

 

Sollte zum Beispiel die Sonne 24 Stunden lang, so dass es von jedem auf der Welt beobachtet werden kann, an- und ausgehen und dabei im Morse-Code "Jesus Christus ist der Sohn Gottes" blinken, wäre der Verweis darauf ein sehr überzeugendes Argument.

Das ist ein halblustiges Konstrukt. Aber selbst wenn so ein "Wunder" geschehen würde, könnte auch das viele nicht überzeugen, die das nicht annehmen wollen. Die Skeptiker stellen das als "Zufall" hin, als eine Manipulation, als einen Massenwahn usw.

 

Im übrigen gibt es für jene, die sehen wollen ind er Schöpfung, im Leben, in der Geschichte, im Leben der Heiligen, in den Zeugnissen von Menschen die Gott begegnet sind- und auch im eigenen Leben genug "Morsezeichen" Gottes. Aber ob der Mensch jene lesen, entziffern und darauf auch bejahend reagieren will, hängt von seinem Willen ab. Ein Bruder Laurentius z.B. sah nach dem Winter einen wie toten Baum im Frühling wunderbar erblühen. Und diese Auferstehungserfahrung hat in ihm einen so tiefen Glauben an Gott, die Wirklichkeit und Vorsehung Gottes hervor gerufen- dass sie nach 40 Jahren noch gleich stark war. Unzählige Menschen sehen Ähnliches- werden davon aber keineswegs berührt. Um Gottes Zeichen lesen zu können bedarf es wohl auch einer inneren Bereitschaft. Wo diese fehlt, scheint einem ja alles sehr unverständlich. Bei all den Ereignissen und Phänomenen durch die Menschheitsgeschichte hindurch zu behaupten, Gott hätte zu wenig klare Zeichen gegeben halte ich für eine Ausrede. Die Zeichen wären klar genug- aber am meisten blind bleiben und sind jene, die nicht sehen wollen.

Das Problem ist nur, daß es diese "Zeichen" auch von Apollo, Isis, Jupiter und Odin gab. Es war deine Religion, die die Zweifel an solchen Zeichen wenn schon nicht in die Welt gebracht, so doch gesellschaftsfähig gemacht hat. Nun wird dieser Zweifel auch auf deine Religion angewendet, so daß die Überzeugungskraft solcher "Zeichen" den Glauben schon voraussetzen, für den sie doch erst argumentieren sollen. Das ist der Grund, warum dein Wunderglaube höchstens Wundergläubige überzeugt.

[Mariamante]

Ja klar, man wird nicht gezwungen, nein, niemals nicht, man endet nur in der ewigen Verdammnis und Hölle wenn man nicht freiwillig aus Liebe sich hingibt. Hör doch mit diesem Unsinn auf!

Du siehst das so wie die Atheisten und Agnostiker als "Strafakt". Das ist aber m.e. eine falsche Sichtweise. Hölle und Gottferne sind Zustände, die von den Geschöpfen, die Gottes Gesellschaft ablehnen gewählt und gewollte sind.

 

Man kann nicht erwarten, dass Gott mit in die Hölle gehen muss, damit man es dort auch so angenehm hat wie in "bester Gesellschaft" im Himmel.

 

Manche fühlen sich allerdings "sauwohl" im Sumpf, im Dreck und in schrecklichen Zuständen. Hör also mit dem Unsinn auf zu denken, die gefallenen Engel und die Menschen würden in die Hölle gezwungen. Vor allem hatten die gefallenen Engel in ihrer Vorherschau eine sehr klare Einsicht, wohin ihre Entscheidung führen würde. Wenn jemand absolut klar sieht, wohin sein Verhalten führt- es aber trotzdem tut- wie würdest du das nennen?

bearbeitet 9. Mai 2017 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Das Problem ist nur, daß es diese "Zeichen" auch von Apollo, Isis, Jupiter und Odin gab.

Nein. Das ist Sophisterei und der Unwille zu unterscheiden. Selbst wenn jene, die eine unvollkommenen Gotteserkenntnis hatten und haben, und Gott mit "Jupiter" oder "Manitu" ansprechen - ist diese unvollkommene Gotteserkenntnis kein Grund, jegliche Gotteserfahrung in die Tonne zu schmeissen und sich´s als Agnostiker und Gottesablehner bequem zu machen.

