Reichtum und Armut in der Nachfolge Jesu

[Jocke]

 

Im Gottesdienst tun Menschen irgendetwas um Gott zu veranlassen und sei es zu bitten und beten.

Was du nicht alles zu wissen glaubst!!! Ts ts Ts.

...

Der Mensch muss sehr wohl beten- denn das Gebet ist der Schlüssel (im Bild geschrieben) der die Gnadentür öffnet. Das rechte Gebet ist nämlich wie die offene Schale, die Gottes heilige Wasser und Gaben aufnehmen und empfangen kann. Wer nicht bittet, nicht betet bleibt für die Gnade verschlossen. Selbstverständlich muss man etwas tun, um die Gnade anzunehmen. Da geht es aber nicht um "Verdienste" - sondern um Empfangsbereitschaft.

 

Zuerst setzt du an, mir widersprechen zu wollen und dann gibst du mir recht.

[Jocke]

 

Was glaubst du denn, warum Gott Mensch wurde? Welchen Zweck hat es, dass Gott Mensch wird?

Aus Liebe. Gott liebt den Menschen so sehr, dass er sogar dessen Wesen und Gestalt annehmen will.

 

Du gibst es formal zu, aber nicht nach dem Inhalt.

Du und Jesus, ihr seid also von gleichem Wesen. Wenn ich dich anschauen, dann sehe ich Jesus, denn ihr seid vom gleichen Wesen, also wesentlich gleich?

[Jocke]

 

Was bedeutet es für deine Lebenspraxis, dass Gott Mensch wurd? Was ändert sich in deinem Leben dadurch, dass Gott Mensch wurde?

Gott wurde auch Mensch, damit wir Menschen göttlicher werden. Da Christus Gott ist - und uns Barmherzigkeit, Vergebung aber auch Gott an die erste Stelle zu setzen lehrte- ist das für ein klarer Fingerzeig, wie ich leben soll, um zu Gott zu gelangen und mein Menschsein vor Gott zu erfüllen.

 

Reiche kämen nach Jesu Worten schwerlich ins Himmelreich. Eher komme ein Kamel durch ein Nadelöhr.

Wie es scheint, hindert das Festhalten am Reichtum daran, göttlicher zu werden.

Wer an seinem Reichtum festhält, wird schwerlich vergeben können, folglich barmherzig sei können.

Kennst du reiche Christen, die anderen vergeben? Du kannst vergeben, wenn anderen an dir schuldig werden.

Wenn einer einem Reichen etwas nimmt, dann könnte der Reiche vergeben.

 

Der Vorteil, den ein Armer hat ist der, dass er nichts hat, was ihm genommen werden kann.

 

Reiche kommen deshalb nicht ins Himmelreich, weil sie Vergehen gegen ihr Privateigentum nicht vergeben.

Garantiert wird im Mittel kein Christ Schuld am Privateigentum vergeben.

Das sind die Fakten.

[Jocke]

Und reich ist, wer mehr Gegenstände besitzt als Jesus.

 

Und was machen die Christen mit dieser Information? Sie lassen sie achtlos liegen. Du laberst nur irgendetwas davon, dass Jesus nicht dein Vorbild sei. Du hättest eben andere Talente als Jesu, seist aber mit ihm.

Du hast mich völlig falsch verstanden oder habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt: Du wirst doch sehen und zugeben, dass die Menschen verschieden sind. Wenn du diesen Schritt einmal vollzogen hast, wird dir die logische Konsequenz auch klar werden können. Gott kann keineswegs von allen das GLEICHE verlangen, da die Menschen verschieden sind. Und so wie Gott, wie Christus einen unendlichen Reichtum in sich trug - so ist die Verschiedenartigkeit der Menschen und ihrer Wege auch Spiegel und Ausdruck des göttlichen Reichtums. JESUS ist selbstverständlich mein Vorbild - aber nicht in Oberflächlichkeiten wie z.B. dem Tragen von Sandalen, dem Wanderpredigen und der Geldlosigkeit - sondern in seiner geistigen Haltung: In der Liebe zu GOTT, in der Liebe zu den Menschen, in dem Bestreben, mehr und mehr vom HEILIGEN GEIST erfüllt zu sein.

 

Gott kann von allen Menschen das verlangen, was allgemein menschlich ist. Das sind die Grundtugenden.

Gott vergibt und Gott ist barmherzig. Das ist es, was Jesus gelebt hat. Das hat Jesus gelebt und das ist von jedem Menschen gefordert.

Wenn du nicht barmherzig, nicht vergebend sein kannst, dann musst du alles aus dem Weg räumen, was dich daran hindert und der Reichtum in Form von Privateigentum, das, was den Reichen Jüngling hindert, das zeitigt, dass du nicht vergebend, nicht barmherzig sein kannst.

Jesus fordert, sich für das Himmelreich sogar ein Auge, ein Arm auszureißen wenn nötig.

 

Und niemand hilft dem Reichen Jüngling, seinen Reichtum zu veräußern. Das muss er ganz alleine meistern.

Du kannst es allerdings versuchen, mit Privateigentum vergebend zu sein.

Nach meinen Informationen bemühen Christen die Gerichte genauso wie Atheisten und warum? Weil sich jemand an ihr Privateigentum gemacht hat.

[Mariamante]

 

 

Und reich ist, wer mehr Gegenstände besitzt als Jesus.

Das ist natürlich vollkommen unsinnig. Denn wenn jemand z.B. ein Fahrrad besitzt, aber kein Auto- dann besitzt er zwar mehr als JESUS ist aber deswegen nicht "reich" zu nennen. Auch viele Dinge des heutigen Lebens wie Computer, Handy hat Jesus nie besessen. Aber diese Dinge gehören z.B. zur Arbeitswelt in unseren zivilisierten Ländern ziemlich unabdinglich dazu. Das jetzt ablehnen, weil man dadurch reicher ist als Jesus, wäre ein vernunftloser Glaube. Bei allen klaren Aussagen der Evangelien sollten wir doch unseren Verstand nicht durch einseitige Evangelienauslegung verwirren. Bleiben wir klar. Wenn die Liebe zu Gott den ersten Platz in unserem Leben einnimmt, dann wird alles andere an den rechten Platz kommen. Es geht nicht um eine einseitige Nachfolge Christi (z.B. alle Gegenstände verkaufen und in die Wüste gehen) sondern es geht um eine innere Haltung.

