"Heilsfeinde" und Kirchenfeinde, Lehramt und Lehrbefugnisse

[tribald]

 

 

 

sich irgendwie mißverstanden fühlend..................tribald

[Higgs Boson]

Er geht übers Wasser.

 

Er treibt Dämonen aus.

 

Er heilt Kranke.

 

Er stirbt am Kreuz (für andere! Sprich: ad salvationem mundi)

 

Er steht von den Toten wieder auf (das hat glaube ich vor ihm noch keiner geschafft!*)

 

Alles im allem ein ziemlich exzeptioneller Typ.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

*Außer man hält Osiris für ebenso historisch wie Jesus.

 

Und dann noch: Jetzt seid ihr dran, ihr seid meine Nachfolger, ihr könnt das auch.

 

Nein, nicht nett.

[Chrysologus]

 

 

Leo d.G. war ja auch der Meinung, dass man die Göttlichkeit Jesu am Besten an seinen Wundern festmacht, also dort, wo er übermenschliche Kräfte zeigt.

 

Ich weise vorsichtig darauf hin, dass LdG von übermenschlich, nicht übernatürlich sprach, weil er noch kein Verständnis von den Naturgesetzen iSd 19. Jahrhunderts ff. hatte.

[Studiosus]

Um einen tagesaktuellen Bezug zu schaffen: Der "Tag der Diakonin*" wurde heute von Laien begangen. Die deutschen Bischöfe waren weise genug, an dieser Veranstaltung nicht teilzunehmen. Obgleich von Seiten mancher Hirten (Rottenburg-Stuttgart) offenbar Sympathien für dieses Anliegen bestehen dürfte.

 

Für mich das Musterbeispiel für Ungehorsam der (weiblichen) Laien.

 

http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/frauendiakonat-die-geduld-ist-nahezu-erschopft

 

Dazu die ominöse Phrase, dass "die Geduld zu Ende gehe". Was meinen sie damit? Planen sie etwa selbst "Diakoninnen" zu "weihen", wenn die Kirche nicht einlenkt? Das wäre ein schismatischer Akt. Doch vermute ich, dass anders als die lefebvrianischen Bischofsweihen, dieser Ungehorsamsakt in den deutschen Medien deutlich wohlwollender goutiert würde. Allerdings waren die Pius-Weihen wenigstens gültig, hier hingegen würde es sich um die Simulation eines Sakraments, d.h. ein Sakrileg, handeln.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

*wohlgemerkt nicht der Diakonisse.

bearbeitet 30. April 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Die Unterscheidung zwischen Diakonisse und Diakonin ist etwas schwierig. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie konstruiert ist.

 

Neutestamentlich lässt sich die Diakonin nachweisen, Phoebe aus Kenchrae dürfte bekannt sein. Für die Taufe waren sie später unerlässlich, wurden doch erwachsene Frauen nackt per Immersion getauft, hier gibt es Belege.

 

Aber man muss auch gestehen, dass diese Diakoninnen von der Funktion her eher Subdiakoninnen waren, so meinte es Prof. Kaczynski seinerzeit.

 

Die gesamte Frage nach der Weihe von Frauen und die Begründung, es gäbe dazu keine Erlaubnis Jesu - von einem direkten Verbot kann man ja nicht sprechen - ist theologisch, was die Ablehnung betrifft, mehr als dünn.

 

Wie du schon erwähntest, würde eine illegale Weihe die sichtbare Einheit der Kirche zerstören. Das wäre die Sache nicht wert.

 

Aber die Frage immer wieder zu stellen, das muss erlaubt sein, und ich sehe nicht, warum man das nicht am Fest der heiligen Katharina tun sollte.

 

Dass es für Gemeinden ein Segen sein kann, wenn Laien im Seelsorgeteam arbeiten, weil ihr Focus ein anderer ist als der des Geweihten, das steht auf einem anderen Blatt.

 

Aber dass Frauen auf Grund ihres Geschlechtes und wegen dem Willen Jesu nicht geweiht werden können und zwar auch zu Priestern und Bischöfen, das bestreite ich.

 

Als ich ministrierte, da war das offiziell und schriftlich verboten. Heute ist das Ministrieren von Mädchen selbstverständlich.

 

PS: Ich strebe weder die Weihe zur Diakonin noch sonst was für mich persönlich an. Ich bin Katechetin, das ist meine Aufgabe.

bearbeitet 30. April 2017 von nannyogg57

[Studiosus]

Die Unterscheidung zwischen Diakonisse und Diakonin ist etwas schwierig. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie konstruiert ist.

 

Das soll die historische Kommission ja herausarbeiten, die Papst Franziskus eingesetzt hat. Dass - egal wie das Ergebnis lauten wird - die Weihe besagter neutestamentlicher Diakonissen noch lange nicht bewiesen ist, versteht sich von selbst. Meine Prognose: viel Zeit, Papier und Aufwand wird draufgehen und alles bleiben wie es ist.

 

 

Heute ist das Ministrieren von Mädchen selbstverständlich.

 

Aber auch nur im Novus Ordo. Und selbst dort nicht, wenn der Pfarrer nicht mitspielt. Im Vatikan wird man beispielsweise keine Ministrantinnen antreffen. Bei Papstmessen ist das normalerweise Tabu. Nur beim WJT passierte Benedikt das einmal.

 

Das hat auch viel damit zu tun wie man das Amt des minister deutet: ist er Stellvertreter für die niederen Kleriker (die es in der Form heute nicht mehr gibt - leider) oder Repräsentant des Volkes? In ersterem Fall wären Männer verbindlich, in letzterem wären auch Frauen denkbar, obgleich ich bei Frauen generelle Bedenken hege.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 30. April 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Ministrantinnen waren ausdrücklich verboten. Auch im ordentlichen Ritus.

 

Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass die Ausformung des kirchlichen Amtes im NT noch nicht stattgefunden hatte.

 

Wir treffen dort Katecheten, Apostel, Diakone, Bischöfe, Evangelisten, Mitarbeiter und Presbyter an, wobei die Presbyter lange Zeit nicht eigenständige Leiter einer Euchatistiefeier waren. Irgendwann ergab es sich, dass die Bischöfe diese Aufgabe recht unkompliziert an die Presbyter weitergaben.

 

Eine Salbung lässt sich erst sehr viel später nachweisen und die Kluft zwischen Klerus und Laien wurde erst durch den Investiturstreit zementiert.

 

Auch die Frage nach der kultischen Reinheit von Frauen spielte, nicht zur neutestamentlichen Zeit, aber viel viel später eine Rolle.

 

Noch heute ist es in den orthodoxen Kirchen Frauen nicht gestattet, während der Menstruation zur Kommunion zu gehen oder den Eheleuten, wenn sie unmittelbar davor nicht enthaltsam waren.

 

Insgesamt ist es eher ein Kopfproblem: Frauen als Priester wirken einfach befremdlich. Auch Frauen, die predigen, konnte man sich bis vor wenigen Jahrzehnten einfach nicht vorstellen.

 

Aber als ich in die Schule ging, da wurde ich von der Sportlehrerin ausgelacht, weil ich im Grundkurs lieber Fussball statt Volleyball gehabt hätte. "Frauen und Fussball?" - das geht nicht.

 

Kopfproblem.

 

PS: Die Jungs alleine können bei uns den Ministrantendienst nicht bewältigen. Der Pfarrer wäre schön blöd, wenn er auf die Mädels verzichten würde.

bearbeitet 30. April 2017 von nannyogg57

[nannyogg57]

In Riem waren auch Mädels am Ministrieren, soweit ich mich erinnere. Und bei Papst Franziskus sah ich auch schon Mädels ministrieren.

 

Tut mir leid, dass ihr Männer euch so schwer tut mit dem Kinderkriegen, aber ihr kompensiert das zu übertrieben.

[Chrysologus]

 

 

Eine Salbung lässt sich erst sehr viel später nachweisen und die Kluft zwischen Klerus und Laien wurde erst durch den Investiturstreit zementiert.

 

Ich las gerade in einem rechtshistorischen Aufsatz die mich erstaunende Tatsache, dass im Mittelalter ein Angriff auf eine Nonne als Angriff auf einen Kleriker behandelt wurde.

 

 

 

Tut mir leid, dass ihr Männer euch so schwer tut mit dem Kinderkriegen,

 

Dafür können wir im stehen pinkeln.

[Studiosus]

Ich würde das weniger auf das Thema Kinderkriegen versteifen.

 

Der Dienst am Heiligen liegt, wenn wir uns auf das Judentum und den Tempeldienst als Präfiguration beziehen, in den Händen von Männern (die sich auch peniblen Reinheitsriten zu unterziehen hatten).

