Reichtum und Armut in der Nachfolge Jesu

[Jocke]

 

Es kann etwas nur so erfahren werden, wie es ist, also nicht anders.

...

Oh hast du eine Ahnung wie sehr dich deine Sinne täuschen können. Nur als beispiel: Junge oder alte Frau?

Letztlich machst du deine Erfahrungen mit deinem Gehirn und der ist ein Rekonstruktionsapparat, das heisst es setzt neue Inputs mit bereits bekannten ins verhältnis und rekonstruiert etwas schon bekanntes. Das muss nicht immer mit dem "wie es ist" übereinstimmen.

 

Das Subjekt als die Ursache aller Erfahrung zu bezeichnen ist banal.

Jede Erfahrung ist subjektiv. Der Unterschied wird dadurch markiert, in wie fern eine Erfahrung objektiviert werden kann.

Auch wenn eine Erfahrung objektiviert werden kann, bleibt sie subjektiv. Das Subjektive aller Erfahrungen, das bleibt immer bestehen.

 

Die meisten religiösen Erfahrungen lassen sich nicht objektivieren.

 

Wir haben so zwei Einstellungen.

Die Religiösen halten ihre subjektiven Gotteserfahrungen für wichtig

Die Atheisten meinen, objektive Erfahrungen wären nicht subjektiv.

 

Beide Einstellungen sind beschränkt.

 

Es existiert keine einzige Erfahrung und es ist auch keine möglich, die nicht durch den Wahrnehmungsapparat läuft.

[Jocke]

mit der folklore hat du absolut recht, sogar yohosua hat sich an die folklore gehalten

Folklore ist ein Ausdruck menschlicher Identität innerhalb der Menschheit.

Durch Folklore kannst du Menschen von Menschen unterscheiden.

Das ist beschränkte Unterscheidungsfähgkeit, weil sie nicht durchzuhalten ist.

 

Je tiefer du bohrst, desto mehr treten die Gemeinsamkeiten hervor und die lassen alle folklore zu Nichte werden.

Es lohnt sich nicht, über Folklore zu streiten.

 

Und deshalb hat Folklore auch nichts mit Religion zu tun.

 

In Gott sind alle Menschen gleich. In Gott verschwindet alles die Menschen von sich selbst trennende.

Es ist nicht möglich, in Gott Völker von Völkern zu unterscheiden.

Wer das tut, der wird massive Probleme erzeugen.

[Jocke]

Geschlossene und in sich logische religiöse Systeme, die keine Dialektik haben, keine Widersprüche bieten, keine Fragen offen lassen, keine Entwicklung zulassen, keine Überraschung - vor ihnen warnt uns das 2. Gebot.

 

Paulus selbst war widersprüchlich, Jesus war widersprüchlich.

 

Damit kann ich gut leben.

 

Achja, das AT ist auch widersprüchlich.

Du behauptest etwas, was du nicht explizieren kannst und bist damit zufrieden.

Ich wäre damit nicht zufrieden.

 

Wenn du die Widersprüche des Paulus und die von Jesus explizieren würdest, dann wärst du damit nicht zufrieden.

Markion war nicht logisch, weil er die beiden Gottheiten nicht begründen konnte.

Zwei Gottheiten sind aufgrund der fehlenden Begründung ein logischer Widerspruch.

Ein logischer Widerspruch ist kein dialektischer.

 

Bei einem dialektischen Widerspruch bauen die beiden sich Ausschliesenden aufeinander auf.

Das wäre, wenn aufgrund der Entwicklungt der Produktivkräfte den herrschenden Produktionsverhältnissen widersprochen würde.

Das lässt sich bei Karl Marx studieren.

Entwicklungsprozesse enthalten dialektische Widersprüche, und das sind keine logischen.

 

Zwei ewige Bünde sind logisch widersprechend. Sie sind nicht dialektisch, weil sie nicht aufeiannder aufbauen, sie sind voneinander unabhängig.

Die Widersprechenden in der Dialektik, die hängen zusammen.

 

Es gibt von allem was ewig ist, immer nur ein Exemplar.

bearbeitet 6. Mai 2017 von Jocke

[Jocke]

Markion war logisch. Er entschied sich für ein dualistisches Weltbild.

 

...

 

Paulus selbst war widersprüchlich, Jesus war widersprüchlich.

Wie es scheint, kannst du auf Markion verzichten, aber nicht auf Paulus und nicht auf Jesus, denn du urteilst nicht gerecht, oder nicht kritisch.

 

Jesus sagt: nur Gott ist gut. Jesus hat selbst ein dualistisches Weltbild vertreten. Es gibt so formal gar keinen Unterschied zwischen Jesus und Markion.

 

Wenn ich sage. Gott sei gut, dann kann daraus keine Dialektik mehr werden.

Wenn du aber sagst, Gott ist gut und er ist böse, dann kannst du das dialektisch begreifen, weil du dann spekulieren kannst.

 

Wenn ich setze, Gott ist gut, dann bleibt jeder Widerspruch ein logischer.

Wenn ich aber setzt, Gott ist gut und er ist böse, dann muss er zeigen, wie da raus kommt.

 

Du versuchst mit Jesus aus einem dualistischen System die Widersprüche dialektisch zu verstehen, aber das ist falsch.

Aus dem Dualismus kommen nie und nimmer dialektische Widersprüche.

 

Markion, Paulus und Jesus sind darin einig, dass sie alle drei ein dualistisches Weltbild haben.

Was Paulus über das Gesetz, das Fleisch und die Gnade im Römeerbrief schreibt ist zum Erbarmen.

Da ist keine Dialektik, sondern ein Wirrwar aus logischen Aporien.

Oder wie im Brief an die Galater die beiden Bündnisse nach Sarah und Hagar herleitet, ist abenteuerlich.

[Jocke]

Ab hier könnte es wesentlich, substantiell werden, weil hier der Hebel sitzt.

In der Logik bezeichnet der Widerspruch das, was nicht ist.

In der Dialektik bezeichnet der Widerspruch auch das, was ist.

 

Beides ist nicht Sache einer leeren Behauptung, sondern des Beweises.

So ist der Mensch auch das, was er nicht ist, er ist böse.

Der Mensch, der gute, der ist sein eigener Widerspruch, denn er ist ebenso böse.

Beides lässt sich beweisen und beides muss in Religion berücksichtigt werden.

 

Es gibt keine einzige Religion die dem gerecht wird. Das ist die Grundlage jeder Religionskritik.

 

Paulus behauptet, der Mensch sei böse, oder sündig, wegen des schwachen Fleisches. Das kann jeder im Römerbrief nachlesen.

Markion löst dieses Problem dadurch, indem er den Gott der Juden für das Fleisch verantwortlich macht.

Diesen Lösgungsweg beschreitet die kath. Kirche nicht, sie sitzt dieses Problem aus, sie tut also exakt das, was du hier machst.

Du antwortest nicht mehr, weil auch du das aussitzt.

Die Protestanten haben die Konstruktion, dass der Sündenfall das Fleisch verdorben hätte. Das läuft darauf hinaus, dass der Mensch für das Fleisch verantwortlich wäre.

 

Den Menschen für das fleich verantworltich machen zu wollen, das ist nun ein logischer Widerspruch, denn der Mensch ist kein Gott, kein Schöpfer.

 

An diesem grundlegenden Punkt, dem der Begründung, scheitert das gesamte Christentum.

Gott hat das Fleisch erschaffen. Wer hat das schwache Fleisch erschaffen? Gott hat es erschaffen, weil nur Gott übherhaupt etwas erschaffen kann.

Wer ist Schuld am schwachen Fleisch? Gott ist Schuld am schwachen Fleisch.