 

Wer also z.B. stolz ist auf sein Wissen, auf seine Bildung, auf seinen Berufsstand, sein Doktorat etc. DER ist ein "Reicher" - und dieser Reichtum ist ein Hindernis in der Nachfolge Jesu. Es ist nicht das Geld- sondern das Hängen am Geld, das aus der Sicht Jesu verderblich ist. Und eine Frage noch: Wer war es eigentlich der meinte, man solle sich mit Hilfe des ungerechten Mammon Freunde machen (Lk 16,9)??

[Mariamante]

 

 

Zuerst setzt du an, mir widersprechen zu wollen und dann gibst du mir recht.

Da hast du wohl etwas missverstanden. Ich gab dir nicht recht. Wie gut du über jene Bescheid zu wissen meinst, die angeblich nicht im Himmel sind- sein können, ist erstaunlich wo es doch bei der Stelle vom Nadelöhr zweierlei zu bedenken gibt:

 

Laut theologisch versierteren Leuten ist ein Nadelöhr kein Nadelöhr auf einer Nähnadel- sondern ein sehr schmaler Durchgang. Wenn man einige Mühe aufwendet, bringt man durch ein sogenanntes Nadelöhr, einen schmalen Durchgang- auch ein Kamel.

 

Und wenn man die entsprechende Textstelle weiter liest wird man mit erstaunen feststellen dass Jesus sagt: "Bei Gott ist kein Ding unmöglich." Liest man also den ganzen Text, kann man deiner einseitigen Auslegung (kein Reicher im Himmel) auch nicht zustimmen. Es wäre also wichtig, nicht nur irgendwelche Bruchstücke aus dem Evangelium heraus zu reissen, sondern die Texte im Zusammenhang zu sehen- ganze Abschnitte zu lesen und auch andere Worte Jesu zum Thema Nachfolge, Himmelreich zu berücksichtigen- sonst landet man im Steinbruch und Sektierertum.

[Jocke]

 

Du kannst nicht sagen, warum Gott Mensch ist. Du wirst es sehen, wenn du es versuchst. Es geht nicht.

Du agierst schon sehr eigenartig: Da stellst du eine Frage- beantwortest sie dir selbst - und gibst vor, andere wüssten nicht, waurm Gott Mensch wurde. Daher noch einmal

Wenn wir jemand lieben, wollen wir eins sein mit ihm. Gott liebt den Menschen so sehr, dass er seine Liebe dadurch am tiefsten ausdrückt, dass er wird wie einer von uns- nämlich Mensch. Der Grund, warum Gott Mensch wurde ist also: die LIEBE, die Liebe zu uns Menschen. Hoffe die Sache ist geklärt.

 

Der Reiche Jüngling hat Jesus geglaubt und sein Glaube an Jesus hat im Zusammenhang mit seinen Taten dazu geführt, mit Jesus ein Leben zu führen, dass mit seinem Glauben niht übereinstimmt.

 

"Ich muss alles verkaufen was ich habe, ich tue es aber nicht"

Diese Variante des Glaubens ist in Religion nicht vorgesehen.

Wenn Glaube und Handeln getrennt sind, dann überwindet der Glaube nicht die gegenteilige Tat.

 

Ich glaube Jesus, bin aber nicht mit ihm, weil ich nicht tue was er sagt.

Ich weiß, warum ich nicht das Himmelreich sehe, weil nicht los lasse.

 

Das Gott Mensch wurde, ist für mich ein Nachteil, weil Gott mir vorführt, warum ich verloren gehe.

 

Ein Muslim muss nur kein Schweinefleisch essen und Dinge in derartiger Qualität ablierfen, weil dieser Allah keine Ahnung vom Leben des Menschen hat.

Und der Judengott weiß auch nichts vom Leben. Die albernen Gebote der Juden zeugen von der Ahnungslosigkeit von Jaweh.

 

Der Reiche Jüngling aber von Jesus, das ist aus dem wahren Leben.

[duesi]

 

[qu

 

Warum gilt diese Anweisung nicht dem reichen Zöllner?

Warum hat Jesus diese Anweisung nicht an die Menschen gerichtet, die ihn aufgenommen haben?

Warum haben Jesu Jünger diese Anweisungen nicht an die Menschen gerichtet, die sie aufgenommen haben?

Warum hat Jesus vor seiner Predigttätigkeit als Zimmermann bei seinem Vater gearbeitet?

Fest steht dass Jesus behauptet, dass eher ein Kamel durch ein Nadelöhr kommt, als ein Reicher ins Himmelreich.

 

Bisher ist niemand in diesem Himmelreich, jedenfalls nicht in objektivierbarer Weise.

Es gibt bisher nur viele Menschen die behaupten, sie würden da mal hinkommen.

Es gibt sehr viele reiche Christen und bisher ist noch keiner von denen im Himmelreich gelandet.

 

Wie es scheint, glaubst du nicht, was Jesus hier sagt.

 

Da du meine obigen Fragen nicht beantwortet hast, sehe ich eigentlich keinen Grund, auf dein Gerede weiter einzugehen.

 

Nur so viel: Ich glaube, dass Reichtum ein Hindernis für das Reich Gottes sein KANN. Aber es muss nicht. Sonst hätte Jesus nicht über den reichen Zachäus gesagt: "Heute ist diesem Haus das Heil geschenkt worden".

 

Hättest du es wirklich einmal gewagt, alles abzugeben und zu verkaufen und dein Geld den Armen zu geben, würdest du die Erfahrung machen, dass du wieder von neuem etwas bekommen würdest, zumindest wenn du dafür arbeiten würdest und dass du wieder zu Besitz kommen würdest. Diese Erfahrung hätte der reiche Jüngling auch gemacht, wenn er auf Jesus gehört hätte.

