"Heilsfeinde" und Kirchenfeinde, Lehramt und Lehrbefugnisse

[Studiosus]

Nein, das muss nun wirklich nicht sein.

 

Im Abendmahlssaal hat Christus ausschließlich Männer, seine Jünger, zu Priestern geweiht. Keine Frauen.

 

Ich weiß dass diese Auslegung wieder angegriffen und lächerlich gemacht werden wird. Is mir aber Wurst.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Studiosus]

 

Es gibt die Berufung zur Ehe und es gibt die Berufung zum Priestertum. Beides zugleich kann es nicht geben.

 

mich dünkt, dir täte eine Erweiterung deines Horizontes gut. Eine kleine würde für den Anfang schon genügen, damit du nicht überfordert wirst und trotzdem viel Neues entdeckst.

 

Werner

Beides zugleich gibt's seit vordenklichen Zeiten nicht mehr im Westen. Basta. Roma locuta, causa finita. Der Verweis auf unierte Ostkirchen und konvertierte Protestantenprediger ist nicht zielführend. Das sind ausdrückliche Ausnahmen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Higgs Boson]

Nun, dergleichen hört man ja relativ oft von Vereinen wie "Priester ohne Amt" oder "Priester und ihre Frauen". Davon halte ich nichts, denn ich vertrete die Meinung, dass man sich im Leben entscheiden muss.

 

Es gibt die Berufung zur Ehe und es gibt die Berufung zum Priestertum. Beides zugleich kann es nicht geben. Das christliche Leben verlangt nach der Standeswahl. Ich wähle den Klerikerstand, wenn ich zum Priester berufen bin. Bin ich zur Ehe berufen wähle ich den Stand des Ehegatten. Beides sind genuine Berufungen.

 

Der bösen Amtskirche und der Hierarchie den schwarzen Peter zuzustecken geht nicht an. Wer es fassen kann, der fasse es.

 

Ja, auch Petrus war verheiratet. Aber er lies - wie es sein muss - alle familiärem und gesellschaftlichen Bande zurück und folgte dem göttlichen Lehrmeister nach. Warum sollte es modernen Knechten Christi, wenn sie Knechte sein wollen, besser ergehen?

 

Und ja, der Unterschied Ordensmitglied und Priester ist mir bekannt. Frauen bleibt nunmal nur die Berufung als Ordensschwester oder in sonstigen kirchlichen Tätigkeiten. Wenn sie sich nicht zur Ehe berufen fühlt versteht sich.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Was nicht stimmt. Gott beruft zu beidem gleichzeitig und er beruft auch Frauen. So einfach ist das. Wieso sollte er nicht, kann er, tut er.

 

Petrus ist mit seiner Ehefrau später rumgereist, der nichtverheiratete Paulus regt sich bei den ersten Korinthern darüber auf, dass diese mit durchgefüttert wird. Bischöfe und Presbyter sollen eine Frau haben (nur eine, nicht mehrere) und wohlerzogene Kinder.

 

Es ist das Lehramt, das die Berufenen vor die Entscheidung stellt. Und dann hast Du einen Berufenen, der nicht frei ist, seiner Bestimmung zu folgen. Dass diese dann ihre Stimme erheben ist ihr gutes Recht.

 

Und genau das tut Frau Straub. Nicht mehr und nicht weniger.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Higgs Boson

[Elima]

Immerhin nennen alle vier Evangelien die Frauen als erste Zeugen der Auferstehung. Sie erhalten den Auftrag den ängstlichen nur langsam reagierenden Apostel diese Neuigkeit zu verkünden. Es gibt die Bezeichnung (nicht in der Bibel) "Apostolin der Apostel" für Maria von Magdala.

 

Euch aber genügt für eine Engführung der Blick auf den Abendmahlsaal um den alten Spruch zu zitieren, wo nur jüdische Männer, zumindest vorwiegend Fischer versammelt waren. Das ist zwar eine Feststellung aus der "Tretmühle", aber Originelleres habt ihr auch nicht zu bieten.

