"Heilsfeinde" und Kirchenfeinde, Lehramt und Lehrbefugnisse

[Lothar1962]

Ich versuche mal, das Problem von einer anderen Seite zu betrachten:

 

Es gibt Menschen, die brauchen eine sehr genau definierte Liste von Dingen, die man tun muss bzw. nicht tun darf und ein daraus resultierendes Gottesbild. Vor allem solche Menschen, die explizit nach einem "Heil" mit starkem Jenseitsbezug fragen - aufgrund der Tatsache, dass man ja nicht wirklich erkennen kann, dass man sich im "Heil" befindet, benötigt man eine genaue Leitlinie, um eben im Heil zu bleiben.

 

Und es gibt Menschen, die genau mit einer solchen genauen "Handreichung" eben überhaupt nicht zurecht kommen, den Begriff des "Heils" sehr diesseitig verstehen (z.B. "Leben in Fülle" oder so ähnlich) und durch eine Engführung eher vom Glauben weggeführt werden.

 

Das Problem ist, dass beide Gruppen bei einer Volkskirche in der gleichen Kirche Mitglied sind und üblicherweise eine der Gruppen etwas dominiert. Wenn nun die "Liberalen" dominieren, dann werden sich einige der anderen die Frage stellen, ob die Kirche überhaupt noch auf dem richtigen Gleis läuft, denn man braucht ja ein verlässliches Lebensmodell, um nicht versehentlich abtrünnig zu werden.

 

Alleine die Fragen nach "Wirksamkeit" und "Gültigkeit der Sakramente" deuten genau auf diese Problematik hin.

[Werner001]

 

 

Das AT verfolgt ungefähr folgende Linie: Den Terroristen bring ich um, aber seinem alten Mütterchen helfe ich über die Straße.

Und genau den Eindruck habe ich nicht.

Wo werden da die alten Mütterchen der Phillister, der Ägypter oder sonstiger "Frevler" irgendwie gut behandelt?

Was können die Erstgeborenen der Ägypter für die Sturheit des Pharao (die er ja noch nicht mal hat, sondern der angeblich gerechte Gott macht ihn erst stur, um demonstrieren zu können, was er alles drauf hat)

 

Werner

[Lothar1962]

Das AT verfolgt ungefähr folgende Linie: Den Terroristen bring ich um, aber seinem alten Mütterchen helfe ich über die Straße.

Man sollte ehrlicherweise nicht einen Christen fragen, wie das AT für sich alleine interpretiert wird - für Christen ist üblicherweise das AT nur im Zusammenhang mit dem NT relevant.

 

Wenn man (heutige) Interpretationen des AT alleine haben möchte, fragt man besser Juden. Ist eher denen ihr Metier.

 

Und die Frage, was das AT "verbal" aussagt, verbietet sich schon aus systematischen Gründen. Denn ansonsten müsste man diese Frage auch beim NT stellen. Und vor allem die katholische Tradition tut das üblicherweise nicht.

[nannyogg57]

 

Das AT verfolgt ungefähr folgende Linie: Den Terroristen bring ich um, aber seinem alten Mütterchen helfe ich über die Straße.

Und genau den Eindruck habe ich nicht.

Wo werden da die alten Mütterchen der Phillister, der Ägypter oder sonstiger "Frevler" irgendwie gut behandelt?

Was können die Erstgeborenen der Ägypter für die Sturheit des Pharao (die er ja noch nicht mal hat, sondern der angeblich gerechte Gott macht ihn erst stur, um demonstrieren zu können, was er alles drauf hat)

 

Werner

Wenn wir, bitte, die Amalekiter mal nicht beachten, denn deren alte Mütterchen stehen wirklich nicht auf der Verschohnungsliste des AT, dann hat das AT ein ambivalentes Verhältnis zu seinen Nachbarn, die exakt die Zeit des AT spiegeln. Man konnte sich mit denen vertragen, musste es aber nicht. Um einen Expansionskrieg zu führen, brauchte man nicht einmal eine irgendwie geartete theologische, religiöse, ethische oder sonst irgendeine Begründung: Heutzutage muss sogar ein Terrorist oder ein Diktator so tun, als gäbe es eine Begründung.

 

Wenn man nicht gerade Krieg führte, dann trieb man Handel und hatte Beziehungen, auch mit den Ägyptern oder Philistern.