 

Jesus verheißt seinen Jüngern Häuser. Also kann der Besitz einer Immobilie schon mal kein schädlicher Reichtum sein, auch wenn Jesus das nicht gehabt hat. Jesus verurteilt es auch nicht, dass jemand vor Gericht sein Eigentumsrecht erstreitet.

 

Lukas 12

15 Dann sagte er zu den Leuten: Gebt Acht, hütet euch vor jeder Art von Habgier. Denn der Sinn des Lebens besteht nicht darin, dass ein Mensch aufgrund seines großen Vermögens im Überfluss lebt.

16 Und er erzählte ihnen folgendes Beispiel: Auf den Feldern eines reichen Mannes stand eine gute Ernte.

17 Da überlegte er hin und her: Was soll ich tun? Ich weiß nicht, wo ich meine Ernte unterbringen soll.

18 Schließlich sagte er: So will ich es machen: Ich werde meine Scheunen abreißen und größere bauen; dort werde ich mein ganzes Getreide und meine Vorräte unterbringen.

19 Dann kann ich zu mir selber sagen: Nun hast du einen großen Vorrat, der für viele Jahre reicht. Ruh dich aus, iss und trink und freu dich des Lebens!

20 Da sprach Gott zu ihm: Du Narr! Noch in dieser Nacht wird man dein Leben von dir zurückfordern. Wem wird dann all das gehören, was du angehäuft hast?

21 So geht es jedem, der nur für sich selbst Schätze sammelt, aber vor Gott nicht reich ist.

 

Das ist ein Beispiel von schädlichem Reichtum. Wenn jemand so reich ist, dass er nicht mehr arbeiten braucht. Denn das ist nicht der Sinn des Lebens, im Überfluss zu schwelgen. Der Mann hatte genug, um auch mal an andere zu denken. Er war für das Jahr versorgt. Nun wollte er für viele Jahre seine Felder brach liegen lassen und von seinem Überfluss leben, anstatt von seinem Gut anderen etwas abzugeben und das Getreide zum Markt zu bringen. Wir sollen mit unserem Besitz nicht nur an uns denken, sondern auch an andere. Aber es ist definitiv nicht Jesu Lehre, dass wir alle zu wohnungslosen mittellosen Landstreichern werden sollen.

bearbeitet 27. April 2017 von duesi

[theresa???]

 

 

 

 

. Die albernen Gebote der Juden zeugen von der Ahnungslosigkeit von Jaweh.

 

Der Reiche Jüngling aber von Jesus, das ist aus dem wahren Leben.

Geht's noch? Meines Wissens ist Jaweh der Gott, zu dem Jesus als Vater gebetet hat. Der Gott der Juden ist nicht vom Gott der Christen zu trennen, auch das Gottesbild lässt sich nicht gegenüberstellen, obzwar man eine Entwicklung feststellen kann, diese allerdings teilweise auch bereits innerhalb des AT.

[Pausanias]

 

 

. Die albernen Gebote der Juden zeugen von der Ahnungslosigkeit von Jaweh.

Der Reiche Jüngling aber von Jesus, das ist aus dem wahren Leben.

Geht's noch? Meines Wissens ist Jaweh der Gott, zu dem Jesus als Vater gebetet hat. Der Gott der Juden ist nicht vom Gott der Christen zu trennen, auch das Gottesbild lässt sich nicht gegenüberstellen, obzwar man eine Entwicklung feststellen kann, diese allerdings teilweise auch bereits innerhalb des AT.

Doch das kann man sehrwohl trennen. War der Gott Abrahams ein liebender Vater und die Juden seine Kinder? Nein, sie waren seine Knechte und er der Herrscher. Das impliziert ein ganz anderes Gottesbild. Außerdem ist der jüdische Gott nicht dreieinig. Aber wenn Gott nicht auch der Sohn und der Geist ist, fehlt ihm etwas Wesentliches. bearbeitet 27. April 2017 von Pausanias

[Jocke]

Nur so viel: Ich glaube, dass Reichtum ein Hindernis für das Reich Gottes sein KANN. Aber es muss nicht. Sonst hätte Jesus nicht über den reichen Zachäus gesagt: "Heute ist diesem Haus das Heil geschenkt worden".

 

Hättest du es wirklich einmal gewagt, alles abzugeben und zu verkaufen und dein Geld den Armen zu geben, würdest du die Erfahrung machen, dass du wieder von neuem etwas bekommen würdest, zumindest wenn du dafür arbeiten würdest und dass du wieder zu Besitz kommen würdest. Diese Erfahrung hätte der reiche Jüngling auch gemacht, wenn er auf Jesus gehört hätte.

 

Jesus verheißt seinen Jüngern Häuser. Also kann der Besitz einer Immobilie schon mal kein schädlicher Reichtum sein, auch wenn Jesus das nicht gehabt hat. Jesus verurteilt es auch nicht, dass jemand vor Gericht sein Eigentumsrecht erstreitet.

Jesus hat den Jüngern etwas verheißen, was nicht eigetreten ist. Sie haben zurückgelassen und Jesus prophezeit ihnen Häuser, Mütter usf. Das haben sie ja nicht bekommen.

 

Es ist nicht so einfach, wie Jesus es darstellen will, zumal er meint, wir sollen gar nicht um das tägliche Leben sorgen.

Auch das funktioniert nicht.

 

Ich behaupte nicht, Jesus nachzufolgen. Du und andere, ihr behauptet das aber.

Ich lebe nicht wie Jesus, ich halte das nicht für sinnvoll.

Ich glaube hingegen, dass Reichtum die Urteilskraft eintrübt.

Ich glaube nicht, dass es für Arme sinnvoll ist, ihnen nur zu schenken.

Für die Armen ist das nicht zielführend, nur für den Geber.

 

Wer behauptet mit Jesus zu sein, der hat auch so zu leben.