[Fidelis]

Ja, auch Petrus war verheiratet. Aber er lies - wie es sein muss - alle familiärem und gesellschaftlichen Bande zurück und folgte dem göttlichen Lehrmeister nach. Warum sollte es modernen Knechten Christi, wenn sie Knechte sein wollen, besser ergehen?

Irgendwie steht da in 1. Korinther 9,5 aber etwas anderes?!

[Studiosus]

 

Ja, auch Petrus war verheiratet. Aber er lies - wie es sein muss - alle familiärem und gesellschaftlichen Bande zurück und folgte dem göttlichen Lehrmeister nach. Warum sollte es modernen Knechten Christi, wenn sie Knechte sein wollen, besser ergehen?

Irgendwie steht da in 1. Korinther 9,5 aber etwas anderes?!

Touchè.

 

Aber die Regel dürfte es dennoch gewesen sein. Christus fordert im Evangelium eindeutig dazu auf, alles zurück zu lassen. Auch Eltern, Weiber, Besitz.

 

Die Kirche machte die Ehelosigkeit bzw. die Enthaltsamkeit zum Standard für die höheren ordines. Siehe Synode von Elvira.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Higgs Boson]

 

 

Ja, auch Petrus war verheiratet. Aber er lies - wie es sein muss - alle familiärem und gesellschaftlichen Bande zurück und folgte dem göttlichen Lehrmeister nach. Warum sollte es modernen Knechten Christi, wenn sie Knechte sein wollen, besser ergehen?

Irgendwie steht da in 1. Korinther 9,5 aber etwas anderes?!

Touchè.

 

Aber die Regel dürfte es dennoch gewesen sein. Christus fordert im Evangelium eindeutig dazu auf, alles zurück zu lassen. Auch Eltern, Weiber, Besitz.

 

Die Kirche machte die Ehelosigkeit bzw. die Enthaltsamkeit zum Standard für die höheren ordines. Siehe Synode von Elvira.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

Ja, das fordert er aber von ALLEN, betrachtet man den Kontext, geht es um Götzen.

 

Und ja, die Kirche, nicht Gott, legte einen Standard fest. Sag ich doch die ganze Zeit.

[Studiosus]

Und ja, die Kirche, nicht Gott, legte einen Standard fest. Sag ich doch die ganze Zeit.

Und die Kirche wurde vom Gottmenschen Jesus Christus gegründet auf Petrus und ihr wurde der Beistand des Geistes zugesichert, der sie leiten und führen soll.

 

Insofern lesen wir in den Geboten der Kirche auch den Willen Gottes. Diese künstliche Dichotomie Gott - Kirche ist nicht notwendig. Auch wenn man sich am Jesus des NT orientiert kommt man zur Schlussfolgerung, dass der Zölibat der Nachfolge Christi, der imitatio, am besten entspricht. Der Priester soll Christus in seinem Leben immer gleicher werden. Wie soll das gehen, wenn er einen vom göttlichen Meister abweichenden Lebenswandel führt?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Higgs Boson]

Insofern lesen wir in den Geboten der Kirche auch den Willen Gottes. Diese künstliche Dichotomie Gott - Kirche ist nicht notwendig. Auch wenn man sich am Jesus des NT orientiert kommt man zur Schlussfolgerung, dass der Zölibat der Nachfolge Christi, der imitatio, am nähsten kommt.

Na, dann wärst Du bei den Zeugen Jehovas aber besser aufgehoben, die setzen auch Leitende Körperschaft und Jehova gleich.

 

Doch was ist Kirche? Nur das Lehramt? Oder ist das eine Versammlung mündiger Bürger (was das griechische Wort bedeutet)? Frau Straub ist Teil davon und ihre Stimme darf nicht übergangen werden.

[Studiosus]

Frau Straub ist Teil davon und ihre Stimme darf nicht übergangen werden.