[Werner001]

 

 

Wenn jemand absolut klar sieht, wohin sein Verhalten führt- es aber trotzdem tut- wie würdest du das nennen?

Im Gegensatz zu dir würde ich es jedenfalsl nicht "Liebe" nennen, wenn er es nicht tut.

Sondern lediglich Angst vor den schlimmen Konsequenzen.

 

Werner

[Mariamante]

 

 

Und das funktioniert nur, wenn es keine Hölle gibt. Mit Hölle kannst du deine ganze Gottesliebe in der Pfeife rauchen. Werner

Vollkommen falsch. Gerade dass es Hölle gibt zeigt, dass Gott den Geschöpfen die Freiheit gewährt so auf Gott zu verzichten, als ob es ihn nicht gäbe. Auf den Punkt gebracht: Der Himmel ist Gott immer zu wollen. Hölle ist- Gott immer ablehnen.

[Werner001]

 

Und das funktioniert nur, wenn es keine Hölle gibt. Mit Hölle kannst du deine ganze Gottesliebe in der Pfeife rauchen. Werner

Vollkommen falsch. Gerade dass es Hölle gibt zeigt, dass Gott den Geschöpfen die Freiheit gewährt so auf Gott zu verzichten, als ob es ihn nicht gäbe. Auf den Punkt gebracht: Der Himmel ist Gott immer zu wollen. Hölle ist- Gott immer ablehnen.

 

Dann ist Hölle also gar nichts Schlimmes. Und die ganzen Höllengeschichten von Qualen usw. sind nur Ammenmärchen. Ja, so macht es Sinn.

 

Werner

[Marcellinus]

 

Das Problem ist nur, daß es diese "Zeichen" auch von Apollo, Isis, Jupiter und Odin gab.

Nein. Das ist Sophisterei und der Unwille zu unterscheiden. Selbst wenn jene, die eine unvollkommenen Gotteserkenntnis hatten und haben, und Gott mit "Jupiter" oder "Manitu" ansprechen - ist diese unvollkommene Gotteserkenntnis kein Grund, jegliche Gotteserfahrung in die Tonne zu schmeissen und sich´s als Agnostiker und Gottesablehner bequem zu machen.

Entschuldige, wenn ich dich korrigiere. Aus der Sicht eines Nichtgläubigen spricht für deine Religion nicht mehr als für jede andere, und ich bezweifle sehr, daß du für deine Glaubensvorstellung Argumente vorbringen kannst, die deinen Glauben nicht schon voraussetzen.

[Mariamante]

 

 

Dann ist Hölle also gar nichts Schlimmes. Und die ganzen Höllengeschichten von Qualen usw. sind nur Ammenmärchen. Ja, so macht es Sinn.

Wer im Hass verharrt, zerstörerisch ist- auch nichts Schlimmes?

 

Frage:

Wenn jemand genau weiß, dass ein Verhalten sein Leben zerstört- und es trotzdem tut - wird der eigentlich auch dazu erpresst und gezwungen?

[Mariamante]

 

 

Entschuldige, wenn ich dich korrigiere. Aus der Sicht eines Nichtgläubigen spricht für deine Religion nicht mehr als für jede andere, und ich bezweifle sehr, daß du für deine Glaubensvorstellung Argumente vorbringen kannst, die deinen Glauben nicht schon voraussetzen

Da es in den größeren Religionen einen Grund- Konsens gibt ( Gott existiert, der Mensch ist berufen in den Himmel zu kommen) sind die ach so großen Unterschiede vielleicht gar nicht so groß, wie es die Atheisten und Glaubensablehner gerne sehen, um ein tolles Argument zu haben, warum sie sich nicht näher mit Religion beschäftigen wollen.

[Werner001]

 

Dann ist Hölle also gar nichts Schlimmes. Und die ganzen Höllengeschichten von Qualen usw. sind nur Ammenmärchen. Ja, so macht es Sinn.

Wer im Hass verharrt, zerstörerisch ist- auch nichts Schlimmes?

 

Frage:

Wenn jemand genau weiß, dass ein Verhalten sein Leben zerstört- und es trotzdem tut - wird der eigentlich auch dazu erpresst und gezwungen?