 

Und dem Haus Zachäus ist soviel Heil wiederfahren, wie die Jünger mit dem versprochenen Länderein beglückt wurden.

Zachäus hat versucht, einen Betrug wieder gut zu machen, nur reicht das nicht hin.

 

Menschen funktionieren nur dann gut, wenn sie für sich selbst zu sorgen in der Lage sind. Ständige Hilfen sind nicht gut.

Es ist nicht gut, Armen ständig zu helfen. Du kannst einmal helfen, auch zweimal und dann wird die Hilfe zu ihrem Gegenteil.

[duesi]

 

Nur so viel: Ich glaube, dass Reichtum ein Hindernis für das Reich Gottes sein KANN. Aber es muss nicht. Sonst hätte Jesus nicht über den reichen Zachäus gesagt: "Heute ist diesem Haus das Heil geschenkt worden".

 

Hättest du es wirklich einmal gewagt, alles abzugeben und zu verkaufen und dein Geld den Armen zu geben, würdest du die Erfahrung machen, dass du wieder von neuem etwas bekommen würdest, zumindest wenn du dafür arbeiten würdest und dass du wieder zu Besitz kommen würdest. Diese Erfahrung hätte der reiche Jüngling auch gemacht, wenn er auf Jesus gehört hätte.

 

Jesus verheißt seinen Jüngern Häuser. Also kann der Besitz einer Immobilie schon mal kein schädlicher Reichtum sein, auch wenn Jesus das nicht gehabt hat. Jesus verurteilt es auch nicht, dass jemand vor Gericht sein Eigentumsrecht erstreitet.

Jesus hat den Jüngern etwas verheißen, was nicht eigetreten ist. Sie haben zurückgelassen und Jesus prophezeit ihnen Häuser, Mütter usf. Das haben sie ja nicht bekommen.

 

Es ist nicht so einfach, wie Jesus es darstellen will, zumal er meint, wir sollen gar nicht um das tägliche Leben sorgen.

Auch das funktioniert nicht.

 

Ich behaupte nicht, Jesus nachzufolgen. Du und andere, ihr behauptet das aber.

Ich lebe nicht wie Jesus, ich halte das nicht für sinnvoll.

Ich glaube hingegen, dass Reichtum die Urteilskraft eintrübt.

Ich glaube nicht, dass es für Arme sinnvoll ist, ihnen nur zu schenken.

Für die Armen ist das nicht zielführend, nur für den Geber.

 

Wer behauptet mit Jesus zu sein, der hat auch so zu leben.

 

Und dem Haus Zachäus ist soviel Heil wiederfahren, wie die Jünger mit dem versprochenen Länderein beglückt wurden.

Zachäus hat versucht, einen Betrug wieder gut zu machen, nur reicht das nicht hin.

 

Menschen funktionieren nur dann gut, wenn sie für sich selbst zu sorgen in der Lage sind. Ständige Hilfen sind nicht gut.

Es ist nicht gut, Armen ständig zu helfen. Du kannst einmal helfen, auch zweimal und dann wird die Hilfe zu ihrem Gegenteil.

 

Das ist nicht das Thema. Du hast behauptet, man könne Jesus nicht nachfolgen, ohne seinen ganzen Besitz abzugeben. Und ich habe das Gegenteil behauptet und dir Belege dafür geschrieben. Aber du gehst auf meine Belege nicht ein, sondern wiederholst immer wieder die gleichen unbewiesenen Behauptungen.

 

Die Jünger HABEN für ihre Reich-Gottes-Arbeit Häuser und Mütter bekommen und sind von der christlichen Gemeinde versorgt worden. Und Jesus sagt nicht, man solle nicht für das tägliche Leben sorgen. Er sagt, man solle ZUERST für das Reich Gottes sorgen. Auch Jesus und die Jünger haben durch ihre Reich-Gottes-Arbeit für ihren Lebensunterhalt gearbeitet.

 

Du konstruierst eine Nachfolge Jesu so unrealistisch, dass sie keinen Sinn mehr macht. Und dann wirfst du den Christen hier vor, dass sie nicht das tun, was du persönlich als die wahre Nachfolge Jesu erkannt zu haben meinst. Aber deine Interpretation ist nicht die wahre Nachfolge, wie ich und auch Mariamente sehr klar anhand von Bibelstellen belegt haben. Und ja, ich behaupte tatsächlich, dass ich danach strebe, Jesus nachzufolgen. Und ich glaube, dass der Weg Jesu der Weg der katholischen Kirche ist. Ich glaube NICHT, dass ich Jesus nachfolgen kann, indem ich zum wohnungslosen besitzlosen Landstreicher werde. Das kann ich auch begründen. Aber du akzeptierst ja keine Argumente. Du hast deine unerschütterliche Meinung.

bearbeitet 28. April 2017 von duesi

[Long John Silver]

 

 

Nur so viel: Ich glaube, dass Reichtum ein Hindernis für das Reich Gottes sein KANN. Aber es muss nicht. Sonst hätte Jesus nicht über den reichen Zachäus gesagt: "Heute ist diesem Haus das Heil geschenkt worden".

 

Hättest du es wirklich einmal gewagt, alles abzugeben und zu verkaufen und dein Geld den Armen zu geben, würdest du die Erfahrung machen, dass du wieder von neuem etwas bekommen würdest, zumindest wenn du dafür arbeiten würdest und dass du wieder zu Besitz kommen würdest. Diese Erfahrung hätte der reiche Jüngling auch gemacht, wenn er auf Jesus gehört hätte.

 

Jesus verheißt seinen Jüngern Häuser. Also kann der Besitz einer Immobilie schon mal kein schädlicher Reichtum sein, auch wenn Jesus das nicht gehabt hat. Jesus verurteilt es auch nicht, dass jemand vor Gericht sein Eigentumsrecht erstreitet.

Jesus hat den Jüngern etwas verheißen, was nicht eigetreten ist. Sie haben zurückgelassen und Jesus prophezeit ihnen Häuser, Mütter usf. Das haben sie ja nicht bekommen.

 

Es ist nicht so einfach, wie Jesus es darstellen will, zumal er meint, wir sollen gar nicht um das tägliche Leben sorgen.

Auch das funktioniert nicht.

 

Ich behaupte nicht, Jesus nachzufolgen. Du und andere, ihr behauptet das aber.

Ich lebe nicht wie Jesus, ich halte das nicht für sinnvoll.

Ich glaube hingegen, dass Reichtum die Urteilskraft eintrübt.

Ich glaube nicht, dass es für Arme sinnvoll ist, ihnen nur zu schenken.

Für die Armen ist das nicht zielführend, nur für den Geber.

 

Wer behauptet mit Jesus zu sein, der hat auch so zu leben.

 

Und dem Haus Zachäus ist soviel Heil wiederfahren, wie die Jünger mit dem versprochenen Länderein beglückt wurden.

Zachäus hat versucht, einen Betrug wieder gut zu machen, nur reicht das nicht hin.

 

Menschen funktionieren nur dann gut, wenn sie für sich selbst zu sorgen in der Lage sind. Ständige Hilfen sind nicht gut.

Es ist nicht gut, Armen ständig zu helfen. Du kannst einmal helfen, auch zweimal und dann wird die Hilfe zu ihrem Gegenteil.

 

Das ist nicht das Thema. Du hast behauptet, man könne Jesus nicht nachfolgen, ohne seinen ganzen Besitz abzugeben. Und ich habe das Gegenteil behauptet und dir Belege dafür geschrieben. Aber du gehst auf meine Belege nicht ein, sondern wiederholst immer wieder die gleichen unbewiesenen Behauptungen.

 

Die Jünger HABEN für ihre Reich-Gottes-Arbeit Häuser und Mütter bekommen und sind von der christlichen Gemeinde versorgt worden. Und Jesus sagt nicht, man solle nicht für das tägliche Leben sorgen. Er sagt, man solle ZUERST für das Reich Gottes sorgen. Auch Jesus und die Jünger haben durch ihre Reich-Gottes-Arbeit für ihren Lebensunterhalt gearbeitet.

 

 

 

 

Jesus und seine kleine Schar wurden von Anhaengern (unter anderem wohlhabende Frauen) ihrer Lehre finanziell unterstuetzt. Es gab wohl ein kleines Netzwerk uebers Land verteilt, wo sie sowohl Unterkunft fanden wie auch Geld bekamen, denn sonst haetten sie keinen Verwalter der Kasse gebraucht.

 

Bettelmoenche geben auch ihren gesamten Besitz auf, aber sie verhungern trotzdem nicht, und auch Kloester fanden immer genuegend Unterstuetzer, selbst wenn die Moenche keinen Besitz haben durften oder duerfen.

 

Da hat wohl bis jetzt jeder Verkuender einer spirituellen Lehre gewusst, dass es Unsinn waere, selbst zu verhungern, und dass es klug ist, sich finanzielle Unterstuetzung zu suchen, um weiter lehren zu koennen.

 

Was die Eltern von Jesus davon hielten, dass ihr Sohn eine einigermassen in jenen Zeiten eintraegliche Laufbahn als Zimmermann aufgab und sich anderen Leuten finanziell anvertraute, darueber koennen wir nur spekulieren.

 

Aber beides ging halt nicht - das vaeterliche Geschaeft und ein Leben als Wanderprediger. Wenn es also darum geht, die richtigen Konsequenzen zu ziehen, dann findet man doch viele Beispiele, wo Leute die Nachfolge von Jesus ernst nahmen und persoenliche Konsequenzen zogen. Es gab und gibt uebrigens auch Eltern, die wenig begeistert sind, wenn ihre Soehne Priester werden wollen, und deshalb gibt es auch Soehne, die auf diese Weise "Vater und Mutter verlassen", um die Nachfolge anzutreten.

[Jocke]

Das ist nicht das Thema. Du hast behauptet, man könne Jesus nicht nachfolgen, ohne seinen ganzen Besitz abzugeben. Und ich habe das Gegenteil behauptet und dir Belege dafür geschrieben. Aber du gehst auf meine Belege nicht ein, sondern wiederholst immer wieder die gleichen unbewiesenen Behauptungen.

Ich habe behauptet, dass materieller Reichtum das Vergeben erschwert bis unmöglich macht, wenn daran festgehalten wird und du meinst, das wäre eine unbewiesene Behauptung.

Wer von deinen Beispielen wurden denn für diesen Fall auf die Probe gestellt?

Was sind das für Gegenbeispiele von dir?

 

Wenn Jesus behauptet, dass ein Kamel leichter durch ein Nadelöhr kommt, als ein Reicher ins Himmelreich, dann muss das vernünftig zu begründen sein.

Warum kommt ein Reicher schwerlich ins Himmelreich?

Das fragst du nicht, das interessiert dich auch nicht.

Dich interessiert nur, wie du dich hier durschschummeln kannst.

 

Du willst als Reicher doch irgendwie versuchen, mit entsprechenden Bibelstellen im Gepäck, die Aussage Jesu über die Reichen zu neutralsieren.

 

Ich besetehen auf dieser Aussage Jesu über den materiellen Reichtum, weil ich sie für zutreffend halte.

Ich glaube nicht, dass ein Reicher ins Himmelreich kommen kann.

Ich glaube das nicht, weil Reiche Vergehen gegen ihr Privateigentum nicht vergeben.

Ich glaube dazu, wer nicht vergibt, ist nicht würdig, von Gott Vergebung zu erhalten.

Wer selbst nicht vergibt, der klagt sich selbst vor Gott an.

Ich halte dieses Verhalten für die Sünde, die nicht vergeben wird.

 

Ich glaube, jeder muss die Vergebung von Gott erwerben und zwar durch dasselbe Verhalten.

Dem Menschen wird nur vergeben, wenn er selbst vergibt.

Das glaube ich.

[Jocke]

Und Jesus sagt nicht, man solle nicht für das tägliche Leben sorgen. Er sagt, man solle ZUERST für das Reich Gottes sorgen.