Herr Studiosus ist auch Teil davon und plädiert dafür, dass alles bleibt wie es ist.

 

Was machen wir jetzt? Eine Münze werfen? Welche Stimme hat mehr Gewicht?

 

Ich muss Dich enttäuschen. Die Kirche ist nicht demokratisch verfasst, sondern hierarchisch. Und das ist gut so.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Fidelis]

 

 

Ja, auch Petrus war verheiratet. Aber er lies - wie es sein muss - alle familiärem und gesellschaftlichen Bande zurück und folgte dem göttlichen Lehrmeister nach. Warum sollte es modernen Knechten Christi, wenn sie Knechte sein wollen, besser ergehen?

Irgendwie steht da in 1. Korinther 9,5 aber etwas anderes?!

Touchè.

 

Aber die Regel dürfte es dennoch gewesen sein. Christus fordert im Evangelium eindeutig dazu auf, alles zurück zu lassen. Auch Eltern, Weiber, Besitz.

Eltern: ja, Besitz: ja, Haus, Brüder, Schwestern, Mutter, Vater, Kinder und Äcker: OK. - Aber von Ehefrauen ('Weiber') lese ich da nichts. Und es würde auch der Praxis der Apostel widersprechen. In der Bibel lese ich von keinem Apostel, der seine Frau verlassen hätte.

[Higgs Boson]

 

Frau Straub ist Teil davon und ihre Stimme darf nicht übergangen werden.

Herr Studiosus ist auch Teil davon und plädiert dafür, dass alles bleibt wie es ist.

 

Was machen wir jetzt? Eine Münze werfen? Welche Stimme hat mehr Gewicht?

 

Ich muss Dich enttäuschen. Die Kirche ist nicht demokratisch verfasst, sondern hierarchisch. Und das ist gut so.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

Geht ja nicht um Demokratie. Es geht darum, sich gegenseitig ernstzunehmen. Deine Stimme, die von Frau Straub. Beide seid ihr Teil des gleichen Leibes. Da einem anderen die Ernsthaftigkeit abzustreiten, und das hast Du getan, ist absolutes Arschlochverhalten.

 

Änderungen fallen nicht vom Himmel, sie werden erkämpft oder entstehen. Das sind Prozesse, die gehen über Generationen. Und Änderungen haben Tradition. Ohne sie sähe die kath. Kirche nicht so aus, wie sie heute ist. Zum Test, stell Dir einfach mal einen Gottesdienst Troas vor, sie brechen das Brot, Paulus predigt mehrere Stunden. War das NOM oder tridentinisch? Oder war das noch nicht mal katholisch?

[Studiosus]

Als Mensch nehme ich sie durchaus ernst. Ich bin mir auch sicher, dass sie es ernst meint.

 

Aber ihren Wunsch und den mancher anderer Frauen kann ich nicht ernst nehmen.

 

Doch ist es glücklicherweise keine Sünde, falsch zu liegen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Nun, dergleichen hört man ja relativ oft von Vereinen wie "Priester ohne Amt" oder "Priester und ihre Frauen". Davon halte ich nichts, denn ich vertrete die Meinung, dass man sich im Leben entscheiden muss.

Es gibt die Berufung zur Ehe und es gibt die Berufung zum Priestertum. Beides zugleich kann es nicht geben. Das christliche Leben verlangt nach der Standeswahl. Ich wähle den Klerikerstand, wenn ich zum Priester berufen bin. Bin ich zur Ehe berufen wähle ich den Stand des Ehegatten. Beides sind genuine Berufungen.

Der bösen Amtskirche und der Hierarchie den schwarzen Peter zuzustecken geht nicht an. Wer es fassen kann, der fasse es.

Ja, auch Petrus war verheiratet. Aber er lies - wie es sein muss - alle familiärem und gesellschaftlichen Bande zurück und folgte dem göttlichen Lehrmeister nach. Warum sollte es modernen Knechten Christi, wenn sie Knechte sein wollen, besser ergehen?