 

Und dann gab es noch Fremde im Land. Man war ja auch mal selbst wo fremd. Grenzkontrollen und so gab es ja nicht. Aber Gesetze, wie man mit denen umgehen soll.

 

Und dann gibt es im AT viel Fantasy. Da werden Kriege, Eroberungen, Landgewinne geschildert, die es nie gab.

 

Man kann das für bare Münze nehmen, ich tue es nicht. Du kannst es tun, aber dann wäre ein Bibelfundamentalist der bessere Gesprächspartner.

 

Achja, die jüngeren Teile des AT speziell neigen dazu, Geschichte auch theologisch zu deuten. Und da spielt das Thema Gerechtigkeit schon eine Rolle.

 

Interessanterweise deutete man Niederlagen als Folge von Sünde und Schuld. Die Deuteronomisten waren am Werk: Gute Taten bedeuten gutes Leben, böse Taten schlechtes Leben.

 

Ich erinnere an meinen unruhigen Sohn auf seiner Gewitterwolke.

 

Was die Erfahrung seiner Lehrerin und auch der Juden war: Es funktioniert nicht.

 

Die Erfahrungen der Juden finden wir z.B. im Buch Hiob verarbeitet, die Lehrerin musste erleben, dass es ein fundamentales Lebensgesetz gibt:

 

Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert (auf der kleinen Gewitterwolke).

[Werner001]

Wie kommst du denn auf die seltsame Idee, ich könnte das für bare Münze nehmen?

 

Werner

[nannyogg57]

Gut. Weil du gefragt hast, wo die alten Mütterchen der Philister usw. gut behandelt werden. Und die Exoduserzählung ist Legende.

 

In den wesentlich historischeren Bereichen des AT ist Ägypten im Vergleich zu den Assyrern oder den anderen nördlichen Nachbarn durchaus positiv besetzt.

 

Um mich klar auszudrücken: Das AT ist in weiten Bereichen durchaus archaisch. Es hat auch keinen durchgängig gleichbleibenden Gerechtigkeitsbegriff, aber Gerechtigkeit ist ein zentrales Thema im AT.

 

Die Antworten mögen nicht immer unsere sein.

[Werner001]

Ich habe doch extra geschrieben, dass da nicht Gott beschrieben wird, sondern ein Gottesbild gezeichnet wird. Das impliziert ja das Nichtwörtlichnehmen. Aber dieses Gottesbild ist eben ein ziemlich fundamentalistisches. Von den Moslems unterscheidet uns wesentlich, dass wir es heute als historisches Gottesbild sehen, während die Moslems in ihren Schriften eine Beschreibung des auch heute genau so existierenden Gottes sehen. Deshalb passen ja auch die oft vorgebrachten Einwände "in der Bibel stehen auch schlimme Sachen" nicht

 

Werner

[nannyogg57]

Ohne Frage transportiert das AT auch Gottesbilder (Ich habe es kapiert!), die wir heute zu Recht ablehnen.

 

Es gibt da eine parallele Geschichte zum Umgang der Evangelischen mit Luthers Antisemitismus: Er war seinen Mitevangelischen ultrapeinlich, aber man wollte an der Autorität des großen Meisters nicht kratzen (Man musste sich ja gegen die Papisten formieren). Also ließ man diese diskret unter den Tisch fallen. Die wurden teilweise nicht gedruckt. Der Schuss ging, wie man weiß, nach hinten los, denn die Glorifizierung Luthers wurde den Protestanten zum Verhängnis, als man vor dem Nationalsozialismus die antisemitistischen Schriften ausgrub im Zuge der Erhebung des deutschen Nationalstolzes und die Protestanten eiskalt erwischt wurden. Etwas verkürzt, aber die Moral von der Geschichte: Unehrlichkeit zahlt sich nicht aus.

 

Wir dürfen und müssen gerade das AT kritisch sehen. Das Konzil hat das in Verbum Dei direkt ausgesprochen.

 

Aber wenn wir jetzt doch im Kontext der Davidserzählung die Sache mit den Amalekitern anschauen und die Erzählung als Ganze betrachten, wäre es nicht korrekt, die Sache mit den Amalekitern zum wichtigsten zu erheben.

 

Andererseits wäre es nicht legitim, nur den Fokus auf Psalm 23 zu legen und den Rest der Davidsgeschichte auszublenden.

 

In unserer Zeit gibt es einen neuen Zugang zur Bibel. Man gibt "Krieg" als Suchbegriff ein und schon hat man alle Kriege der Bibel auf dem Schirm.

 

Oder man gibt "Frieden" ein und schon ist alles paletti.

 

Ich kann nicht über den Faust reden ohne ihn intensiv gelesen zu haben (Das dürfen nur SchülerInnen in der Klausur), man sollte auch nicht über das AT reden, ohne es intensiv gelesen zu haben.

 

Das AT ist ein Buch, das sehr viel transportiert und wenig fokusiert. Man kann auch den Faust nicht nur auf die Walpurgisnacht reduzieren und dann als pornographische Literatur indizieren.

bearbeitet 10. Mai 2017 von nannyogg57

[Fidelis]

Es gibt da eine parallele Geschichte zum Umgang der Evangelischen mit Luthers Antisemitismus: Er war seinen Mitevangelischen ultrapeinlich, aber man wollte an der Autorität des großen Meisters nicht kratzen (Man musste sich ja gegen die Papisten formieren). Also ließ man diese diskret unter den Tisch fallen. Die wurden teilweise nicht gedruckt. Der Schuss ging, wie man weiß, nach hinten los, denn die Glorifizierung Luthers wurde den Protestanten zum Verhängnis, als man vor dem Nationalsozialismus die antisemitistischen Schriften ausgrub im Zuge der Erhebung des deutschen Nationalstolzes und die Protestanten eiskalt erwischt wurden. Etwas verkürzt, aber die Moral von der Geschichte: Unehrlichkeit zahlt sich nicht aus.

Schöner Vergleich. Er hat nur leider den Haken, dass er so nicht ganz stimmt.

 

Luthers antijudaistische Schriften ließ man nicht etwa bewusst "diskret unter den Tisch fallen" und druckte sie nicht, weil sie irgendjemandem "ultrapeinlich" gewesen wären und man nicht "an der Autorität des großen Meisters kratzen" wollte, sondern vielmehr deshalb, weil sie sich schlicht nicht verkauft haben. Kein Mensch wollte das überwiegend wirre Zeug lesen. Darum hatten die großen protestantischen Verlage die Schriften entweder gar nicht im Sortiment oder nur in wenigen kleinen Auflagen. Es gab im 16. Jahrhundert einfach keinen Markt dafür.

[Mariamante]

 

 

Ein 13. Mrd. Jahre altes Universum, mit mehr Galaxien, als wir zählen können, von Sonnen und Planeten gar nicht zu reden, als gigantische Bühne für ein windiges Schmierentheater auf einem winzigen Staubkorn namens Erde? Du solltest dich nicht wundern, daß immer weniger Menschen mit deinen religiösen Pseudoerklärungen etwas anfangen können.

Angesichts dessen, dass sich auch Atheisten für den Mittelpunkt der Welt halten sind deine Äußerungenein wenig befremdlich. sollte dir eigentlich klar sein, dass fast jeder Mensch sich für den Mittelpunkt der Welt hält- und es in gewissem Sinne auch ist- denn jeder lebt in seiner eigenen Welt.

[Mariamante]

 

 

Ich halte den Gerechtigkeitsbegriff im AT insofern für fundamentalistisch, weil er nicht universell ist.

Wobei aber der Ausdruck "universelle Gerechtigkeit" ein Konstrukt ist- nicht wahr?

[Werner001]

 

Ich halte den Gerechtigkeitsbegriff im AT insofern für fundamentalistisch, weil er nicht universell ist.

Wobei aber der Ausdruck "universelle Gerechtigkeit" ein Konstrukt ist- nicht wahr?

 

Natürlich ist das ein Konstrukt.

Vermutlich fand es der Autor der Exodusgeschichte nach seinen Maßstäben völlig gerecht, wnen alle Erstgeborenen der Ägypter niedergemetzelt würden, damit Gott seine Großartigkeit zeigen könne. Ich sage, dieser Autor hatte ein fundamentalistisches Gottesbild. Die Dschihadisten vom islamischen Staat haben ein ganz ähnliches, auch die sehen das, was sie tun, aus ihrer Sicht als "gerecht" an.

Trotzdem kann ich mich doch nicht hinstellen, und sagen, beim IS ginge es hauptsächlich um Gerechtigkeit.

 

Werner

[Xamanoth]

Die Frage, was "gerecht" ist, lässt sich ohne Vorher den Begriff der Gerechtigkeit losgelöst von der konkret betrachteten Situation/Literatur doch überhaupt nicht sinnvoll beantworten.

[Marcellinus]

 

 

Ein 13. Mrd. Jahre altes Universum, mit mehr Galaxien, als wir zählen können, von Sonnen und Planeten gar nicht zu reden, als gigantische Bühne für ein windiges Schmierentheater auf einem winzigen Staubkorn namens Erde? Du solltest dich nicht wundern, daß immer weniger Menschen mit deinen religiösen Pseudoerklärungen etwas anfangen können.

Angesichts dessen, dass sich auch Atheisten für den Mittelpunkt der Welt halten sind deine Äußerungenein wenig befremdlich. sollte dir eigentlich klar sein, dass fast jeder Mensch sich für den Mittelpunkt der Welt hält- und es in gewissem Sinne auch ist- denn jeder lebt in seiner eigenen Welt.

Nein, nicht jeder hat ein egozentrisches Weltbild. Vielmehr ist es in meinen Augen ein Zeichen, daß man nicht einfach nur älter, sondern erwachsen geworden ist, die Welt nicht so zu sehen, wie man sie gerne hätte, sondern so wie sie ist. Und dann sieht man ganz leicht, daß jeder von uns nur Teil einer Kette von Menschen und Generationen ist, die lange vor unserer Geburt begonnen hat, und mit unserem persönlichen Tode auch nicht endet. Menschen gibt es nur im Plural, niemand ist allein, wir sind alle Teil eines Wir, ob wir es nun empfinden oder nicht.

 

Du mußt ein merkwürdiger Atheist gewesen sein, einsam, verängstigt und verbittert, den seine Ichbezogenheit zum Nihilismus gebracht hat. Nun hast du deine Religion, und im Gegensatz zu Leuten wir mir brauchst du sie vermutlich wirklich, aber ich habe den Eindruck, vor lauter Beschäftigung mit Himmel, Hölle und Geistern verpaßt du das eigentliche Leben. Das tut mir leid für dich.

[Marcellinus]

Die Frage, was "gerecht" ist, lässt sich ohne Vorher den Begriff der Gerechtigkeit losgelöst von der konkret betrachteten Situation/Literatur doch überhaupt nicht sinnvoll beantworten.

Ach, und du kennst einen "losgelösten" Gerechtigkeitsbegriff?

[Higgs Boson]

Die Frage, was "gerecht" ist, lässt sich ohne Vorher den Begriff der Gerechtigkeit losgelöst von der konkret betrachteten Situation/Literatur doch überhaupt nicht sinnvoll beantworten.

 

Es geht noch schlimmer, Gerechtigkeit ist ein derart subjektiver Begriff, dass es ihn gleich garnicht gibt. Gerechtigkeit so sagt man 'stellt sich ein'. Sie ist dann erreicht, wenn alle zufrieden sind.

 

Eine Utopie also.

 

Was nicht bedeutet, dass es keine Annäherung gäbe, dass man völlig darauf pfeifen sollte. Für gewöhnlich gibt es einen gesellschaftlichen Konsens darüber, was 'gerecht' ist. Und der kann auch mal Blutrache beinhalten. Stoßen unterschiedliche Gerechtigkeitskonzepte aufeinander, kommt es unweigerlich zu Streit und Unverständnis.

[Mariamante]

Natürlich ist das ein Konstrukt. Vermutlich fand es der Autor der Exodusgeschichte nach seinen Maßstäben völlig gerecht, wnen alle Erstgeborenen der Ägypter niedergemetzelt würden, damit Gott seine Großartigkeit zeigen könne. Ich sage, dieser Autor hatte ein fundamentalistisches Gottesbild. Die Dschihadisten vom islamischen Staat haben ein ganz ähnliches, auch die sehen das, was sie tun, aus ihrer Sicht als "gerecht" an.

Wenn es ein Konstrukt ist, dann ist die Kritik an der Sicht von Gerechtigkeit z.B. durch alttestamentliche Schreiber in diesem Rahmen zu sehen. Sie haben sich auch durch ein "Konstrukt", durch einen Versuch genaht. Leute, die sich intensiver mit den Gewalttexten des AT beschäftigt haben wie z.B. Stefan Krieger - haben diese schreckenerregenden Texte in diesem Zusammenhang verstanden: Es ging dem Schreiber darum in krasser Weise zu zeigen, wie der mächtige Gott einem unterdrückten und armen Volk machtvoll geholfen hat. Die Einstellung der Dschihadisten und Gotteskrieger sehen das meiner Einschätzung nach anders. Es geht ihnen nicht darum zu zeigen, dass Gott ohnmächtigen Menschen wunderbar beisteht- sondern sie nehmen das selbst in die Hand.

bearbeitet 12. Mai 2017 von Mariamante

[Mariamante]

Nein, nicht jeder hat ein egozentrisches Weltbild.

Dass es hier Relationen zwischen Menschen gibt wie z.B. einem Egomanen, der meint alles und alle müssten ihm dienen- und einem Menschen, die sich auf allen Ebenen in das Denken und Wollen anderer einfühlen -und sich selbst sehr zurücknehmen kann, stimmt schon. Aber im Grund lebt jeder durch seine speziellen, persönlichen Beziehungen, die einzigartig sind- in einer eigenen Welt. Selbst wenn z.B. zwei Menschen das gleiche Buch lesen- ein literarisches Werk- haben sie bei dem gleichen Text doch sehr unterschiedliche Vorstellungen, Phantasien und Betrachtungsweisen.

 

Vielmehr ist es in meinen Augen ein Zeichen, daß man nicht einfach nur älter, sondern erwachsen geworden ist, die Welt nicht so zu sehen, wie man sie gerne hätte, sondern so wie sie ist.

 

Das Ding an sich zu sehen, wie Kant es formuliert- ist eine philosophische Konstruktion. Die Welt so zu sehen wie sie "ist" geht auch deswegen nicht, weil wir nicht einmal alle sichtbaren, materiellen Zusammenhänge sehen und verstehen. Wir urteilen über die Welt immer subjektiv- selektiv und "kindlich". Darum ist es m.e. auch tatsächlich kindlich und naiv, angesichts mancher Ereignisse die wir in der Welt momentan und äußerlich sehen globale und scheinbar objektive Schlußfolgerungen zu ziehen. Es ist einfach unmöglich, die Welt so zu sehen "wie sie ist"- weil wir sie immer durch unsere eigenen Augen, unser eigenes Denken sehen. Man müsste schon ein Gott sein, um über dieser subjektiv- selektiven Denkweise zu stehen- oder zumindet mit so einem göttlichen Wesen innig verbunden sein.

 

Du mußt ein merkwürdiger Atheist gewesen sein, einsam, verängstigt und verbittert, den seine Ichbezogenheit zum Nihilismus gebracht hat

Das ist z.B. so ein Beispiel subjektiv- selektiver und damit falscher Einschätzung. Was mich eigentlich von Jugend an interessiert hat war die Frage nach dem Sinn des Lebens, nach der Wahrheit. Und in meinem Suchen und Ringen sah ich damals (ähnlich wie manche philosophisch an den Glauben herangehende Leute) den Glauben an Gott als Lüge, als Täuschung und als Versuch, sich über die Begrenztheit des iridischen Lebens hinweg zu täuschen. Den Glauben an ein Weiterleben nach dem Tod sah ich z.B. als Selbstbetrug an, weil die Menschen mit dem endgültigen "Aus" nicht fertig werden. Den Vater- Gott sah ich als eine Vater- Projektion. Es war keine Verbitterung, Angst oder was weiß ich etwas- im Gegenteil. Weil ich keine Angst davor hatte, auch einer bitteren Wahrheit ins Gesicht zu sehen, daher gab ich den Glauben an einen Gott auf- sah ihn als Lüge an. Mein Verlangen war, die Wahrheit zu erkennen- keinen Märchen und keinen Hirnkonstruktionen zu folgen- sondern wahrhaftig und klar zu sehen, was eben ist.

bearbeitet 12. Mai 2017 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Nun hast du deine Religion, und im Gegensatz zu Leuten wir mir brauchst du sie vermutlich wirklich, aber ich habe den Eindruck, vor lauter Beschäftigung mit Himmel, Hölle und Geistern verpaßt du das eigentliche Leben. Das tut mir leid für dich.

 

Wie oben geschildert: Was ich brauche und wonach ich mich sehne ist WAHRHEIT. Es hat eben eine Weile gedauert bis ich durch auch einen sehr harten Weg erfuhr: GOTT ist die Wahrheit. Und nach einem längeren Ringen habe ich mich entschieden, mein Leben mit Gott zu leben- in der kath. Kirche. DAS ist mein "eigentliches" Leben. Jemand der den Sinn des Lebens gefunden hat zu sagen, er verpasse das "eigentliche " Leben klingt irgendwie sehr lustig- ist geradezu absurd.

[Marcellinus]

 

Nein, nicht jeder hat ein egozentrisches Weltbild.

Dass es hier Relationen zwischen Menschen gibt wie z.B. einem Egomanen, der meint alles und alle müssten ihm dienen- und einem Menschen, die sich auf allen Ebenen in das Denken und Wollen anderer einfühlen -und sich selbst sehr zurücknehmen kann, stimmt schon. Aber im Grund lebt jeder durch seine speziellen, persönlichen Beziehungen, die einzigartig sind- in einer eigenen Welt. Selbst wenn z.B. zwei Menschen das gleiche Buch lesen- ein literarisches Werk- haben sie bei dem gleichen Text doch sehr unterschiedliche Vorstellungen, Phantasien und Betrachtungsweisen.

 

Das sind doch nur Worte. Niemand und nichts ist „einzigartig“, nur weil es mit etwas anderem nicht identisch ist, auch Beziehungen nicht.

 

 

Vielmehr ist es in meinen Augen ein Zeichen, daß man nicht einfach nur älter, sondern erwachsen geworden ist, die Welt nicht so zu sehen, wie man sie gerne hätte, sondern so wie sie ist.

Das Ding an sich zu sehen, wie Kant es formuliert- ist eine philosophische Konstruktion. Die Welt so zu sehen wie sie "ist" geht auch deswegen nicht, weil wir nicht einmal alle sichtbaren, materiellen Zusammenhänge sehen und verstehen. Wir urteilen über die Welt immer subjektiv- selektiv und "kindlich". Darum ist es m.e. auch tatsächlich kindlich und naiv, angesichts mancher Ereignisse die wir in der Welt momentan und äußerlich sehen globale und scheinbar objektive Schlußfolgerungen zu ziehen. Es ist einfach unmöglich, die Welt so zu sehen "wie sie ist"- weil wir sie immer durch unsere eigenen Augen, unser eigenes Denken sehen. Man müsste schon ein Gott sein, um über dieser subjektiv- selektiven Denkweise zu stehen- oder zumindet mit so einem göttlichen Wesen innig verbunden sein.

 

Ja, da hast du Recht. Wir sehen diese Welt nicht, wie sie ist. Aber das heißt eben nicht, daß dieses Bild rein subjektiv ist. Vielmehr kann man durchaus zwischen mehr oder weniger realistischen Bildern dieser Welt unterscheiden. Ein solches realistischeres Bild mag dann noch immer nicht „objektiv“ sein, aber es ist in einem höheren Maße objektorientiert. Der Komparativ ist hier entscheidend.

 

 

Du mußt ein merkwürdiger Atheist gewesen sein, einsam, verängstigt und verbittert, den seine Ichbezogenheit zum Nihilismus gebracht hat

Das ist z.B. so ein Beispiel subjektiv- selektiver und damit falscher Einschätzung. Was mich eigentlich von Jugend an interessiert hat war die Frage nach dem Sinn des Lebens, nach der Wahrheit. Und in meinem Suchen und Ringen sah ich damals (ähnlich wie manche philosophisch an den Glauben herangehende Leute) den Glauben an Gott als Lüge, als Täuschung und als Versuch, sich über die Begrenztheit des iridischen Lebens hinweg zu täuschen. Den Glauben an ein Weiterleben nach dem Tod sah ich z.B. als Selbstbetrug an, weil die Menschen mit dem endgültigen "Aus" nicht fertig werden. Den Vater- Gott sah ich als eine Vater- Projektion. Es war keine Verbitterung, Angst oder was weiß ich etwas- im Gegenteil. Weil ich keine Angst davor hatte, auch einer bitteren Wahrheit ins Gesicht zu sehen, daher gab ich den Glauben an einen Gott auf- sah ihn als Lüge an. Mein Verlangen war, die Wahrheit zu erkennen- keinen Märchen und keinen Hirnkonstruktionen zu folgen- sondern wahrhaftig und klar zu sehen, was eben ist.

 

Du hast aber eben selbst geschrieben, daß jedes Bild von dieser Welt ein Hirnkonstrukt ist, und es einfach unmöglich ist, die Welt so zu sehen, „wie sie ist“. Deine Suche nach der absoluten Wahrheit war also von Anfang an zum Scheitern verurteilt …

 

 

Nun hast du deine Religion, und im Gegensatz zu Leuten wir mir brauchst du sie vermutlich wirklich, aber ich habe den Eindruck, vor lauter Beschäftigung mit Himmel, Hölle und Geistern verpaßt du das eigentliche Leben. Das tut mir leid für dich.

Wie oben geschildert: Was ich brauche und wonach ich mich sehne ist WAHRHEIT. Es hat eben eine Weile gedauert bis ich durch auch einen sehr harten Weg erfuhr: GOTT ist die Wahrheit. Und nach einem längeren Ringen habe ich mich entschieden, mein Leben mit Gott zu leben- in der kath. Kirche. DAS ist mein "eigentliches" Leben. Jemand der den Sinn des Lebens gefunden hat zu sagen, er verpasse das "eigentliche " Leben klingt irgendwie sehr lustig- ist geradezu absurd.

 

… und statt bei der „objekiven Wahrheit™“ bist du bei einer subjektiven „Gewißheit“ gelandet, genauer gesagt, du hast dich für sie entschieden, was noch einmal etwas anderes ist, als sie zu „finden“. Über diese subjektive Gewißheit (die du „Wahrheit“ nennst, aber mit der obengenannten nichts zu tun hat) kann man zumindest sagen, daß sie nur eine von vielen ist, und daß objektive Belege für sie ebenso fehlen wie für all die anderen metaphysischen „Gewißheiten“, seien sie religiöser oder philosophischer Art, von denen diese Welt voll ist.

 

So wie du es schilderst, hast du deinen Weg mit einer Dekonstruktion deines angestammten Glaubens begonnen, weil er dir als Irrtum, als Täuschung und Selbsttäuschung erschien. Was du allerdings nicht aufgegeben hast (bewußt oder unbewußt), ist die Vorstellung, daß man nur in einer Religion, in einem Glauben „Sinn“ und „Wahrheit“ finden kann. Du hast also den Glauben (vorübergehend) aufgegeben, aber nicht die Suche danach. So was es eigentlich unvermeidlich, daß du am Ende wieder bei einer Religion gelandet bist.

 

Darin unterscheiden wir uns. Auch ich bin der Ansicht, daß Religionen Fantasievorstellungen sind, aber da ich keiner je angehangen habe, war diese Feststellung für mich kaum von emotionaler Bedeutung. Es war einfach eine sachliche Feststellung, mehr nicht. Ich hatte daher auch keinen Grund, nach „Sinn“ oder „Wahrheit“ in einer Religion zu suchen, vielmehr hat mein Lebensweg mich zu der Erkenntnis geführt, daß „absolute Wahrheit“ selbst eine Fantasievorstellung ist, und man den „Sinn des Lebens“ eben im Leben findet. So sind wir am Ende auf ganz unterschiedlichen Seiten gelandet, und ich meine zu Recht sagen zu können, daß mein Atheismus (den ich mittlerweile nicht einmal mehr so nenne) mit deinem ehemaligen kaum etwas gemein hat.

[Elima]

Immer wenn ich den Thread-Titel lese, fällt mir ein biblischer Begriff für "Heilsfeind" ein, der (?) noch nicht genannt wurde: "wehe dem, durch den die Ärgernisse kommen".

 

Aber den hätte ich allenfalls in den GG erwarten können.

bearbeitet 12. Mai 2017 von Elima

[Fidelis]

Das sind doch nur Worte. Niemand und nichts ist einzigartig, nur weil es mit etwas anderem nicht identisch ist, auch Beziehungen nicht.

Wie definierst du denn "einzigartig", wenn nicht als "mit etwas anderem nicht identisch"?

 

 

Ja, da hast du Recht. Wir sehen diese Welt nicht, wie sie ist. Aber das heißt eben nicht, daß dieses Bild rein subjektiv ist. Vielmehr kann man durchaus zwischen mehr oder weniger realistischen Bildern dieser Welt unterscheiden. Ein solches realistischeres Bild mag dann noch immer nicht objektiv sein, aber es ist in einem höheren Maße objektorientiert. Der Komparativ ist hier entscheidend.

Was ist denn, im Hinblick auf die Welt ein "Objekt", an dem man sich orientieren könnte, um die Welt "objektorientiert" betrachten zu können?

 

Inwiefern ist es für mich - als Beobachter - überhaupt möglich, mich der beobachteten Welt gegenüber zu stellen? Gibt es eine Welt ohne mich?

 

vielmehr hat mein Lebensweg mich zu der Erkenntnis geführt, daß absolute Wahrheit selbst eine Fantasievorstellung ist, und man den Sinn des Lebens eben im Leben findet. So sind wir am Ende auf ganz unterschiedlichen Seiten gelandet,

Nein, ihr seid auf derselben Seite gelandet. Ihr glaubt nur auf unterschiedlichen Seiten zu sein, da ihr euch einer unterschiedlichen Sprache bedient.

[Marcellinus]

 

Das sind doch nur Worte. Niemand und nichts ist einzigartig, nur weil es mit etwas anderem nicht identisch ist, auch Beziehungen nicht.

Wie definierst du denn "einzigartig", wenn nicht als "mit etwas anderem nicht identisch"?

Ja, da hast du Recht. Wir sehen diese Welt nicht, wie sie ist. Aber das heißt eben nicht, daß dieses Bild rein subjektiv ist. Vielmehr kann man durchaus zwischen mehr oder weniger realistischen Bildern dieser Welt unterscheiden. Ein solches realistischeres Bild mag dann noch immer nicht objektiv sein, aber es ist in einem höheren Maße objektorientiert. Der Komparativ ist hier entscheidend.

Was ist denn, im Hinblick auf die Welt ein "Objekt", an dem man sich orientieren könnte, um die Welt "objektorientiert" betrachten zu können?

Inwiefern ist es für mich - als Beobachter - überhaupt möglich, mich der beobachteten Welt gegenüber zu stellen? Gibt es eine Welt ohne mich?

vielmehr hat mein Lebensweg mich zu der Erkenntnis geführt, daß absolute Wahrheit selbst eine Fantasievorstellung ist, und man den Sinn des Lebens eben im Leben findet. So sind wir am Ende auf ganz unterschiedlichen Seiten gelandet,

Nein, ihr seid auf derselben Seite gelandet. Ihr glaubt nur auf unterschiedlichen Seiten zu sein, da ihr euch einer unterschiedlichen Sprache bedient.

Einzigartig wäre etwas, was in jeder Hinsicht und grundsätzlich anders wäre als alles andere. Aber Gedanken von Menschen, besonders, wenn sie sich auf einen gemeinsamen Gegenstand beziehen, wie in Mariamantes Beispiel, sind eher Variationen zu einem Thema.

 

Ein Objekt ist zB der Mond, und wenn unser Wissen über ihn auch nicht endgültig sein mag, so hat es doch gereicht, ein paar Männer zu ihm hin und auch heil wieder zurück zu bekommen. Ich denke, das kann man mit einigem Recht als objektorientiertes Wissen bezeichnen.

 

Solltest du hier allerdings den Sophisten spielen wollen, tu' das bitte allein, wie es sich für einen Sophisten gehört.

[Fidelis]

[

Einzigartig wäre etwas, was in jeder Hinsicht und grundsätzlich anders wäre als alles andere.

Also fällt nur "Gott" unter deine Definition von "einzigartig".

 

OK. Damit kann ich etwas anfangen.

 

Ein Objekt ist zB der Mond, und wenn unser Wissen über ihn auch nicht endgültig sein mag, so hat es doch gereicht, ein paar Männer zu ihm hin und auch heil wieder zurück zu bekommen. Ich denke, das kann man mit einigem Recht als objektorientiertes Wissen bezeichnen.

Abgesehen davon, dass ich nicht weiß, ob tatsächlich schon einmal Menschen auf dem Mond waren, erscheint mir das doch als ein sehr simplifizierendes Weltbild. - Ungefähr das Niveau von vor 200 Jahren.

 

Der sog. "Mond" ist ja keine elemtare Entität, sondern seinerseits aus unzähligen anderen Teilen kombiniert. Angefangen von Gesteinen und Mineralien über Atome bis hin zu Elementarteilchen. Niemand kann genau sagen, wo der "Mond" anfängt oder endet. Nachdem wir nicht einmal "das Objekt" genau definieren können, können wir über "das Objekt" auch nicht wirklich etwas sagen oder wissen.

 

Solltest du hier allerdings den Sophisten spielen wollen, tu' das bitte allein, wie es sich für einen Sophisten gehört.

Es hat nichts mit Sophisterei zu tun, wenn man sich gegen allzu simple Erklärungen wendet.

[Marcellinus]

Der sog. "Mond" ist ja keine elemtare Entität, sondern ...

... sondern aus grünem Käse.