Er sagt beides. Er behauptet, wir sollen nicht sorgen, Gott würde sorgen.

Er sagt, du sollst dich nicht um deine Kleidung sorgen.

[Jocke]

 

 

. Die albernen Gebote der Juden zeugen von der Ahnungslosigkeit von Jaweh.

 

Der Reiche Jüngling aber von Jesus, das ist aus dem wahren Leben.

 

Geht's noch? Meines Wissens ist Jaweh der Gott, zu dem Jesus als Vater gebetet hat. Der Gott der Juden ist nicht vom Gott der Christen zu trennen, auch das Gottesbild lässt sich nicht gegenüberstellen, obzwar man eine Entwicklung feststellen kann, diese allerdings teilweise auch bereits innerhalb des AT.

 

Jesus hat Gebote invertiert, also in ihr Gegenteil verkehrt.

Jaweh verbietet das Trinken von Blut

Jesus macht das Trinken von Blut zur Bedingung.

Jesus verlangt das, was Jaweh verbietet.

[Frank]

 

 

 

. Die albernen Gebote der Juden zeugen von der Ahnungslosigkeit von Jaweh.

 

Der Reiche Jüngling aber von Jesus, das ist aus dem wahren Leben.

 

Geht's noch? Meines Wissens ist Jaweh der Gott, zu dem Jesus als Vater gebetet hat. Der Gott der Juden ist nicht vom Gott der Christen zu trennen, auch das Gottesbild lässt sich nicht gegenüberstellen, obzwar man eine Entwicklung feststellen kann, diese allerdings teilweise auch bereits innerhalb des AT.

 

Jesus hat Gebote invertiert, also in ihr Gegenteil verkehrt.

Jaweh verbietet das Trinken von Blut

Jesus macht das Trinken von Blut zur Bedingung.

Jesus verlangt das, was Jaweh verbietet.

 

Hä? :blink: :wacko:

[Jocke]

 

 

 

 

Du meinst, die Anweisung für den Reichen Jüngling gilt dir nicht.

 

Warum gilt diese Anweisung nicht dem reichen Zöllner?

Warum hat Jesus diese Anweisung nicht an die Menschen gerichtet, die ihn aufgenommen haben?

Warum haben Jesu Jünger diese Anweisungen nicht an die Menschen gerichtet, die sie aufgenommen haben?

Warum hat Jesus vor seiner Predigttätigkeit als Zimmermann bei seinem Vater gearbeitet?

 

Jesu wohnungsloses Wandern hing mit seiner PREDIGTTÄTIGKEIT zusammen. Er hat dies nicht als Lebensstil propagiert.

 

Markus 10

29 Jesus sprach: Wahrlich, ich sage euch: Es ist niemand, der Haus oder Brüder oder Schwestern oder Mutter oder Vater oder Kinder oder Äcker verlässt um meinetwillen und um des Evangeliums willen,

30 der nicht hundertfach empfange: jetzt in dieser Zeit Häuser und Brüder und Schwestern und Mütter und Kinder und Äcker mitten unter Verfolgungen und in der kommenden Welt das ewige Leben.

 

Jesus hat seinen Jüngern sogar JETZT IN DIESER ZEIT Häuser versprochen. Also kann der Besitz von Häusern nichts schlechtes sein.

 

Wenn dem so sei, dann muss beides zur Geltung kommen.

 

1. Verkaufe alles was du hast und gebe es den Armen.

2. Wenn du alles hinter dir gelassen hast, dann bekommst du es zurück.

3. Vergib sieben mal siebzig.

 

Den dritten Punkt habe ich mal hinzugefügt, weil er mir hier sinnvoll erscheint.

 

Wer es zurück bekommt, der hat bewiesen, dass er es loslassen kann.

Wer loslassen kann, der kann auch vergeben.

Der Reiche Jüngling sollte alles verkaufen, damit er lernt, das loslassen zu können, was ihn am Vergeben hindert.

[Jocke]

Hä? :blink: :wacko:

Die Thora ist voll davon, hier nur eine der vielen Belegstellen:

3Mo 6,26 Ihr sollt kein Blut essen.

 

Jesus fordert: Joh. 6,53ff

Wenn ihr nicht sein Blut trinkt ...

 

Bei Jaweh ist der Verzehr von Blut verboten

Bei Jesus ist der Verzehr von Blut geboten.

 

Ein Gebot abzuschaffen ist eine Sache, eine andere ist es, das genaue Gegenteil zu fordern.

[Jocke]

Dieser Formfehler wäre nur dann dem Gewissen aufgefallen, wenn es sich um ein Gebot handelt, das eine Widerspruch in einem Begriff hat.

Wenn es hieße, du sollst nicht töten

Und dann, du sollst töten.

 

Dann wäre das aufgefallen.

 

Das mit dem Verzehr von Blut hat dagegen keinen Inhalt, weshalb es das Gewissen auch nicht belastet.

Kein reines Ritalgebot hat einen Inhalt. Deshalb sind auch alle Speisegebote frei von Vernunft, oder das sichere Zeichen menschlicher Geistesschwäche.

bearbeitet 29. April 2017 von Jocke

[Jocke]

Wir sollen nicht in Armut leben, wir sollen nur die Prioritäten beachten.

Die Würde des Menschen ist höher als die der Gegenstände.

Wer nicht loslassen kann, der wird die Würde des Menschen ob der Welt der Gegenstände verletzen.

 

Menschen schädigen andere Menschen wenn die an ihr Privateigentum gehen.

 

Du musst in der Lage sein, aufgrund der Menschenwürde die Welt der Gegenstände hergeben zu können.

Es ist besser zu vergeben, als einen Menschen wegen Privateigentum zu schädigen.

 

Und um das zu können, musst du von neuem geboren sein. Ich kann es nicht und ich vermute, du kannst es auch nicht.

Das liegt daran, weil wir beide nicht von neuem geboren sind.