 

Ich kenne genug Leute, die mit Gott rein gar nichts am Hut haben, und die trotzdem sehr liebe und gute Menschen sind.

Dein Selbstbetrug, dass Atheisten schlechte Menschen seien, geht anscheinend auf ein Trauma aus deiner Vergangenheit zurück. Du solltest dich davon lösen und in der Realität ankommen.

 

Werner

[Marcellinus]

 

Entschuldige, wenn ich dich korrigiere. Aus der Sicht eines Nichtgläubigen spricht für deine Religion nicht mehr als für jede andere, und ich bezweifle sehr, daß du für deine Glaubensvorstellung Argumente vorbringen kannst, die deinen Glauben nicht schon voraussetzen

Da es in den größeren Religionen einen Grund- Konsens gibt ( Gott existiert, der Mensch ist berufen in den Himmel zu kommen) sind die ach so großen Unterschiede vielleicht gar nicht so groß, wie es die Atheisten und Glaubensablehner gerne sehen, um ein tolles Argument zu haben, warum sie sich nicht näher mit Religion beschäftigen wollen.

Ach, der Unterschied zwischen Jupiter und deinem Gott ist nicht groß? Sehe ich auch so! Nur zu deiner Information, ich brauche für meinen Nichtglauben kein Argument, und mit Religion beschäftige ich mich nur, weil und solange es religiöse Ideologien gibt. Privatglauben, ist wie der Name schon sagt, jedermanns Privatangelegenheit.

[Xamanoth]

 

 

Entschuldige, wenn ich dich korrigiere. Aus der Sicht eines Nichtgläubigen spricht für deine Religion nicht mehr als für jede andere, und ich bezweifle sehr, daß du für deine Glaubensvorstellung Argumente vorbringen kannst, die deinen Glauben nicht schon voraussetzen

Da es in den größeren Religionen einen Grund- Konsens gibt ( Gott existiert, der Mensch ist berufen in den Himmel zu kommen) sind die ach so großen Unterschiede vielleicht gar nicht so groß, wie es die Atheisten und Glaubensablehner gerne sehen, um ein tolles Argument zu haben, warum sie sich nicht näher mit Religion beschäftigen wollen.

Ach, der Unterschied zwischen Jupiter und deinem Gott ist nicht groß? Sehe ich auch so! Nur zu deiner Information, ich brauche für meinen Nichtglauben kein Argument, und mit Religion beschäftige ich mich nur, weil und solange es religiöse Ideologien gibt. Privatglauben, ist wie der Name schon sagt, jedermanns Privatangelegenheit.

 

Ich halte den Unterschied zum doch ziemlich humanoiden Zeus/Jupiter und dem "Gott"-Abstraktum, über den man nach Ansihct einiger hier nichts sagen kann, für ziemlich erheblich. Den ersten Verstehe ich, den zweiten nicht. Allerdings ist auch der Erste ein Tyrann; ich hab kürzlich "der gefesselte Promoetheus" gelesen.

[Mariamante]

 

 

Ich kenne genug Leute, die mit Gott rein gar nichts am Hut haben, und die trotzdem sehr liebe und gute Menschen sind.

 

Das zeigt, dass das Gutmenschentum allein nicht genügt. Und ausserdem: Christus in seiner Wahrheitsliebe, Gott an die erste Stelle zu setzen- kam gar manchen auch nicht gerade als lieb und nett vor. Denn wie würde ein "Großgrundbesitzer" mit einer Schweineherde auf jemand reagieren, der Schuld daran zu haben scheint, dass diese Schweine im Wasser ertrinken?

 

Wie sollten jene Händler im Tempel, die mit ihren Geschäftigkeiten ihr Brot verdienten darauf reagieren, dass JESUS sie aus dem Tempel vertreibt? Und wie sollten die sogenannten Pharisäer in JESUS einen "lieben und guten" Menschen sehen, der ihre Fehler, ihre Heuchlei aufdeckt- und noch dazu mit ziemlich heftigen Worten?

 

Ich bin der Meinung, dass der Christ nicht den Auftrag hat nur ein "guter und lieber" Mensch zu sein. Denn diese Gutheit äußerer Art ist nicht selten mit Feigheit, mit Menschenfurcht verbunden, mit Opportunismus und mit dem Dulden des Bösen. Also "gut und lieb und nett" zu sein im humanistischen Sinn macht einen Christen wohl nicht aus.