Und ja, der Unterschied Ordensmitglied und Priester ist mir bekannt. Frauen bleibt nunmal nur die Berufung als Ordensschwester oder in sonstigen kirchlichen Tätigkeiten. Wenn sie sich nicht zur Ehe berufen fühlt versteht sich.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Bezüglich Petrus muss ich dich enttäuschen: Paulus berichtet in 1 Kor 9,5, dass es üblich war, als Apostel eine gläubige Frau dabeizuhaben und verweist u.a. auf Kephas, also Petrus. Die Legende vom Petrus und den anderen Aposteln, die ihre Frauen zurückgelassen hätten, hält sich immer noch hartnäckig.

 

Ach, kam schon.

 

Paulus war die Ausnahme, nicht die Regel. Man kann seine Beiefe ziemlich locker an einem Abend mal durchlesen, übrigens.

bearbeitet 1. Mai 2017 von nannyogg57

[Studiosus]

 

Nun, dergleichen hört man ja relativ oft von Vereinen wie "Priester ohne Amt" oder "Priester und ihre Frauen". Davon halte ich nichts, denn ich vertrete die Meinung, dass man sich im Leben entscheiden muss.

Es gibt die Berufung zur Ehe und es gibt die Berufung zum Priestertum. Beides zugleich kann es nicht geben. Das christliche Leben verlangt nach der Standeswahl. Ich wähle den Klerikerstand, wenn ich zum Priester berufen bin. Bin ich zur Ehe berufen wähle ich den Stand des Ehegatten. Beides sind genuine Berufungen.

Der bösen Amtskirche und der Hierarchie den schwarzen Peter zuzustecken geht nicht an. Wer es fassen kann, der fasse es.

Ja, auch Petrus war verheiratet. Aber er lies - wie es sein muss - alle familiärem und gesellschaftlichen Bande zurück und folgte dem göttlichen Lehrmeister nach. Warum sollte es modernen Knechten Christi, wenn sie Knechte sein wollen, besser ergehen?

Und ja, der Unterschied Ordensmitglied und Priester ist mir bekannt. Frauen bleibt nunmal nur die Berufung als Ordensschwester oder in sonstigen kirchlichen Tätigkeiten. Wenn sie sich nicht zur Ehe berufen fühlt versteht sich.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Bezüglich Petrus muss ich dich enttäuschen: Paulus berichtet in 1 Kor 9,5, dass es üblich war, als Apostel eine gläubige Frau dabeizuhaben und verweist u.a. auf Kephas, also Petrus. Die Legende vom Petrus und den anderen Aposteln, die ihre Frauen zurückgelassen hätten, hält sich immer noch hartnäckig.

Akzeptiert. Meinungen zum Rest?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[nannyogg57]

 

 

 

Ja, auch Petrus war verheiratet. Aber er lies - wie es sein muss - alle familiärem und gesellschaftlichen Bande zurück und folgte dem göttlichen Lehrmeister nach. Warum sollte es modernen Knechten Christi, wenn sie Knechte sein wollen, besser ergehen?

Irgendwie steht da in 1. Korinther 9,5 aber etwas anderes?!

Touchè.

Aber die Regel dürfte es dennoch gewesen sein. Christus fordert im Evangelium eindeutig dazu auf, alles zurück zu lassen. Auch Eltern, Weiber, Besitz.

Eltern: ja, Besitz: ja, Haus, Brüder, Schwestern, Mutter, Vater, Kinder und Äcker: OK. - Aber von Ehefrauen ('Weiber') lese ich da nichts. Und es würde auch der Praxis der Apostel widersprechen. In der Bibel lese ich von keinem Apostel, der seine Frau verlassen hätte.

Präzisierung: Lukas postuliert das Verlassen der Frau als Einziger, aber es wird vermutet, dass er die besondere Berufung während der Zeit Jesu auf Erden mit dem Schwertwort wieder aufhebt.