Der alte Mensch wird sein Privateigtum schützen und deshalb kommt er nicht ins Himmelreich.

 

Wer von neuem geboren ist, muss das Neue zeigen. Neu wäre hier, eine Wandlung des Wesens.

Nur wer neuenn Wesens ist, der kann auf die Gegenstände verzichten.

Nicht die Objekte sollen wir lieben, sondern die Subjekte.

Der alte Mensch liebt die Objekte und der neue die Subjekte.

 

Ich liebe die Objekte, wer in mein Haus einbricht, der bekommt von mir eine übergebraten. Da ist es mit der Liebe dann vorbei und wenn das nicht geht, dann werde ich ihn vor Gericht verklagen.

[nannyogg57]

Gutes Thema!

 

Habe ich schon erwähnt, dass ich momentan darauf eine Antwort suche, aber keine habe?

 

Also:

 

Wir haben in den Evangelien das Ideal der Besitzlosigkeit in der Nachfolge Jesu. Ich muss dem hinzufügen, dass das konkret und historisch so war und nie nur bildlich gemeint war. "Wanderradikalismus" ist der Begriff, den die Exegese dafür benützt.

 

Wir haben aber auch die klaren Hinweise auf Leute, die Jesus aufgenommen haben: Martha, Maria, Zachäus ...

 

Wir haben die kleine Schar und die große Menge.

 

Und:

 

Wir haben die Leser des Evangeliums. Gerade Lukas, der Evangelist, der die radikale Nachfolge der Jünger ganz speziell betont, schreibt für eine gutsituierte Gemeinde ohne große soziale Verwerfungen. Er sieht übrigens die radikale Nachfolge als historisch an, die mit dem Schwertwort im 22. Kapitel beendet wird.

 

Netter Versuch, Lukas.

[Flo77]

Gutes Thema!

 

Habe ich schon erwähnt, dass ich momentan darauf eine Antwort suche, aber keine habe?

 

Also:

 

Wir haben in den Evangelien das Ideal der Besitzlosigkeit in der Nachfolge Jesu. Ich muss dem hinzufügen, dass das konkret und historisch so war und nie nur bildlich gemeint war. "Wanderradikalismus" ist der Begriff, den die Exegese dafür benützt.

 

Wir haben aber auch die klaren Hinweise auf Leute, die Jesus aufgenommen haben: Martha, Maria, Zachäus ...

 

Wir haben die kleine Schar und die große Menge.

 

Und:

 

Wir haben die Leser des Evangeliums. Gerade Lukas, der Evangelist, der die radikale Nachfolge der Jünger ganz speziell betont, schreibt für eine gutsituierte Gemeinde ohne große soziale Verwerfungen. Er sieht übrigens die radikale Nachfolge als historisch an, die mit dem Schwertwort im 22. Kapitel beendet wird.

 

Netter Versuch, Lukas.

Wenn die Frage ist, warum wir heute nicht mehr in Besitzlosigkeit herumwandern, gibt es drei einfache Antworten:

 

1. Die Parusie ist immer noch nicht eingetreten. Wir müssen also immer noch eine Gesellschaft am funktionieren halten um bis zum Tag des Herrn nicht zu verhungern. Damit kommt man zu

 

2. Um eine nichtproduktive Priesterkaste zu ernähren braucht es Leute die arbeiten. Insofern erfüllt mich die heutige Lesung eher mit Wut denn mit Bescheidenheit. Die Apostel, die sich zu fein waren selbst wenigstens die Diakonie zu machen, lassen sich von dienstbaren Geistern füttern und die Arbeit abnehmen. Und alles um des Wortes willen... Die Alternative war der Urkommunismus. Aber:

 

3. Die Gütergemeinschaft der Urkirche ist schlechterdings gescheitert (wie alle kommunistischen Systeme bisher). Der Mensch ist anscheinend nicht so programmierbar, als daß er in einer Gemeinschaft trotz des nicht vorhandenen persönlichen Vorteils sein möglichstes zum Überleben der Gruppe besteuern würde. In manchen archaischen Kulturen funktioniert das Zusammenleben auch nur aufgrund der sozialen Anerkennung. Der Christ soll aber gleichzeitig in Demut und Bescheiden ruhen - da ist das mit der Anerkennung schwierig.

[theresa???]

 

 

 

. Die albernen Gebote der Juden zeugen von der Ahnungslosigkeit von Jaweh.

Der Reiche Jüngling aber von Jesus, das ist aus dem wahren Leben.

Geht's noch? Meines Wissens ist Jaweh der Gott, zu dem Jesus als Vater gebetet hat. Der Gott der Juden ist nicht vom Gott der Christen zu trennen, auch das Gottesbild lässt sich nicht gegenüberstellen, obzwar man eine Entwicklung feststellen kann, diese allerdings teilweise auch bereits innerhalb des AT.

Doch das kann man sehrwohl trennen. War der Gott Abrahams ein liebender Vater und die Juden seine Kinder? Nein, sie waren seine Knechte und er der Herrscher. Das impliziert ein ganz anderes Gottesbild. Außerdem ist der jüdische Gott nicht dreieinig. Aber wenn Gott nicht auch der Sohn und der Geist ist, fehlt ihm etwas Wesentliches.

 

Nimm doch z.B. mal Ex 4:22: "So spricht Jahwe: Israel ist mein erstgeborener Sohn" oder Jesaja 63:16 "Bist du doch unser Vater, denn Abraham weiß von uns nicht und Israel kennt uns nicht. Du aber Herr bist unser Vater und unser Erlöser, von alters her ist das dein Name"

 

Um nur mal zwei Beispiele zu nennen, wo das Volk Israel sich als Gotteskinder versteht bzw. von Gott als solche bezeichnet werden. Natürlich ist das hier nur angedeutet und wird erst im NT zur vollen Entfaltung gebracht, aber das Gottesbild im AT ist weder "albern" noch falsch, sondern ebenso Teil der hl. Schrift.