 

Weibliche Priesterinnen und Kultdiener sind ein eher paganes Relikt. Dort war das durchaus üblich. Auch ich sehe einen großen sittlichen Wert in der Jungfräulichkeit einer Priesterin der Vesta.

 

Allerdings streben auch verheiratete Frauen und Frauen, die nicht enthaltsam sind, an den Altar. Da wird es dann noch problematischer. Mit der Zulassung der Frau zum Priestertum wird auch der Zölibat fallen. Dessen bin ich sicher.

 

Daher kann ich Frauen wie bspw. Jacqueline Straub nicht ernst nehmen. Als studierte Theologin (die wenn ich nicht irre promoviert hat) weiß sie um die einschlägigen Argumente und lehramtlichen Entscheide, die sich gegen eine Weihe von Fraun aussprechen. Dieses Thema weiter zu forcieren ist unlauter.

 

Saluti cordiali ,

Studiosus.

bearbeitet 30. April 2017 von Studiosus

[Franciscus non papa]

leise Zwischenfrage:

Wenn wir uns auf das Judentum beziehen, dann waren das beschnittene Männer - wieso ist das heute nicht mehr wichtig.

 

Woher bezieht unser Studiosus seine Informationen. Wieso wird hier behauptet, unter den Frauen, die den Dienst am Altar anstreben, seien neben verheirateten Frauen auch Frauen, die nicht enthaltsam sind??? Unausgesprochen klingt mit, dies gäbe es unter den Männern nicht.

 

Was die Zulassung der Frauen zum Weiheamt mit dem Zölibat zu tun hat, ist auch nicht so recht nachvollziehbar.

[gouvernante]

 

 

obgleich ich bei Frauen generelle Bedenken hege

Warum?

[nannyogg57]

@Studiosus: Der Tempeldienst ist ein wirklich großer Schuh, ich würde da eher vorsichtig sein. Franciscus non papa hat schon die Beschneidung angesprochen.

 

JP II hat versucht, die Diskussion um die Weihe der Frau zu beenden, indem er einen Maulkorb erliess und diesen Kraft seiner Päpstlichkeit für absolut erklärte.

 

Netter Versuch.

 

Aber das Argument des Verbotes allein ist so ungefähr das Schwächste überhaupt.

 

Schon der Fünfjährige fragt: "Warum?" und erwartet, Gründe und Argumente zu erhalten, wenn ihm etwas verboten wird.

[Moriz]

 

Daher kann ich Frauen wie bspw. Jacqueline Straub nicht ernst nehmen. Als studierte Theologin (die wenn ich nicht irre promoviert hat) weiß sie um die einschlägigen Argumente und lehramtlichen Entscheide, die sich gegen eine Weihe von Frauen aussprechen. Dieses Thema weiter zu forcieren ist unlauter.

 

Eben. (Im Gegensatz zu dir). Sie kann die einschlägigen Argumente als ausgebildete Wissenschaftlerin bewerten und einordnen. Und kommt zu anderen Schlüssen als andere Wissenschaftler. Was im wissenschaftlichen Diskurs etwas ganz normales ist. Da am Ball zu bleiben ist nicht unlauter sondern redlich.

 

Was die "lehramtlichen Entscheide" angeht: Da ist das letzte Wort über JPIIs 'Quasidogma' noch nicht gesprochen. (Er hätte nur ein oder zwei Worte anders wählen müssen und es wäre ein 'echtes' Dogma geworden. Er hat dies - bewusst! - nicht gemacht. Jedenfalls unterstelle ich ihm hier Absicht und keine Dummheit, sonst passt's nicht zu ihm.) Mit anderen Worten: Er hat versucht, die Diskussion darum zurückzustellen aber nicht für alle Zeiten abzubrechen (wie gesagt, dazu hätte es nur einer etwas anderen Formulierung bedurft). Ein(e) ernstzunehmende® Wissenschaftler(in) nimmt das zur Kenntnis, lässt sich von so einem "Basta! Ich habe keine Lust mehr zu diskutieren!" aber natürlich nicht das Wort verbieten.

[Sokrates]

Edit.

Hatte vergessen, dass ich in diesem Fred schweige.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Sokrates

[Studiosus]

Was die Zulassung der Frauen zum Weiheamt mit dem Zölibat zu tun hat, ist auch nicht so recht nachvollziehbar.

Das sollte Dir die Frau, die das behauptet, wohl am besten selbst erklären:

 

http://www.ardmediathek.de/tv/Landesschau-Baden-Württemberg/Jacqueline-Straub-will-katholische-Pries/SWR-Baden-Württemberg/Video?bcastId=250286&documentId=39489060

 

Ab 2:35 legt diese Dame ihre Agenda dar. Kurzfassung: erst kommt der Zölibat weg, dann wird es Diakoninnen geben und am Ende steht die katholische Priesterin.

 

Insofern hängen Zölibat und Frauenpriestertum eng zusammen. Ich halte dem Mädchen allerdings zu gute, dass es wohl noch zu jung ist, um sich ein Leben ohne ihren Freund und ohne Sexualität vorzustellen. Aber macht ja nichts. Sie kann sich ja noch ein paar hundert Jahre auf ihre Priesterinnenweihe vorbereiten.

 

Da am Ball zu bleiben ist nicht unlauter sondern redlich.

 

Nun, dann erlaube ich mir auch weiterhin, diese Agitationen, die auf die Zerstörung des ordo und damit letztendlich der Kirche abzielen, als kirchenfeindlich, ungehorsam und in der Sache unbegründet zu denunzieren. Dass Personen mit derlei Absichten von den sog. katholischen Fakultäten nicht abgewiesen, sondern wieder besseres Wissen ermutigt werden, spricht ebenfalls Bände.

 

Evangelisch will diese Person übrigens auch nicht werden. Sondern sie zieht es - wie viele ihrer Art - vor, in der Kirche zu bleiben und sie nach ihrem Willen umzuformen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Higgs Boson]

Evangelisch will diese Person übrigens auch nicht werden. Sondern sie zieht es - wie viele ihrer Art - vor, in der Kirche zu bleiben und sie nach ihrem Willen umzuformen.

 

Und was ist daran schlecht? Wenn es Gottes Wille ist, wird sie erfolgreich sein. Wenn nicht, dann nicht.

 

So What?

 

Klar, man kann alle Querdenker rausschmeißen, oder ihnen nahelegen zu gehen. So funktionieren Sekten, aber keine Großkirche.

 

Sie argumentiert übrigens mit Berufung, nicht mit Gleichberechtigung, was sie mir sympathisch macht. Du kannst Dich ja mal bei Gott beklagen, dass er Menschen in seinen Dienst beruft, die nicht zum Lehramt passen. Der ist auch so ein Querdenker...

bearbeitet 1. Mai 2017 von Higgs Boson

[Studiosus]

Sie argumentiert übrigens mit Berufung, nicht mit Gleichberechtigung, was sie mir sympathisch macht.

Ich finde das ebenso sympathisch. Nur geht es in dieser Frage nicht um Sympathie. Eine Berufung, sofern sie echt ist, ist immer gottgegeben. Allerdings frage ich mich, warum diese Berufung nicht im Ordensstand verwirklicht werden kann? Dass Gott Menschen in Ämter beruft, die es nicht gibt und voraussichtlich nicht geben wird, kann ich mir kaum vorstellen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[gouvernante]

Bei Gott ist nichts unmöglich.

(Aber ok, Du schriebst ja, dass Du es mit der Heiligen Schrift nicht so hast.)

[Studiosus]

Bei Gott ist nichts unmöglich.

(Aber ok, Du schriebst ja, dass Du es mit der Heiligen Schrift nicht so hast.)

Diese Stelle kenne sogar ich

 

Unmöglich ist es sicher nicht. Aber ob es sinnvoll wäre?

 

Die Kirche zählt eine lange Reihe heiliger Frauen: Prophetinnen, Märtyrerinnen, Königinnen, Mütter, Äbtissinnen...

 

Lässt sich ausschließen, dass die eine oder andere vielleicht ebenfalls das Priesterum begehrt hat? Nein, das lässt sich nicht ausschließen. Sicher jedoch ist, dass sich all diese Frauen in vorbildlichem Gehorsam den Geboten Gottes und der Kirche gleichermaßen unterworfen haben. Und so sollte es auch sein. Berufung ist keine Selbstverwirklichung sondern dienendes Annehmen des Rufes Gottes.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[gouvernante]

Von der kleinen Therese wissen wir, dass sie sich zum priesterlichen Dienst in der Kirche gerufen wusste. Immerhin eine Kirchenlehrerin.

[Chrysologus]

 

 

Lässt sich ausschließen, dass die eine oder andere vielleicht ebenfalls das Priesterum begehrt hat? Nein, das lässt sich nicht ausschließen. Sicher jedoch ist, dass sich all diese Frauen in vorbildlichem Gehorsam den Geboten Gottes und der Kirche gleichermaßen unterworfen haben. Und so sollte es auch sein. Berufung ist keine Selbstverwirklichung sondern dienendes Annehmen des Rufes Gottes

 

Von den Äbtissinnen von Las Huelvas wissen wir nicht, ob sie sich zum bischöflichen Leitungsdienst berufen fühlten, dass sie ihn ausübten, wissen wir sehr wohl. Und von vielen Äbtissinnen wissen wir, dass sie selbstverständlich die Beichte hörten und die Absolution erteilten.

[Studiosus]

Von der kleinen Therese wissen wir, dass sie sich zum priesterlichen Dienst in der Kirche gerufen wusste. Immerhin eine Kirchenlehrerin.

Exakt. An sie dachte ich auch ehrlich gesagt. Nur wissen wir wie das Leben der hl. Therese von Lisieux weiter verlief. Gehorsam, Gehorsam und nochmals Gehorsam.

 

Und von vielen Äbtissinnen wissen wir, dass sie selbstverständlich die Beichte hörten und die Absolution erteilten.

Wie ist das kirchenrechtlich zu bewerten? Waren diese Beichten gültig und erlaubt?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Elima]

 

Bei Gott ist nichts unmöglich.

(Aber ok, Du schriebst ja, dass Du es mit der Heiligen Schrift nicht so hast.)

Diese Stelle kenne sogar ich

 

Unmöglich ist es sicher nicht. Aber ob es sinnvoll wäre?

 

Die Kirche zählt eine lange Reihe heiliger Frauen: Prophetinnen, Märtyrerinnen, Königinnen, Mütter, Äbtissinnen...

 

Lässt sich ausschließen, dass die eine oder andere vielleicht ebenfalls das Priesterum begehrt hat? Nein, das lässt sich nicht ausschließen. Sicher jedoch ist, dass sich all diese Frauen in vorbildlichem Gehorsam den Geboten Gottes und der Kirche gleichermaßen unterworfen haben. Und so sollte es auch sein. Berufung ist keine Selbstverwirklichung sondern dienendes Annehmen des Rufes Gottes.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

und worin erkennst du diese Berufung? Glaubst du, Gott habe mit jedem seiner Diener gesprochen wie beim Damaskus-Erlebnis des heiligen Paulus? Wie ist es bei den Priestern? Diese dienende Annahme des Rufes Gottes, die sich dann auch "in den Früchten" des priesterlichen Lebens zeigt, ist nach meinen persönlichen Erfahrungen sehr spärlich zu finden. Der Drang nach Höherem (ich meine an eine höhere Stelle der Hierarchie) ist, nur selten wirklich spürbar. Das Dienen wird als Aufgabe der Frauen hochstilisiert, dem Mann gebührt auch in der Kirche das Herrschen.......... "bei euch soll es nicht so sein....... Was bleibt ist das Symbol der Fußwaschung am Gründonnerstag, aber da scheint auch mehr um Augenwischer zu gehen als darum, den Auftrag zu erfüllen. (Komischerweise waren da nur Männer zugegen). Wenn es mehr sein sollte als ein frommes Spiel müsste man häufiger Auswirkungen auf das Leben spüren.

 

und ich frage dich noch einmal, worin könnte sich Berufung deutlicher zeigen als beim Aufsüren der Fähigkeiten, die man für diesen Beruf braucht?

[Studiosus]

und ich frage dich noch einmal, worin könnte sich Berufung deutlicher zeigen als beim Aufsüren der Fähigkeiten, die man für diesen Beruf braucht?

Den Satz verstehe ich nicht ganz. Berufung zeigt sich worin deiner Meinung nach? Am Aufspüren der Fähigkeiten?

 

Wenn Du das so meinst, dann mag das durchaus stimmen. Nur was macht dann eine Frau, die diese Fähigkeiten in sich vermutet? In ein Priesterseminar kann sie ja nicht gehen. Auf katholischer Seite wird sie niemand weihen (außer er will ins Schisma). Bleibt nur, wie ich bereits schrieb, der Ordensstand oder eine sonstige kirchliche Tätigkeit in der die Befähigungen des Individuums zur Frucht gebracht werden können.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.