"Heilsfeinde" und Kirchenfeinde, Lehramt und Lehrbefugnisse

[nannyogg57]

Jetzt bekomme ich echt Mitleid.

 

Frauen erzwingen was von den armen Männern?

 

Und wenn Männer stur sind, dann sind sie demütig?

 

Das erklärt manches.

[Elima]

Der Ton macht die Musik!

 

 

Erzwingen, mach dich nicht lächerlich. Wer erzwingt denn in dieser "Gemeinschaft" ?

[Studiosus]

Naja, die Damen haben doch angekündigt, dass ihre "Geduld zur Neige" gehe. Was das heißt ist unschwer zu erraten.

 

Sollte dann ein Papst einknicken und irgendwie die Lehre ändern, um die "Priesterinnen" nicht bannen zu müssen, ja dann haben wir den Salat.

 

Allerdings wüsste ich nicht wie ein Papst diese Quadratur des Kreises vollziehen sollte. Dennoch: Vorsicht ist besser als Nachsicht.

 

Das sich das deutsche Kirchenvolk zum Steigbügelhalter dieser antirömischen Aktion würde machen lassen ist ebenfalls nicht unmöglich.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Higgs Boson]

Naja, die Damen haben doch angekündigt, dass ihre "Geduld zur Neige" gehe. Was das heißt ist unschwer zu erraten.

 

Sollte dann ein Papst einknicken und irgendwie die Lehre ändern, um die "Priesterinnen" nicht bannen zu müssen, ja dann haben wir den Salat.

 

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Nein, im Gegenteil. Frau Straub erklärt in dem Video, dass Gott sie in dieser Sache mit Geduld gesegnet hat.

[Studiosus]

 

 

Naja, die Damen haben doch angekündigt, dass ihre "Geduld zur Neige" gehe. Was das heißt ist unschwer zu erraten.

 

Sollte dann ein Papst einknicken und irgendwie die Lehre ändern, um die "Priesterinnen" nicht bannen zu müssen, ja dann haben wir den Salat.

 

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Nein, im Gegenteil. Frau Straub erklärt in dem Video, dass Gott sie in dieser Sache mit Geduld gesegnet hat.

Ich meinte die Damen vom "Tag der Diakonin". Nicht Fr. Straub. Den Artikel hab ich vor ein paar Seiten verlinkt (katholisch.de).

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Frank]

Naja, die Damen haben doch angekündigt, dass ihre "Geduld zur Neige" gehe. Was das heißt ist unschwer zu erraten.

 

Sollte dann ein Papst einknicken und irgendwie die Lehre ändern, um die "Priesterinnen" nicht bannen zu müssen, ja dann haben wir den Salat.

 

Allerdings wüsste ich nicht wie ein Papst diese Quadratur des Kreises vollziehen sollte. Dennoch: Vorsicht ist besser als Nachsicht.

 

Das sich das deutsche Kirchenvolk zum Steigbügelhalter dieser antirömischen Aktion würde machen lassen ist ebenfalls nicht unmöglich.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Ich habe oben einen Weg skizziert

 

...... Das mal ganz unbescheiden dazwischen rufend

bearbeitet 1. Mai 2017 von Frank

[Studiosus]

 

 

Naja, die Damen haben doch angekündigt, dass ihre "Geduld zur Neige" gehe. Was das heißt ist unschwer zu erraten.

 

Sollte dann ein Papst einknicken und irgendwie die Lehre ändern, um die "Priesterinnen" nicht bannen zu müssen, ja dann haben wir den Salat.

 

Allerdings wüsste ich nicht wie ein Papst diese Quadratur des Kreises vollziehen sollte. Dennoch: Vorsicht ist besser als Nachsicht.

 

Das sich das deutsche Kirchenvolk zum Steigbügelhalter dieser antirömischen Aktion würde machen lassen ist ebenfalls nicht unmöglich.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Ich habe oben einen Weg skizziert

 

...... Das mal ganz unbescheiden dazwischen rufend

Habe ich gelesen. Enthält aber meiner Meinung nach nichts, was eine derartige Entscheidung begründen könnte.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Frank]

 

 

Naja, die Damen haben doch angekündigt, dass ihre "Geduld zur Neige" gehe. Was das heißt ist unschwer zu erraten.

 

Sollte dann ein Papst einknicken und irgendwie die Lehre ändern, um die "Priesterinnen" nicht bannen zu müssen, ja dann haben wir den Salat.

 

Allerdings wüsste ich nicht wie ein Papst diese Quadratur des Kreises vollziehen sollte. Dennoch: Vorsicht ist besser als Nachsicht.

 

Das sich das deutsche Kirchenvolk zum Steigbügelhalter dieser antirömischen Aktion würde machen lassen ist ebenfalls nicht unmöglich.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Ich habe oben einen Weg skizziert

 

...... Das mal ganz unbescheiden dazwischen rufend

Habe ich gelesen. Enthält aber meiner Meinung nach nichts, was eine derartige Entscheidung begründen könnte.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Ist den der "traditionelle Blickwinkel" begründet? Bei allem wissen um den Wert der Tradition, das preußische Grundgesetz ist keine Begründung

[Studiosus]

 

 

 

 

Naja, die Damen haben doch angekündigt, dass ihre "Geduld zur Neige" gehe. Was das heißt ist unschwer zu erraten.

 

Sollte dann ein Papst einknicken und irgendwie die Lehre ändern, um die "Priesterinnen" nicht bannen zu müssen, ja dann haben wir den Salat.

 

Allerdings wüsste ich nicht wie ein Papst diese Quadratur des Kreises vollziehen sollte. Dennoch: Vorsicht ist besser als Nachsicht.

 

Das sich das deutsche Kirchenvolk zum Steigbügelhalter dieser antirömischen Aktion würde machen lassen ist ebenfalls nicht unmöglich.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Ich habe oben einen Weg skizziert

 

...... Das mal ganz unbescheiden dazwischen rufend

Habe ich gelesen. Enthält aber meiner Meinung nach nichts, was eine derartige Entscheidung begründen könnte.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Ist den der "traditionelle Blickwinkel" begründet? Bei allem wissen um den Wert der Tradition, das preußische Grundgesetz ist keine Begründung

Die traditionelle Sichtweise habe ich mehrfach hier darzulegen versucht. Erntete aber wie zu erwarten war nur Hohn und Unverständnis.

 

Um es kurz zu machen: laut Forum ist die traditionelle Form nicht begründet, laut Kirche und Päpsten ist sie es.

 

Daraus darfst Du jetzt machen was Du willst.

 

Wenn Du nachlesen willst empfehle ich zum wiederholten Male Ordinatio Sacerdotalis von 1994. Die aktuellste lehramtliche Äußerung zu dieser Frage.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Frank]

 

 

 

 

Naja, die Damen haben doch angekündigt, dass ihre "Geduld zur Neige" gehe. Was das heißt ist unschwer zu erraten.

 

Sollte dann ein Papst einknicken und irgendwie die Lehre ändern, um die "Priesterinnen" nicht bannen zu müssen, ja dann haben wir den Salat.

 

Allerdings wüsste ich nicht wie ein Papst diese Quadratur des Kreises vollziehen sollte. Dennoch: Vorsicht ist besser als Nachsicht.

 

Das sich das deutsche Kirchenvolk zum Steigbügelhalter dieser antirömischen Aktion würde machen lassen ist ebenfalls nicht unmöglich.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Ich habe oben einen Weg skizziert

 

...... Das mal ganz unbescheiden dazwischen rufend

Habe ich gelesen. Enthält aber meiner Meinung nach nichts, was eine derartige Entscheidung begründen könnte.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Ist den der "traditionelle Blickwinkel" begründet? Bei allem wissen um den Wert der Tradition, das preußische Grundgesetz ist keine Begründung

Die traditionelle Sichtweise habe ich mehrfach hier darzulegen versucht. Erntete aber wie zu erwarten war nur Hohn und Unverständnis.

 

Um es kurz zu machen: laut Forum ist die traditionelle Form unbegründet, laut Kirche und Päpsten ist sie es.

 

Daraus darfst Du jetzt machen was Du willst.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Ich vermute wir reden aneinander vorbei. Der "Traditionelle Blickwinkel" (was nicht von Jesus ausdrücklich erlaubt wurde ist verboten) hat ihre Begründung im preußischem Grundgesetz (Ham wa schon immer so gemacht / Ham wa noch nie so gmacht / da könnt ja jeder kommen). Jede Tradition begann einmal mit dem Punkt wo jemand hingegangen ist zu sagen "Ham wa noch nie so gmacht? - Jetzt mach mers so!" Von daher hat das preußische Grundgesetz keinen Argumentativen Wert.

 

Als Concluisio zwischen deiner Sichtweise und meiner kann man hin gehen und sagen: Man kann es anders sehen, der Kirche würde nichts passieren wenn sie es anders sähe, der Chef (namentlich: der Papst) sieht es aber so, damit ist die Sache (vorerst) entschieden.

 

Während ich das hier schreibe kommt mir eh die Frage ob der Papst das Kraft seiner Hühnersuppe entscheiden kann, den angesprochenen Blickwinkel zu ändern oder ob es zur Legitimation dafür nicht eher ein Konzil braucht

[nannyogg57]

Das Forum gegen die Autorität der Päpste ... klingt gut, ist aber nicht korrekt.

 

Denn ich darf in Erinnerung rufen, dass hier sehr viel biblische und auch kirchengeschichtliche Argumente vorgetragen wurden.

 

Von deiner Seite beschränken sich die Argumente darauf, dass du wiederholst, es gäbe keine Vollmacht Jesu, Frauen zu weihen (dafür, dass er das Wort "Priesterweihe" nie in den Mund nahm, sind sich die Herren der Vollmacht, geweiht werden zu dürfen, erstaunlich sicher), der Tradition und der Tatsache, dass auf Grund dieser beiden Sachen JP II das Thema abschließen wollte, wobei er es aber defintiv nicht mit der unfehlbaren Autorität tat.

 

Bei dieser Gelegenheit musstest du das Argument des ehelosen Petrus zurückziehen und ich nehme an, du hast inzwischen die Apostolin Junia kennengelernt.

 

Hohn und Spott habe ich dir angedeihen lassen, da du davon schriebst, Frauen würden etwas erzwingen wollen und dass die Frauen drohen würden (Geduld am Ende).

 

Dass die Anzahl deiner Argumente dürftig ist, dafür kannst du nichts. Das geht dem Papst genauso.

bearbeitet 1. Mai 2017 von nannyogg57

[Studiosus]

Während ich das hier schreibe kommt mir eh die Frage ob der Papst das Kraft seiner Hühnersuppe entscheiden kann, den angesprochenen Blickwinkel zu ändern oder ob es zur Legitimation dafür nicht eher ein Konzil braucht

Genau das ist der Knackpunkt. Der Rest sind Nebenschauplätze. Wie sollte der/ein Papst 2000 (!) Jahre Tradition einfach so vom Tisch fegen? Das hat ja nicht einmal mit Dingen geklappt, die weitaus jünger und weitaus weniger essentiell sind. So einfach ist das nicht.

 

Wie man so etwas machen könnte weiß ich nicht. Da bin ich überfragt.

 

 

Denn ich darf in Erinnerung rufen, dass hier sehr viel biblische und auch kirchengeschichtliche Argumente vorgetragen wurden.

 

Das ist richtig. Dass es zu irgendeinem Zeitpunkt in der zweitausendjährigen Geschichte der Kirche Priesterinnen gab konntet ihr bisher aber jedenfalls nicht im Ansatz beweisen. Was verleiht euren Argumenten also mehr Gewicht als der Meinung der Päpste (tun wir mal so als wäre OS keine unfehlbare und zu glaubende Lehre)?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Frank]

Das Frauenordinationsverbot essentiell? Nun ja, man kanns auch übertreiben.

Mir jetzt auch egal. Ich hab Hunger, ich will Spargel, es g´hat aufgehört zu regnen - ergo ich geh was Essen.

Spargel ist jetzt für mich essentiell

[Studiosus]

Frauenordinationsverbot

Von Verbot würde ich hier nicht sprechen. Eher analog zu JPII von fehlender Vollmacht.

 

Der Unterschied ist wichtig: ein Verbot kann relativ leicht aufgehoben werden. Eine fehlende Vollmacht hingegen ist nicht einfach zu ersetzen.

 

Der Papst kann morgen allen Bischöfen erlauben, die Weihehandlungen an Frauen durchzuführen. Dennoch würden die Frauen dadurch nicht zu Priestern, vielmehr handelte es sich um die Simulation eines Sakraments.

 

Es gab ja bereits derartige Weihen. In den Augen Roms bleiben die Frauen Laien. Sie tragen nicht den character indelebilis des ordo. Das einzige was sich für diese Frauen (und den weihenden Bischof*) geändert hat war, dass sie allesamt exkommuniziert wurden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

*Korrektur: Offensichtlich war der weihende Bischof schon vorher exkommuniziert worden.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

In den paulinischen Schriften, und ich unterscheide zwischen den paulinischen und den deuteropaulinischen Schriften, gibt es keinen Unterschied zwischen Christinnen und Christen. Eines der herausragenden Zeugnisse inklusiver Sprache ist das 6. Kapitel des 1. Korintherbriefes, das nur deswegen so lange ist, weil Paulus alles zweimal schreibt.

 

Interessant auch die Spuren in der Apostelgeschichte, ich verweise auf Lydia, die erste Christin Europas.

 

Diese Zeit war ziemlich bald vorbei, der gesellschaftliche Druck dürfte zu groß gewesen sein.

 

Die Marginalisierung der Frauen als grundsätzlich eher unrein und noch dazu minderwertig, die dann später noch hinzukam, ist nicht christlichen, nicht biblischen Ursprungs.

 

Es gab viele Dinge, die Frauen lange Zeit nicht durften, wobei die Neuzeit noch frauenfeindlicher war als das Mittelalter. Es gibt hier keine kontinuierliche Verbesserung, sondern tatsächlich ein Auf und Ab.

 

Immerhin setzte sich die Kirche dafür ein, dass zumindest formal ein gegenseitiger Konsens bei der Ehe Grundlage der Eheschließung war und in unserer Zeit fragt mich keiner mehr, ob ich gerade menstruiere, wenn ich zur Kommunion gehe.

 

Traditionen sind wandelbar. Es gibt Theologinnen, es gibt weibliche Theologieprofessorinnen, es gibt Ministrantinnen, Seelsorgerinnen und etwas, das biblisch gesehen verboten ist: Mich.

[Fidelis]

 

Frauenordinationsverbot

Von Verbot würde ich hier nicht sprechen. Eher analog zu JPII von fehlender Vollmacht.

 

Der Unterschied ist wichtig: ein Verbot kann relativ leicht aufgehoben werden. Eine fehlende Vollmacht hingegen ist nicht einfach zu ersetzen.

Selbst wenn eine solche Vollmacht nicht vorliegen sollte (was ich nicht so sehe, aber nehmen wir es einmal an), hindert das niemanden - und auch keinen Papst - daran, trotzdem anders handeln und auf eine nachträgliche Genehmigung des Vollmachtgebers zu hoffen.

 

Ich bin sicher, Gott wird ein solches Handeln - selbst wenn Jesus ursprünglich nur eine beschränkte Vollmacht erteilt haben sollte - nachträglich genehmigen.

 

Auch unter deinem Blickwinkel vermag ich daher kein unüberwindliches Problem zu erkennen.

[gouvernante]

Es mag möglicherweise stimmen, dass "die Kirche" (Definition bitte!), vermeint, keine Vollmacht in dieser Frage zu haben, aber spätestens seit dem 1. Vatikanischen Konzil kann der Papst es für seine Person nicht mehr reklamieren, ohne Häretiker zu werden.

[Studiosus]

Es mag möglicherweise stimmen, dass "die Kirche" (Definition bitte!), vermeint, keine Vollmacht in dieser Frage zu haben, aber spätestens seit dem 1. Vatikanischen Konzil kann der Papst es für seine Person nicht mehr reklamieren, ohne Häretiker zu werden.

Naja, so einfach ist das nicht. Selbst wenn man die päpstliche Unfehlbarkeit hinzuzieht.

 

Ein Dogma oder eine andere Kathedralentscheidung kann niemals dem depositum fidei offen widersprechen. Selbst ex cathedra kann der Papst nicht jeden - zu deutsch - Mist unfehlbar verkünden. Da ihm der Geist als Beistand verheißen ist wird es aber ohnehin nicht geschehen, dass er etwas glaubenswidriges verkündet.

 

Ich könnte mir eher vorstellen dass, sollte sich die Diskussion um Frauenpriester weiter hinziehen, einmal ein kommender Papst ex cathedra endgültig entscheidet. Oder die Lehre Johannes Pauls II. bekräftigt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

 

 

Dass das Depositum fidei, welches ja nirgendwo konkret ausformuliert ist, das Priestertum der Frau verneinen würde, das ist schwer zu beweisen.

[Werner001]

 

 

Es gibt die Berufung zur Ehe und es gibt die Berufung zum Priestertum. Beides zugleich kann es nicht geben.

mich dünkt, dir täte eine Erweiterung deines Horizontes gut. Eine kleine würde für den Anfang schon genügen, damit du nicht überfordert wirst und trotzdem viel Neues entdeckst.

Werner

Beides zugleich gibt's seit vordenklichen Zeiten nicht mehr im Westen. Basta. Roma locuta, causa finita. Der Verweis auf unierte Ostkirchen und konvertierte Protestantenprediger ist nicht zielführend. Das sind ausdrückliche Ausnahmen.

Saluti cordiali,

Studiosus.

vielleicht sollten wir mal drüber sprechen, was Berufung ist. Wenn das irgendwas mit Gott zu tun hat, musst du erklären, warum der im Westen die Leute anders beruft als im Osten. Oder aber Gott beruft, und die Kirche verbietet es, der Berufung nachzugehen. Das scheint mir das plausibelste zu sein.

 

Werner

[Flo77]

Genau das ist der Knackpunkt. Der Rest sind Nebenschauplätze. Wie sollte der/ein Papst 2000 (!) Jahre Tradition einfach so vom Tisch fegen? Das hat ja nicht einmal mit Dingen geklappt, die weitaus jünger und weitaus weniger essentiell sind. So einfach ist das nicht.

 

Wie man so etwas machen könnte weiß ich nicht. Da bin ich überfragt.

Man kann zum Beispiel ein Konzil einberufen, die Hälfte der Teilnehmer unter Druck setzen und erst nach deren Abreise einen genehmen Beschluss fassen.

 

Das klappt auch in Dingen mit weitreichenden Folgen.

 

 

Das ist richtig. Dass es zu irgendeinem Zeitpunkt in der zweitausendjährigen Geschichte der Kirche Priesterinnen gab konntet ihr bisher aber jedenfalls nicht im Ansatz beweisen. Was verleiht euren Argumenten also mehr Gewicht als der Meinung der Päpste (tun wir mal so als wäre OS keine unfehlbare und zu glaubende Lehre)?

Nun gibt es Hinweise, daß es im Anfang überhaupt keine Priester gab, sondern nur wandernde Apostel und ortsansässige Gemeindeleiter aka Bischöfe (und ein paar Diakone für die Drecksarbeit).

 

Außer der Tradition gibt es noch nicht einmal für das heutige Weltpriestertum eine vernünftige Grundlage.

[Studiosus]

Man kann zum Beispiel ein Konzil einberufen

Was ich persönlich gar nicht schlecht fände. Ein Vaticanum III. täte dringend Not.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Flo77]

 

Man kann zum Beispiel ein Konzil einberufen

Was ich persönlich gar nicht schlecht fände. Ein Vaticanum III. täte dringend Not.

 

Mit welcher Fragestellung?

[Fidelis]

Dass das Depositum fidei, welches ja nirgendwo konkret ausformuliert ist, das Priestertum der Frau verneinen würde, das ist schwer zu beweisen.

So ist es.

 

Ich glaube überdies nicht, dass die Verfasser des 1. Petrusbriefs (2:9) und der Offenbarung (1:6) nur Männern das Königtum und Priestertum zusagen wollten. Eine solche Engführung erscheint mir durch nichts begründbar.

[Studiosus]

Tja, das ist der Fehler. Und deshalb sollte man die Heilige Schrift ohne Anleitung durch die Kirche auch nicht lesen. Die Gefahr ist zu groß, dass die Schrift für die eigene Ideologie vereinnahmt wird.

 

Dem Lehramt und seiner Auslegung ist Vertrauen zu schenken. Der eigenen ist prinzipiell zu misstrauen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.