Die Konstitution "Dei Verbum. Über die göttliche Offenbarung" fasst das finde ich sehr schön zusammen: "Nachdem Gott viele Male und auf viele Weisen durch die Propheten gesprochen hatte, "hat er zuletzt in diesen Tagen zu uns gesprochen im Sohn" (Hebr 1,1-2). Er hat seinen Sohn, das ewige Wort, das Licht aller Menschen, gesandt, damit er unter den Menschen wohne und ihnen vom Innern Gottes Kunde bringe (vgl. Joh 1,1-18). Jesus Christus, das fleischgewordene Wort, als "Mensch zu den Menschen" gesandt (3), "redet die Worte Gottes" (Joh 3,34) und vollendet das Heilswerk, dessen Durchführung der Vater ihm aufgetragen hat (vgl. Joh 5,36)"

Auch die Schriften des AT ("die Propheten") sind Wort Gottes, auch durch sie spricht Gott zu den Menschen.

 

"DAS ALTE TESTAMENT

14. Der liebende Gott, der um das Heil des ganzen Menschengeschlechtes besorgt war, bereitete es vor, indem er sich nach seinem besonderen Plan ein Volk erwählte, um ihm Verheißungen anzuvertrauen. Er schloß mit Abraham (vgl. Gen 15,8) und durch Moses mit dem Volke Israel (vgl. Ex 24,8) einen Bund. Dann hat er sich dem Volk, das er sich erworben hatte, durch Wort und Tat als einzigen, wahren und lebendigen Gott so geoffenbart, daß Israel Gottes Wege mit den Menschen an sich erfuhr, daß es sie durch Gottes Wort aus der Propheten Mund allmählich voller und klarer erkannte und sie unter den Völkern mehr und mehr sichtbar machte (vgl. Ps 21,28-29; 95,1-3; Jes 2,1-4; Jer 3,17). Die Geschichte des Heiles liegt, von heiligen Verfassern vorausverkündet, berichtet und gedeutet, als wahres Wort Gottes vor in den Büchern des Alten Bundes; darum behalten diese von Gott eingegebenen Schriften ihren unvergänglichen Wert: "Alles nämlich, was geschrieben steht, ist zu unserer Unterweisung geschrieben, damit wir durch die Geduld und den Trost der Schriften Hoffnung haben" (Röm 15,4).

15. Gottes Geschichtsplan im Alten Bund zielte vor allem darauf, das Kommen Christi, des Erlösers des Alls, und das Kommen des messianischen Reiches vorzubereiten, prophetisch anzukündigen (vgl. Lk 24,44; Joh 5,39; 1 Petr 1,10) und in verschiedenen Vorbildern anzuzeigen (vgl. 1 Kor 10,11). Die Bücher des Alten Bundes erschließen allen entsprechend der Lage, in der sich das Menschengeschlecht vor der Wiederherstellung des Heils in Christus befand, Wissen über Gott und Mensch und erschließen die Art und Weise, wie der gerechte und barmherzige Gott an den Menschen zu handeln pflegt. Obgleich diese Bücher auch Unvollkommenes und Zeitbedingtes enthalten, zeigen sie doch eine wahre göttliche Erziehungskunst (1). Ein lebendiger Sinn für Gott drückt sich in ihnen aus. Hohe Lehren über Gott, heilbringende menschliche Lebensweisheit, wunderbare Gebetsschätze sind in ihnen aufbewahrt. Schließlich ist das Geheimnis unseres Heiles in ihnen verborgen. Deshalb sollen diese Bücher von denen, die an Christus glauben, voll Ehrfurcht angenommen werden.

16. Gott, der die Bücher beider Bünde inspiriert hat und ihr Urheber ist, wollte in Weisheit, daß der Neue im Alten verborgen und der Alte im Neuen erschlossen sei (2). Denn wenn auch Christus in seinem Blut einen Neuen Bund gestiftet hat (vgl. Lk 22,20; 1 Kor 11,25), erhalten und offenbaren die Bücher des Alten Bundes, die als Ganzes in die Verkündigung des Evangeliums aufgenommen wurden3, erst im Neuen Bund ihren vollen Sinn (vgl. Mt 5,17; Lk 24,27; Röm 16,25-26; 2 Kor 3,14-16), wie sie diesen wiederum beleuchten und deuten."

(Quelle für diejenigen, die gerne den Kontext sehen wollen: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html)

[Jocke]

16. Gott, der die Bücher beider Bünde inspiriert hat und ihr Urheber ist, wollte in Weisheit, daß der Neue im Alten verborgen und der Alte im Neuen erschlossen sei (2). Denn wenn auch Christus in seinem Blut einen Neuen Bund gestiftet hat (vgl. Lk 22,20; 1 Kor 11,25), erhalten und offenbaren die Bücher des Alten Bundes, die als Ganzes in die Verkündigung des Evangeliums aufgenommen wurden3, erst im Neuen Bund ihren vollen Sinn (vgl. Mt 5,17; Lk 24,27; Röm 16,25-26; 2 Kor 3,14-16), wie sie diesen wiederum beleuchten und deuten."

(Quelle für diejenigen, die gerne den Kontext sehen wollen: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html)

Im Thema sieht der Alte Bund Reichtum vor und der Neue Bund Reichtum durch Armut.

Im Alten Bund wird den Geboten und dem Volk Gottes ewige Treue geschworen.

Im Neuen Bund sind diese ewigen Gebote bereits vergessen worden.

 

Der Neue Bund hat mit der Offenbarung das, was der Alte Bund mit Zacharja hat.

Im Alten Bund werden andere Dinge verheißen als im Neuen Bund.

 

Wenn man die Schrift aus einer gewissen Entfernung auffasst, also durchaus grob, dann löst sich das Alte Testament im Neuen auf.

Wenn man das AT aber Vers für Vers studiert, dann kakt es ordentlich.

Wer die Bibel oberflächlich studiert, der wird aus ihr diese Heisgeschichte herauslesen können.

 

Wenn ich aber genau nachschaue, dann frage ich mich, wann wir alle das Laubhüttenfest in Jerusalem feiern werden.