"Heilsfeinde" und Kirchenfeinde, Lehramt und Lehrbefugnisse

[nannyogg57]

Es geht halt, so sagt es die Erfahrung, meist der menschliche Teil Jesu flöten. Dass die Evangelien Zeugnisse des Glaubens sind, dass es sogar ihr Anliegen war, mit dem Rekurs auf Jesus, den Menschen, für den Christus des Glaubens zu werben - klar.

 

Ich fand die Lektüre von Hildegards Schriften unter dem Aspekt sehr interessant. Der "historische" Jesus kommt in ihren Schriften nur rudimentär zur Sprache: Geboren, gekreuzigt, auferstanden.

 

Eine Generation später aber veränderte die Armutsbewegung und mit ihr Franz von Assisi die Geschichte in der Nachfolge Jesu und plötzlich erscheint der Mensch Jesu konturiert, nicht mehr nur reduziert auf das, was man im Glaubensbekenntnis hört.

 

Die Frage nach dem Menschen Jesu ist unbequem, der Nachbarthread lässt grüßen.

 

Man kann nämlich die Frage nach Jesus diffus beantworten: Er war der Sohn Gottes, pasta. Credo komplett, Thema abgehakt.

 

Meine SchülerInnen speisen mich gerne mit dem Credo des kleinen Mannes ab: Jesus war nett. Für diesen nichtssagende Satz gibt es keinen Punkt in irgendeiner Probe irgendwelcher Art in meinem RU.

 

Chalkedon ruft uns, meiner Meinung nach, immer wieder ins Gedächtnis, die Frage nach dem Menschen Jesus zu stellen. Ich schreibe jetzt mal sicherheitshalber nicht "historischer" Jesus. Denn der Mensch Jesus ist in dem Sinne Gegenstand des Glaubens, da über ihn gesagt wird, in ihm sei der unsichtbare Gott sichtbar geworden. Um Gott zu kennen, müssen wir Jesus kennen, den Menschen Jesus, denn das ist es, was sich uns gezeigt hat. Geht meiner Meinung nach ganz gut mit den Evangelien, meine Sicherheit darin gewinne ich durch konzentrierte Lektüre exegetischer Literatur.

 

Und, damit man mir nicht unterstellt, ich würde Jesus nur als Gutmenschen sehen: Ich werte es als Lernfortschritt, wenn man mir nach Tempelreinigung und Provokation frommer Pharisäer noch hinschreibt: Jesus war nicht immer nett. Dafür gibt es dann mindestens einen halben Punkt.

[Studiosus]

Ich sehen das ziemlich gegenteilig.

 

Meiner Erfahrung nach muss man heute das offene Bekenntnis zu Jesus als dem Christus lange suchen.

 

Auf die Menschheit Jesu, oder wenn man so will die konstruierte Gestalt der Historiker, stößt man hingegen überall. Da gibt es Jesus den politischen Revoluzzer, Jesus den Juden, Jesus den Rabbi, Jesus den Pazifisten und daneben - weniger seriös - Jesus den "Ehemann" oder (ja auch das gibt es) den schwulen Jesus.

 

Auf Jesus, DEN CHRISTUS, den Sohn Gottes, den Gott, den Erlöser, stößt man kaum noch.

 

Die Kirche vergangener Zeiten hat diesen Spagat zwischen Menschlichkeit und Göttlichkeit meines Erachtens besser überstanden. Da wurde einerseits von der Kanzel der göttliche Erlöser, der in für den Menschen unerreichbarer Gloria thront, verkündet. Anderseits bot man dem Menschen die handfesten "Beweise", dass Jesus Mensch war, dar: die Windeln Jesu, seine Sandalen und seinen Rock, sein praeputium, die Werkzeuge seiner Marter. Das war Menschlichkeit zum Anfassen. Haptischer Glaube, wenn man so will.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 29. April 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Ich habe ein Buch mit "Jesus war ein Kyniker" und "Jesus war ein Essener" im Regal stehen. Nur so, zur Ergänzung.

 

Es gibt eine Menge Bücher, die Jesus irgendwie historisch verorten wollen. Unzweifelbar war Jesus Jude, der Rest steht zur Diskussion.

 

Und historisch lässt sich nur der Gewaltverzicht Jesu halten.

 

Dabei mag jedem dieser Aspekte ein Quentchen Wahrheit innewohnen - wobei interessanterweise sich eher eine Verbindung zu den Kynikern als zu den Essenern herstellen lässt -, mich regen diese Sachen Nullkomnanix auf.