[Studiosus]

Na bitte. Und das Lukasevangelium ist ja immer noch kanonisch. Oder gibt's da ne Änderung?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Nein, das muss nun wirklich nicht sein.

Im Abendmahlssaal hat Christus ausschließlich Männer, seine Jünger, zu Priestern geweiht. Keine Frauen.

Ich weiß dass diese Auslegung wieder angegriffen und lächerlich gemacht werden wird. Is mir aber Wurst.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Er hat da gar nichts geweiht. Er hat die Eucharistie eingesetzt.

 

Konkret sind nicht die Bischöfe Nachfolger der Apostel. Wenn man die Didache liest, dann bemerkt man, dass es zu der Zeit einerseits Bischöfe und andererseits Apostel gab.

 

Von Priestern und Bischöfen hat der Herr Jesu aber nix gesagt.

 

Und Apostel gab es auch weibliche, die Junia ist endlich in der Westkirche wieder akzeptiert, in der Ostkirche war sie nie verschwunden.

[Studiosus]

Oder der gute alte Junias?

 

Unsereins kennt diese Thesen ja ebenfalls.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Na bitte. Und das Lukasevangelium ist ja immer noch kanonisch. Oder gibt's da ne Änderung?

Saluti cordiali,

Studiosus.

Wie gesagt, nach Jesu Tod und Auferstehung war es definitiv nix mehr mit flächendeckender Ehelosigkeit und Paulus ist kanonisch.

 

Ich gehe jetzt davon aus, dass du exegetisch, was den Lukas betrifft, nicht ganz so fit bist, ich bin momentan mittendrin. Und ich weiß halt, was Lukas in den Plot reingetan hat, aber egal: Es führt kein Weg von Lukas zum Pflichtzölibat als biblischer Vorschrift.

[nannyogg57]

Oder der gute alte Junias?

Unsereins kennt diese Thesen ja ebenfalls.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Die Ostkirche präsentiert Junia als Frau. Bild kannst du bei Wikipedia betrachten. Und in der neuen Bibelübersetzung ist sie eine Junia.

 

Hat sich inzwischen eigentlich rumgesprochen.

[nannyogg57]

Das Problem ist, dass die Ehelosigkeit inzwischen das wichtigste Kriterium für einen Priester ist. Er muss kein Seelsorger sein, er muss nicht mit Leuten umgehen können, er muss keine Personalführung können, er muss nur ehelos sein. Und ein Mann.

 

Und das finde ich komisch.

bearbeitet 1. Mai 2017 von nannyogg57

[Elima]

Für mich ist das inzwischen ein Ärgernis (und was Jesus über die sagt, durch die Ärgernisse in die Welt kommen, dürfte hinlänglich bekannt sein.

 

 

und ganz sicher ist männliche Arroganz keine christliche Tugend.

[Higgs Boson]

Das Problem ist, dass die Ehelosigkeit inzwischen das wichtigste Kriterium für einen Priester ist. Er muss kein Seelsorger sein, er muss nicht mit Leuten umgehen können, er muss keine Personalführung können, er muss nur ehelos sein. Und ein Mann.

 

Und das finde ich komisch.

 

So ging es meinem Bruder. Er war mitten in der Ausbildung zum ständigen Diakon, als seine Frau starb. Sein Bischof Stimpfle meinte, er solle doch jetzt die GELEGENHEIT ergreifen und sich priestern lassen.

 

Penis ohne Gegenstück, fertig ist die Berufung. Mann, hat der sich aufgeregt...

[Studiosus]

 

und ganz sicher ist männliche Arroganz keine christliche Tugend.

Sich an Christus und an der Tradition der Kirche zu orientieren ist sicher keine Arroganz. Sondern Demut, humilitas.

 

Reformen hingegen, die keine Entsprechung in Schrift und Tradition haben, erzwingen zu wollen ist vollendete Arroganz, superbia. Und ein bekümmerliches Ärgernis obendrein.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus