Unlesbare Bibelstellen

[Jocke]

 

Wie soll denn nicht der Schöpfer der Herrscher der Welt sein? Wenn du mir sagst, dass Gott einen Gegenspieler habe, dann weiß ich, wir werden hier nie enden. Wie kommt Gott zu einem Gegenspieler?

Aus der Nummer kommen wir nicht heraus: nicht ein Gott, sondern (der EINE und einzige !) GOTT hat nach dem Zeugnis der Bibel (und dem Verständnis der Kirche) die Welt erschaffen, niemand sonst.

 

Der Teufel ist sein Feind, der große Verführer (zum Bösen !), nichts anderes. Wo er herkommt mag unklar sein, aber wenn das mit dem "gefallenen Engel" stimmt, ist er von Gott geschaffen, wie die anderen Engel auch.

Auf jeden Fall wird er "am Ende" gestürzt und hat dann keine Macht mehr. (Offb.12 / Offb. 20)

 

Ich weiß, dass ich aus dieser Nummer nicht herauskomme.

Die Gnosis hält Jaweh für den Schöpfer. Jaweh sei der Schöpfer des Fleisches. Paulus sagt, dass er in einem Leib des Todes sich befindet.

Er fleht, dass ihn doch jemand von diesem Leib des Todes befreien soll.

Paulus möchte von dem Leib des Schöpfers befreit werden.

Das alles findest du im Brief an die Römer.

 

Es steht dir frei, Jaweh zu räuchern. Es steht dir frei, Jaweh für den Leib des Todes zu huldigen.

Es ist aber kaum zu sehen, dass Paulus das getan hätte.

Paulus sagt, das Fleisch sei nicht in der Lage die Gebote Jawehs zu halten.

Jaweh hat das Fleisch gegeben und die Gebote. Deshalb erwähnt Paulus den geistlichen Leib, der den ersetzt, den Jaweh erschaffen hat.

Die Katholiken bauen aus dem Fleisch des Jaweh Reliquien. Es steht jedem frei den Leib des Todes zu verehren.

Es steht dir auch frei, den Teufel als Gott zu bezeichnen.

[Jocke]

Kurzer Einwurf: Der Teufel bzw. Satan ist ein Geschöpf Gottes. Im Buch Hiob durchaus noch etwas anders angelegt als im NT. Jedenfalls wird die Geschöpflichkeit und in der Folge die Abhängigkeit vom Schöpfer nicht dadurch negiert, dass der Satan gegen Gott arbeitet. Als abhängiges Geschöpf hat er genau so viel Macht, wie Gott ihm zugesteht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

In der gnostischen Begrifflichkeeit ist der Teufel nicht der Schöpfer. Paulus erwähnt den Teufel, oder Satan als eine Macht, die für Gott arbeitet.

Paulus sagt, der Teufel habe ihm einen Engel geschickt, der ihn schlage, damit er sich nicht ob seiner außergewöhnlichen Offenbarung überhebe.

Das soll aber niemanden daran hindern, für den Teufel andere Arbeitsfelder zu finden.

Der Teufel muss bei Hiob und bei Paulus nur die Drecksarbeit erledigen. Er ist eine Art Anwalt oder Folterknecht im Auftrag des Herrn.

Wer den Teufel als Gegenspieler Gottes installieren will, der muss auch die Macht begründen, die der Teufel als Gegner Gottes haben soll.

Macht kommt nicht aus dem Nichts. Für alle Macht ist Gott zuständig.

Es wird dann nur gesagt, er habe Macht, aber nicht, wo die herkommt.

[Jocke]

 

In der katholischen Praxis bin ich nicht so bewandert.

Stimmt.

 

Die aber dem Christus Jesus angehören, haben das Fleisch samt den Leidenschaften und Begierden gekreuzigt.

Wenn die Katholiken nach der Kreuzigung ihres Fleisches mit seinen Begierden so erscheinen, dann weiß ich noch nicht mal, welche Folgen eine Kreuzigung hat.

Das Fleisch kommt mit all seinen Begierden, nach einer katholischen Kreuzigung gut zurecht.

Gegenüber einer katholischen Kreuzigung ist die portestantische die, welche am schonensten mit den Leidenschaften des Fleisches umgeht.

Ich dachte bisher, dass eine Kreuzigung etwas schmerzhaftes sei.

Die katholische und vor allem die protestantische Kreuzigung des Fleisches, die gehören zu den großen Mysterien.

Ein Katholik und ein Protestant, die stehen nach der Kreuzigung ihres Fleisches immer noch ganz gut da.

Es ist ein Wundeer, wie gut Begierden eine Kreuzigung wegstecken können.