 

Handelt es sich um eine ernsthafte Studie, so lese ich sie gerne und kritisch. Aber jeder dieser Studien wohnt inne, dass sie nur einen Teilaspekt Jesu überbetont.

 

Die moderne Exegese weist deshalb Jesus keine Verortung innerhalb einer festen Gruppe zu. Einflüsse ja, Verortung nein.

 

Klar, die Frage nach dem Menschen Jesus treibt uns um, warum auch nicht. Denn wenn er, so er der Christus ist, das Mass aller Dinge ist, so ist er der wichtigste Gegenstand der Forschung für einen Christen.

 

Ich suche den Menschen Jesus, weil er der Christus ist. Dafür ist mir jede seriöse Quelle recht. Ich suche ihn mit meinem klaren Menschenverstand. Dass er Gott ist, das sagt mir der Glaube, kein schlaues Buch kann mir diese Frage beantworten oder mir den Glauben nehmen. Und was mir der klare Menschenverstand sagt, nämlich, was ich über diesen Jesus finde, das wird zum Wegweiser des Glaubens.

 

Nochmal: Meine Kinder in der Schule haken das Thema ab. Das ist der Sohn Gottes und der war nett.

 

Willst du es so billig?

 

Wer war dieser Jesus, das ist die Frage. Er soll der Sohn Gottes sein. Was für einer war das denn?

[Studiosus]

Nochmal: Meine Kinder in der Schule haken das Thema ab. Das ist der Sohn Gottes und der war nett.

 

Willst du es so billig?

 

Nein, will ich nicht. Als Grundlage hingegen finde ich die Feststellung, dass Jesus Gottes Sohn und selbst Gott ist, allerdings nicht verkehrt. Für Kinder vielleicht in dieser Simplifizierung auch angebracht.

 

Allerdings sollte man bei dieser Feststellung nicht stehen bleiben, will man sich dem Wesen Christi annähern. Die Frage muss dann lauten: Warum ist Jesus Gottes Sohn und der Messias? Was tat er? Was lehrte er und welche Wunder wirkte er?

 

Geht man diesen Fragen nach, dann kommt man automatisch zur Menschheit Jesu. Auch die Evangelien machen Jesus meiner Ansicht nach nicht zum "verkleideten Gott". Jesus wird sowohl als Mensch als auch als Gott geschildert. Er schläft, isst, weint und stirbt. Aber er geht ebenso auf dem Wasser, wird auf dem Tabor verklärt, wirkt Wunder und ersteht von den Toten auf. Eine ziemlich ausgewogene Darstellung.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[rorro]

Falls Du mit "historischem Jesus" Jesus als 100% Mensch meinst, dann gebe ich Dir Recht - aber auch Studiosus, daß Jesus als Gott kaum noch "vorkommt". In meinem Regal steht "Jesus ist Gott der Sohn" von Karl-Heinz Menke - extrem empfehlenswerte Christologie!

 

Das Credo erscheint da irgendwie defizitär, vor allem das Apostolikum. Im normalen, was bei uns Großes genannt wird und fast überall sonst das normale ist (auch in den meisten Westkirchen, die ich erlebt habe) finde ich die Zusätze "für uns und unser Heil" extrem schön. Was die Menschlichkeit Jesu angeht, hat uns JP2 auch mit dem lichtreichen Rosenkranz die Lebensjahre zwischen Geburt und Tod u. Auferstehung gefüllt und bereichert.

 

Es ist beides: in der "offiziellen" Theologie kommt der Mensch Jesus zu wenig vor, in der Pastoral der Gott Jesus viel zu wenig.

 

Ich kenne auch Erwachsene (inkl. in meiner Familie), die sagen: " ja, Gottes Sohn" und das war's dann auch. Keine persönliche Konsequenz, null. Ich finde das immer erstaunlich und nciht nachvollziehbar. Ich frage dann ab und an nach, was sie denn mit Gottes Sohn meinen, aber die meisten können das gar nicht näher bestimmen. Man sage das eben so.

 

Übrigens: so "nett" war der Herr überhaupt nicht.

bearbeitet 29. April 2017 von rorro

[Studiosus]

Übrigens: so "nett" war der Herr überhaupt nicht.

Ich darf mich selbst aus einem anderen Faden zitieren:

 

Ich persönlich würde aber dazu raten wollen, das Gottesbild zu überdenken um zurück zu einer wahrhaft biblischen Sicht auf Gott und seine Eigenschaften zu gelangen.

 

Gott ist nicht ausschließlich Barmherzigkeit. Gott ist absolute Gerechtigkeit und absolute Barmherzigkeit gleichermaßen. Es ist nicht leicht mit diesem scheinbaren Widerspruch zu leben.

 

Auch Jesus, der Gott ist, war nicht ausschließlich milde und freundlich. Er findet in der Schrift harte Worte über die Laster seiner Zeitgenossen und kündigt ewige Verdammnis an. Insofern ist es fruchtlos, das NT gegen das AT auszuspielen.

 

Dummerweise hat man heute, wenn man vom lieben Gott spricht, immer diesen leicht gezuckerten Jesus im Nazarenerstil vor Augen, der auf einer Wiese hockt und Lämmchen streichelt.

 

Das wird für meine Begriffe den Dimensionen Gottes nicht gerecht. Christus ist nicht nur guter Hirt. Er ist auch Pantokrator, Allherrscher.

 

Schon die Psalmisten beklagen, dass der Tor durch die Welt läuft und verkündet: Gott straft nicht!

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Da ließe sich noch manches ergänzen, wie bspw. die Tempelreinigung.

 

Jesus war nur nett ist kein Dogma. Wäre es eines stünde es im Widerspruch zur Schrift. Jesus war milde und streng gleichermaßen trifft es schon eher.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 29. April 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Das ist so billig, weil es nix kostet: Der ist gestorben, aber dann isser auferstanden.

 

Aber so was von plötzlich. Dokius lässt grüßen.

 

Meine Söhne sind ähnlich schräg unterwegs. Unter anderem, weil sie in der Regel nicht mich im RU haben.

 

Als Sohn einer Religionslehrerin ist Arius das Mittel der Wahl. Mama ist zufrieden, denn ich glaube ja ein Bisschen (Not for long. Christologie gibt es bei uns kostenlos zum Abendessen. Nicht immer, gelegentlich. Wir reden ja auch über Fußball oder das Marveluniversum).

 

Rorro hat es schon erwähnt: Das Bekenntnis zur irgendwie gearteten Gottmenschlichkeit ist der Tranquillizer für unverhofft des Weges kommende Gläubige. Man bekennt Jesus schnell als "irgendwie special", Gottes Sohn a la Herakles, kostet nix.

 

Damit ist Jesus auch gut in der göttlichen Ecke entsorgt und man selber weitgehend rechtgläubig unterwegs.

 

Und die Frage nach dem Menschen Jesus ist ja sowieso so was von obskur, da weiß doch keiner was genaues!

 

Gibt es da nicht dieses Buch, der sei nach Indien abgehauen?

 

Oder ein politischer Revoluzzionär?

 

Verheiratet mit MM?

 

Und diese "Wahrheiten" sind viel beruhigender als die klare Frage: Dieser Mann, wer war? Er ist das Mass aller Dinge, ich will alles über ihn wissen.

 

Und deshalb, weil er das Mass aller Dinge ist, deshalb nenne ich ihn Gott.

[Studiosus]

Christologie gibt es bei uns kostenlos zum Abendessen.

An dieser Tafel würde ich ehrlich gerne mal speisen. Zünftige Mahlzeiten und Streitgespräche, die heißer geführt werden als das Nudelwasser im Topf. Das wäre doch mal was! Nur befürchte ich, dass Du mich irgendwann mit dem Nudelholz oder der Bratpfanne traktieren würdest

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 29. April 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Der Ursprung des Glaubens der Juden an die Auferstehung ist der Glaube an die Gerechtigkeit Gottes. Die Erwartungen begannen sich das erste Mal in der Niederschrift des Danielbuches zu verdichten im Angesicht des Terrors, den Antiochus IV. verbreitete.

 

Das, was Christen von Gott erwarten, ist in dieser Tradition nicht Strafe, sondern Gerechtigkeit. Das ist die Predigt Johannes des Täufers, das ist die Erwartung Jesu, das ist das, was das Glaubensbekenntnis bekennt.

 

Nicht nett heißt bei Jesus zunächst: Nicht naiv und doof. Es heißt: Klare Ansagen.

 

Im Vordergrund: Das Recht und die Gerechtigkeit, eines der zentralen Themen des AT.

 

Und dann: Die Barmherzigkeit, die Möglichkeit der Umkehr, bei Johannes, bei Jesus.

 

Erst die christlichen Gemeinden werden wieder Probleme mit notorischen Sündern haben.

[nannyogg57]

 

Christologie gibt es bei uns kostenlos zum Abendessen.