 

 

Dein Selbstbetrug, dass Atheisten schlechte Menschen seien, geht anscheinend auf ein Trauma aus deiner Vergangenheit zurück.

 

Du scheinst da einiges missverstanden zu haben. Atheisten sind nicht schlechte Menschen. Und um offen zu sein: Die ärgsten Angriffe z.B. in unterschiedlichen Foren habe nicht von Atheisten oder Agnostikern erlebt, sondern von Traditionschristen. Ich sage also nicht, dass Atheisten per se böse Menschen wären. Da gibt es kein Trauma- daher ist deine Realitätsempfehlung nicht notwendig.

[Mariamante]

 

 

Ach, der Unterschied zwischen Jupiter und deinem Gott ist nicht groß? Sehe ich auch so!

Du missverstehst mich absichtlich, nicht wahr? Wenn ein Mensch den Gott, den er nicht kennt (siehe auch Nietzsches Gedicht vom Unbekannten Gott) als "Manitu" anruft, oder von ihm als Jupiter spricht - oder sonst einen Ausdruck verwendet- so hat er eben eine unvollkommene Gotteserkenntnis. Aber es macht schon einen gewissen Unterschied aus, ob ich an einen barmherzigen dreifaltigen Gott glaube, der in sich Gemeinschaft ist- oder an einen Alleinherrscher.

[Werner001]

Wirr ist deiner Rede Sinn. Aber das sind wir ja gewohnt.

 

Werner

[Marcellinus]

 

Ach, der Unterschied zwischen Jupiter und deinem Gott ist nicht groß? Sehe ich auch so!

Du missverstehst mich absichtlich, nicht wahr? Wenn ein Mensch den Gott, den er nicht kennt (siehe auch Nietzsches Gedicht vom Unbekannten Gott) als "Manitu" anruft, oder von ihm als Jupiter spricht - oder sonst einen Ausdruck verwendet- so hat er eben eine unvollkommene Gotteserkenntnis. Aber es macht schon einen gewissen Unterschied aus, ob ich an einen barmherzigen dreifaltigen Gott glaube, der in sich Gemeinschaft ist- oder an einen Alleinherrscher.

Nein, die erste Anfrage ist, ob ich an die Existenz überirdischer Gestalten glaube, in welcher Form auch immer, oder ob ich das nicht tue. Aus meiner Sicht fügen solche Vorstellungen den notwendigen Vorstellungen über diese Welt unnötige hinzu. Über Unterschiede zwischen den verschiedenen Gottesvorstellungen muß ich mich nicht weiter aufhalten, weil ich sie allesamt nicht teile. Was anderes ist es, wenn ich mich als Historiker mit Religionen beschäftige. Aber darum geht es hier nicht.

[tribald]

Hölle ist- Gott immer ablehnen.

 

Für wen? Anscheinend für deinen Gott. Sonst würde er ja kaum auf solche Ideen kommen. Man sollte mal die Gottesablehner befragen, ob sie das auch so negativ sehen. Ich bin mir sicher, ich kenn da einen persönlich , dass die keineswegs so unter dieser von dir behaupteten Gottesferne leiden. Es sein denn, Pappa Gott ist halt doch ein gekränkter, rachsüchtiger Gott. Der es auf den Tod (schmunzel) nicht ausstehen kann, von seinen Geschöpfen nicht geliebt zu werden. Und deshalb allerlei Widrigkeiten ins Leben der verschiedenen Species eingebaut hat. Aus Rache sozusagen. Wenns nicht ne Fatasiefigur wäre, täte mir dieser Gott echt leid.

 

schmunzelnd..................tribald

bearbeitet 9. Mai 2017 von tribald

[Long John Silver]

Wirr ist deiner Rede Sinn. Aber das sind wir ja gewohnt.

 

Werner

 

Sprich nicht in der Mehrzahl, bitte.

 

Ich lese Mariamante gern und ich verstehe auch, was er schreibt. (Unabhaengig davon, dass ich nicht unbedingt immer seiner Meinung bin).

bearbeitet 9. Mai 2017 von Long John Silver