 

Markion sagt das, aber er möchte nicht, dass Jesus daimit in Vergidnung steht.

Nach Markion habe Christus das schwache Fleisch nicht erschaffen, das habe der Gott der Juden zu verantworten.

Die Katholiken meinen, der Gott der Juden, der sei der Schöpfer des Fleisches und der Vater Jesu, aber die Schwäche des Fleisches stamme vom Fleisch selbst, nicht vom Schöpfer.

Darüber wird in der kath. Kirche nicht geredet, sondern darüber wird geschwiegen, weil das die gesamte Lehre untergräbt.

Das nur zu explizieren ist das Ende der Kirche.

 

Es ist unlogisch zu meinen, Gott habe das Fleisch erschaffen, er sei aber nicht dafür verantwotlich.

Das ist kein dialektischer Widerspruch, sondern ein logischer.

Der Schöpfer ist für seine Schöpfung verantwortlich.

Du könntest hier meinen, Gott haben sich selbst geopfert, nicht aus Gnade, sondern weil er für das schwache Fleisch verantwortlich ist und diese Vernatwortung trägt.

Das wäre logisch.

bearbeitet 9. Mai 2017 von Jocke

[nannyogg57]

Ich habe nicht geantwortet, weil ich nicht in diesen thread geschaut habe. Manchmal ist die Antwort einfach.

 

Wir sind hier gerade mitten in der Theodizee, wieder mal.

 

Es gibt eine Menge Möglichkeiten, eine logische Erklärung für die Theodizee zu geben.

 

In der Regel greift man auf ein dualistisches Modell zurück oder man greift auf das Wiedergeburtssystem zurück.

 

Oder man kann konstatieren, dass das Problem logisch nicht lösbar ist in dem Sinne, dass wir alle Erkenntnis hätten.

 

Klingt nach Paulus, ist Absicht.

 

Und da das meine Ansicht ist, wirst du nicht zufrieden sein, aber so ist es nun mal.

[Jocke]

"Theodizee" bedeutet, nicht zu antworten. Es bedeutet, das Problem durch Nichtantworten auszusitzen.

"Theodizee" ist der Begriff, den sich der gibt, der das Problem verdrängt.

"Theodizee" ist der Versuch, die eigene Aporie zu verdrängen.

 

Warum lässt Gott das Übel zu? Das ist keine Frage, sondern das ist die Antwot auf einen logischen Fehler der aus einem dualistischen Weltbild stammt.

Du behauptest hier, durch ein dualistisches Weltbild könne Theodizee gelöst werden.

Du zeigst diese Lösung aber nicht, was ganz klar ist, denn der Dualismus ist nicht die Lösung, sondern die Ursache für das Problem.

Den Dualismus als die Lösung für Theodizee auszugeben ist zur Verschleierung.

 

Markion kennt Theodizee gar nicht so wie ein Katholik. Es hat Gründe, warum Markion Theodizee so nicht kennt.

Markion stellt sich nicht die Frage, warum Gott das Übel zulässt, denn Gott habe das Übel geschaffen.

Es ist ein Unterschied etwas nur zuzulassen oder es zu erschaffen.

 

Verantwortlich ist nur der, der es erschafft.

Paulus sagt, das Fleisch kann die Gebote nicht halten, weil es zu schwach sei.

Die Ursache des Übels ist nach Paulus das zu schwache Fleisch.

Und jetzt kommt der Katholik und meint, Gott habe das Fleisch zugelassen.

 

Weil der Katholik meint, Gott habe das Fleisch zugelassen, wird er Theodizee nie lösen können.

 

Bei einem dualistischen Weltbild weiß die eine Seite nicht was die andere tut.

Auf der einen Seite meint der Katholik, Gott habe das Fleisch erschaffen

Auf der anderen Seite meint der Katholik, Gott habe das Übel nur zugelassen.

 

Und das ist die Ursache für Theodizee. Das ist ein unlösbares Problem, weil es auf einem dualistischen Weltbild beruht.

Es ist ein logischer Widerspruch zu meinen, Gott habe das Fleisch erschaffen und er habe es nur zugelassen.

Das ist kein dialektischer, sondern ein logischer Widerspruch, es beruht auf einer unsahberen Herleitung.

Logische Probleme sind unlösbar.

 

Und jeder gute Christ wird das hier aussitzen, weil das im objektiven Sinn das Ende des Christentums ist.

Das gesamte Christentum beruht auf dem Irrtum, dass Gott der Schöpfer dessen ist, was er nur zugelassen habe.

Es ist nicht real, etwas zu erschaffen, was man aber nur zugelassen habe.

[Jocke]

Es hat gute Gründe, warum Markion Paulus als seinen Apostel auserkoren hat. Markion hat die Briefe des Paulus kanonisiert.

Paulus hat Gott für das Fleisch verantwortlich gemacht. Paulus möchte von dem Fleisch befreit werden, das Gott erschaffen habe.

Für Paulus ist das Fleisch die Ursache des Übels. Nicht der Geist sei nach Paulus der Schwachpunkt, sondern das Fleisch.

 

Was der Geist wolle, das tue er er nicht, sondern was der Geist nicht wolle, das tue er, Paulus und das, weil das Fleisch zu schwach sei.

Der Geist stamme von Christus, aber das Fleisch von Jaweh.

 

Paulus ist gewiss kein Katholik, denn ein Katholik galubt nicht, dass Gott das Üble erschaffen habe.

 

Der Katholik versucht Paulus katholisch zu machen und das schafft er, indem er diese Unmöglichkeit in Theodizee packt und das als Sondermüll aussondert.

 

Möglich wird das durch ein dualistisches Weltbild.

[nannyogg57]

Ich glaube, ich interessiere mich doch lieber für die Weltlage ...

[Jocke]

Das meine ich doch ...

 

Dualistische Weltbilder sind wie räumlich getrennt. Das trifft auch auf das dualistische Weltbild zu, das Naturwissenschaftler hegen.

 

Absurd werden dualistische Weltbilder, wenn ihre Trennung aufgehoben wird:

 

Gott erschafft den Menschen. Gott erschafft das Fleisch.

"Denn das dem Gesetz Unmögliche, weil es durch das Fleisch kraftlos war, tat Gott ..."

Das erste Gebot: Von diesem Baum darfst du nicht essen.

"Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter Sünde verkauft."

 

Das ist ähnlich als wenn der Automobilhersteller einen Motor baut, der die Grenzwerte nicht einhalten kann und dann fühlt sich der Autofahrer schuldig, weil er das Auto fährt.

Das ist wie der Naturwissenschaftler, der meint, der Mensch sei das Produkt der Evolution und dieses Natürlich würde das Gleichgewicht der Natur beschädigen.

 

Es hat Gründe, warum der Mensch so ist, so irrational. Aber bis dorthin willst du nicht weitergehen, bin ich hier selbst wieder viel zu weit gegangen.

 

Das alles sind logische Widersprüche die eine gewaltige Tradition haben Das Christentum schleppt das seit über 2000 Jahren mit sich mit.

Das Bedrfnis nach irrationalen Inhalten überwindet die Vernunft.

 

Wenn der Christ mit der Schöpfung angeben will, dann haben Gott das Fleisch erschaffen.

Wenn es um die Sünde geht, dann sei der Mensch die Ursache des Fleischlichen.

 

Wenn der Naturwissenschaftler den Menschen begründen will, dann sei der Mensch ein natürliches Produkt.

Wenn der tätige Mensch betrachtet wird, dann könne der Mensch gegen die Natur handeln.

 

Das sind dualstische Weltbilder, bei denen sich die beiden Teile gegenseitig ausschließen. Dialktisch ist das nicht, sondern unlogisch oder Unsinn.

bearbeitet 10. Mai 2017 von Jocke