An dieser Tafel würde ich ehrlich gerne mal speisen. Zünftige Mahlzeiten und Streitgespräche, die heißer geführt werden als das Nudelwasser im Topf. Das wäre doch mal was! Nur befürchte ich, dass Du mich irgendwann mit dem Nudelholz oder der Bratpfanne traktieren würdest

Saluti cordiali,

Studiosus.

Das wäre dir noch vor der Hauptspeise gewiss . bearbeitet 29. April 2017 von nannyogg57

[tribald]

 

 

Auf Jesus, DEN CHRISTUS, den Sohn Gottes, den Gott, den Erlöser, stößt man kaum noch.

 

Nun, auf Zeus und sein Gefolge trifft das ja auch zu. Ist also nichts besonderes. An deinen Jesus, den Christus, glauben vermutlich auch nur noch wenige. Selbst wenn sie sich Christen nennen. Was ja hier im Forum ganz wunderbar klar zu lesen ist. Nimms also nicht so schwer. Deine Version des Christentums verschwindet halt in dem Nebel der Bedeutungslosigkeit. Das ist sicher schon vielen Formen von Religion so ergangen über die Jahrtausende gesehen. Dafür gibt es jetzt zumindest hier im europäischen Raum als Ersatz den Kuscheljesus mit Sandalen am Fuß. Thats Life.

 

 

mal einem hardcor Gläubigen ein bisschen Trost spendend.................tribald

[Franciscus non papa]

Lieber Tribald, ich glaube sehr, daß Du da ein wenig im Irrtum befangen bist.

[Studiosus]

Ich würde Tribald zustimmen. Wie ich bereits an anderer Stelle schreib ist das Schisma, das man immer verhindern wollte, heute bereits verwirklicht.

 

Und ich spreche hier nicht von den Schismata von 1054 oder 1517. Der Riss geht mitten durch die katholische Kirche hindurch. Sicher ist auch, dass niemand dieses Schisma je offiziell feststellen wird. Dennoch ist es da.

 

Deshalb bin ich ebenfalls der Meinung, dass die Kirche, wie sie sich heute darstellt, nicht mehr lange Bestand haben kann. Es wird zwangsläufig neue Formen geben müssen. Die Kirche selbst jedoch wird nicht untergehen: non praevalebunt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 29. April 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

 

Auf Jesus, DEN CHRISTUS, den Sohn Gottes, den Gott, den Erlöser, stößt man kaum noch.

Nun, auf Zeus und sein Gefolge trifft das ja auch zu. Ist also nichts besonderes. An deinen Jesus, den Christus, glauben vermutlich auch nur noch wenige. Selbst wenn sie sich Christen nennen. Was ja hier im Forum ganz wunderbar klar zu lesen ist. Nimms also nicht so schwer. Deine Version des Christentums verschwindet halt in dem Nebel der Bedeutungslosigkeit. Das ist sicher schon vielen Formen von Religion so ergangen über die Jahrtausende gesehen. Dafür gibt es jetzt zumindest hier im europäischen Raum als Ersatz den Kuscheljesus mit Sandalen am Fuß. Thats Life.

 

 

mal einem hardcor Gläubigen ein bisschen Trost spendend.................tribald

Dito. Den Kuscheljesus kenne ich. Das ist der Freak, der arianisch irgendwie glorifiziert, komplett bedeutungslos dann ins Spiel kommt, wenn Kirchlichkeit angesagt ist. Irgendwie rangiert er zwischen Gandalf und Superman, ein Glücksbringer, den man sich an den Spiegel seines Autos hängt. Als Rosenkranz zum Beispiel.

 

Aber: Die Replik möge nicht das mittelalterliche Himmel-und-Hölle-Szenario sein, sondern die Frage: Was ist so special an diesem Mann?

[Studiosus]

Was speziell an Jesus ist?

 

Na so ziemlich alles, würde ich mal behaupten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 29. April 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Ich würde Tribald zustimmen. Wie ich bereits an anderer Stelle schreib ist das Schisma, das man immer verhindern wollte, heute bereits verwirklicht.

Und ich spreche hier nicht von den Schismata von 1054 oder 1517. Der Riss geht mitten durch die katholische Kirche hindurch.

Deshalb bin ich ebenfalls der Meinung, dass die Kirche, wie sie sich heute darstellt, nicht mehr lange Bestand haben kann. Es wird zwangsläufig neue Formen geben müssen. Die Kirche selbst jedoch wird nicht untergehen: non praevalebunt.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Und die Alternative möge nicht sein: Kuscheljesus oder Himmel-und-Hölle. Die Alternative kann nur Jesus selbst sein.

[nannyogg57]

Was speziell an Jesus ist?

Na so ziemlich alles, würde ich mal behaupten.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Ich stimme dir zu. Also dann. Was ist speziell an Jesus?

 

Ich lege vor:

 

Er nennt Gott Vater und ermutigt seine Jünger, das auch zu tun.

 

Er vertraut Gott.

 

Er glaubt an die Auferstehung.

 

Er glaubt, dass Gott alles gut machen wird.

[Studiosus]

Er geht übers Wasser.

 

Er treibt Dämonen aus.

 

Er heilt Kranke.

 

Er stirbt am Kreuz (für andere! Sprich: ad salvationem mundi)

 

Er steht von den Toten wieder auf (das hat glaube ich vor ihm noch keiner geschafft!*)

 

Alles im allem ein ziemlich exzeptioneller Typ.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

*Außer man hält Osiris für ebenso historisch wie Jesus.

bearbeitet 29. April 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Ähm, ja. Für tribald. Für mich bitte nicht.

[nannyogg57]

Er lädt sich bei Zachäus zum Essen ein.

 

Er erzählt die Geschichte vom barmherzigen Samariter.

 

Vor dem hohen Rat leugnet er nicht, der Messias zu sein.

 

Er beruft Fischer in seine Nachfolge und Zöllner.

 

Und Frauen.

 

Er preist die Armen, Weinenden und Traurigen selig.

 

Er ist gekreuzigt worden.

 

Er macht sich bei jedem unbeliebt, der irgendwie was in seiner Gesellschaft zu sagen hat.

 

Wie gesagt, die finden ihn nicht nett.

 

Er lässt sich von einer Frau salben und findet das gut.

 

Er kehrt bei Samaritern ein.

 

Er ist der Wahnsinn (steht so nicht exakt bei den Evangelisten).

 

Er wird Fresser und Säufer genannt.

 

Er spricht mit Hochachtung vom Täufer.

 

Er mag Herodes Antipas nicht.

 

Er hat nichts gegen Steuern für die Römer.

[nannyogg57]

Sehr unterhaltsam - ein gekreuzigter Ken.

 

Such weiter.

[Studiosus]

Für mich bitte eine Actionfigur von Pius X., die reden, den apostolischen Segen spenden und Häretiker exkommunizieren kann. Das habe ich mir schon immer gewünscht!

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 29. April 2017 von Studiosus

[Frank]

Ich hätte dann noch den Jesus zum selber basteln. Der selbst gemachte Jesus sozusagen.

(auf Wunsch suche ich euch ernstzunehmendere Varianten... aber erst mal muss der Nachtpfleger ins Bett. Schönen Sonntag!)

[Mecky]

Leo d.G. war ja auch der Meinung, dass man die Göttlichkeit Jesu am Besten an seinen Wundern festmacht,

also dort, wo er übermenschliche Kräfte zeigt.

 

Das ist aber Unfug. Dumbledore kann das tausendmal besser, ohne dass er in den Ruf der Göttlichkeit gelangt.

Auch Voldemort kann das besser, als Jesus. Und bei ihm kommt Göttlichkeit nun wirklich nicht in Frage.

Und ob nun die Zauberei von Dumbledore, Voldemort oder Jesus geschichtlich sind? Ob Jesus geschichtlicher über das Wasser gelaufen sei, Wasser in Wein verwandelt habe?

 

Mithilfe der heutigen Technik haben wir heutzutage Sachen drauf, da hätten die Zeitgenossen Jesu mit den Ohren geschlackert. Wir werden dadurch aber nicht im Geringsten göttlicher.

Allerdings sind die heutigen Wunderwerke offensichtlich real und direkt erfahrbar. Viele Patienten werden heute von einem Arzt in erstaunlicher Weise und sehr konkret und nachweisbar, sogar erfahrbar, geheilt.

 

Die Göttlichkeit Jesu darauf zu beziehen, dass er außergewöhnlichen Hokuspokus abgeliefert hat, ist Unfug.

[nannyogg57]

 

Such weiter.

 

So, für Dich habe ich folgendes Kruzifix herausgesucht!

(Falls der Link verschwindet: Elfenbein, franko-flämisch, sign. und dat.: ED. FT. ANNO. 1665.)

Sehr schön, aber nicht mein Ding. Ich habe es eher mit moderner Kunst und ich verstehe darunter nicht den kirchlichen Expressionismuskitsch.