[Jocke]

Dazu ist Paulus einfach viel zu sehr Jude, als dass für ihn eine reale Götterwelt (Mehrzahl) auch nur denkbar wäre.

Angesichts der Realität wirft der Monotheismus Fragen auf. Diese Fragen sind in der Realität enthalten. Sie werden in sie nicht hineingetragen.

Eine Frage aus der Realtität lautet, woher stammen die endlichen Dinge.

Alles Endliche ist mangelhaft. Paulus sagt, das Gesetz kam mitten hinein. Auch das Gesetz ist also endlich, weil es nicht ewig besteht.

Ein vollkommenes Wesen wie Gott, das erschafft keine mangelhaften Dinge.

Es gibt den endlichen, den fleischlichen Leib, gegen den der ewige, der vollkommene, der geistliche Leib steht.

 

Die Gnosis hat darin ihre Geburtsstunde. Wo kommen die endlichen Dinge her und die ersten die das gefragt haben, das waren Juden, denn die sind monotheistisch.

Paulus kreuzigt sein Fleisch mit dessen Begierden, weil er es verachtet. Paulus verachtet sein Fleisch, er töte seine Leidenschaften, weil das Fleisch endlich, nicht vollkommen ist.

Katholiken und Protestanten, die loben hingegen die Tat der Schöpfung des endlichen Fleisches.

Ihr macht Paulus zu eurem Apostel und das ist angesichts der Befundlage mysteriös.

[theresa???]

Wie verstehst du eigentlich Kol 1:12-20? Wie passt das mit deiner gnostischen Leseweise bzw. Interpretation zusammen?

[Jocke]

Das passt kaum, oder gar nicht. Es gibt einige Passagen aus den Paulusbriefen die gut katholisch sind.

Du bist jetzt etwas zaghaft damit angekommen, dabei könntest du weit mehr in dieser Richtung vorbringen.

Also nicht nur du, sondern jeder, der sich damit beschäftigt, also mit der Sache. In Wickipedia findest du das wohl eher nicht.

 

Wenn du hier Kolosser und Römer zusammen liest, dann sagt Paulus, dass druch Christus der Leib des Todes geschaffen wurde.

 

Wird das dadurch jetzt begreiflicher?

Paulus möchte ja von dem Leib des Todes befreit werden, von dem er hier sagt, dass dieser Leib durch Christus geschaffen wurde.

Wie möchtest du das auflösen, versöhnen?

 

Ist dir die Überlieferungsgeschichte der Paulusbriefe geläufig, denn hier gibt es Hinweise zur Deutung.

[Jocke]

Paulus möchte von dem Leib des Todes befreit werden. Wenn du dich daran stößt, dass dies gnostisch ist, dann lass das einfach weg. Das ändert an dem Befund nichts.

Frag dich einfach, wer den Leib des Todes des Paulus erschaffen hat. Wird der Leib des Todes jetzt dadurch besser, wenn er von Christus erschaffen wurde?

Ein Leib des Todes ist und bleibt ein Leib des Todes.

Was ist das für eine Relgion, wo der Schöpfer des Leibes des Todes die Träger des Leibes des Todes, von der eigenen Schöpfung befreit und diesen Akt Versöhnung nennt?

Wieso ist die Befreiung von etwas die Versöhnung damit?

Das sind alles Beispiele dafür, warum Paulus schwer zu begreifen ist.

Wenn du das begreifst, dann zeige es!

[Jocke]

 

In der katholischen Praxis bin ich nicht so bewandert.

Stimmt.

 

Zuletzt habe ich eine katholische Predigt mit dem Thema "Paulus" gehört. Die Botschaft war: Paulus hatte Jesus lieb und er sei wichtiger Missionar gewesen.

Das war alles, was der Pfarrer zum Thema zu sagen hatte.

Wenn das alles ist, was Katholiken aus den Paulusbriefen ziehen, dann ist die Reformation kein Wunder.

Luther hat aus den Paulusbriefen das verwendet, was die Katholiken nicht wahr nehmen.

 

Wenn man einen Text heilig spricht, aber nichts damit macht, dann wird irgendwann einer kommen und das nachholen.

Sola fide.

Die Irrlehre von Luther besteht darin, verschwiegene Passagen der Bibel zum Leben zu erwecken.

 

Luhter war Katholik, also im Katholizismus bewandert.

[theresa???]

 

 

In der katholischen Praxis bin ich nicht so bewandert.

Stimmt.

 

Zuletzt habe ich eine katholische Predigt mit dem Thema "Paulus" gehört. Die Botschaft war: Paulus hatte Jesus lieb und er sei wichtiger Missionar gewesen.

Das war alles, was der Pfarrer zum Thema zu sagen hatte.

Wenn das alles ist, was Katholiken aus den Paulusbriefen ziehen, dann ist die Reformation kein Wunder.

Luther hat aus den Paulusbriefen das verwendet, was die Katholiken nicht wahr nehmen.

 

Wenn man einen Text heilig spricht, aber nichts damit macht, dann wird irgendwann einer kommen und das nachholen.

Sola fide.

Die Irrlehre von Luther besteht darin, verschwiegene Passagen der Bibel zum Leben zu erwecken.

 

Luhter war Katholik, also im Katholizismus bewandert.

 

Predigten sind halt ...gemischt.

Es gibt gute und schlechte Predigten, zu allen Themen. Komplexe theologisch-philosophische Gedankengänge findest du eben nicht in jeder Predigt, schon allein deswegen nicht, weil der Pfarrer ja für alle predigt, nicht nur für die Philosophen und Theologen.

Wenn du wissen willst, was der Katholizismus zu Paulus zu bieten hat, dann lies lieber Bibelkommentare oder Auslegungen dazu.

[Petrus]

 

Jaweh

 

 

naja.

 

wenigstens hat Jocke nicht "Jehova" gesagt.

 

also, Leute:

 

Jocke hat nicht (!) Jehova gesagt!

 

und wenn hier jemand sagt oder sagen würde oder sagen wird oder gesagt hätte, Jocke hätte "Jehova" gesagt,

 

dann ...

[Petrus]

Wie verstehst du eigentlich Kol 1:12-20?

was steht da drin, für Dich?

[theresa???]

Dankt dem Vater mit Freude! Er hat euch fähig gemacht, Anteil zu haben am Los der Heiligen, die im Licht sind.2

13 Er hat uns der Macht der Finsternis entrissen und aufgenommen in das Reich seines geliebten Sohnes.

14 Durch ihn haben wir die Erlösung, die Vergebung der Sünden. (<a href="/text/EU/Epheser1%2C7" target="_blank">Eph 1,7</a>)

15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung.3 (<a href="/text/EU/Kolosser2%2C4" target="_blank">Kol 2,4</a>)

16 Denn in ihm wurde alles erschaffen im Himmel und auf Erden, das Sichtbare und das Unsichtbare, Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen. (<a href="/text/EU/Epheser1%2C21" target="_blank">Eph 1,21</a>)

17 Er ist vor aller Schöpfung, in ihm hat alles Bestand.

18 Er ist das Haupt des Leibes, der Leib aber ist die Kirche. Er ist der Ursprung, der Erstgeborene der Toten; so hat er in allem den Vorrang. (<a href="/text/EU/Epheser1%2C22" target="_blank">Eph 1,22</a>)

19 Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen,

Dass Gott, der Vater, uns "der Macht der Finsternis" entrissen hat und wir ihm "mit Freude" danken sollen. Das passt nicht zu dem Bild des Vaters als Gegenspieler, das Jocke zeichnet.

Und das in Jesus alles erschaffen wurde "im Himmel und auf Erden, ..." und zwar "durch ihn und auf ihn hin" -also auch das, was Jocke bzw. die Gnosis als das Fleisch versteht.

Natürlich noch viel mehr, aber das würde jetzt den Rahmen der Diskussion und meinen persönlichen Zeitplan sprengen.

Daraus würde ich schlussfolgern, dass das "Fleisch" von dem Paulus schreibt, das der Sünde dient, ein Begriff für den durch den Sündenfall bzw. durch den Teufel verursachten Zustand der Trennung von Gott bzw. für das Böse in uns ist, nicht aber im Sinne des leiblichen/körperlichen Teils des Menschen, der von Gott (durch Jesus und auf Jesus hin) geschaffen wurde und nicht von einem Gegenspieler Jesu.

[Jocke]

Predigten sind halt ...gemischt.

Es gibt gute und schlechte Predigten, zu allen Themen. Komplexe theologisch-philosophische Gedankengänge findest du eben nicht in jeder Predigt, schon allein deswegen nicht, weil der Pfarrer ja für alle predigt, nicht nur für die Philosophen und Theologen.

Wenn du wissen willst, was der Katholizismus zu Paulus zu bieten hat, dann lies lieber Bibelkommentare oder Auslegungen dazu.

Predigten sind typisch.

Wenn du die Voraussetzungen kennst, dann kennst du den Rahmen, weil sich Menschen mit Erfahrungen sehr schwer tun.

Wenn du weißt, das drinnen steckt, dann weißt du auch, was herauskommen kann.

 

Ich weiß was bei Protestanten herauskommt, wenn sie Paulus lesen. Bei den Katholiken weiß ich es leider nicht, ich würde es aber gerne kennen lernen.

Viel kann das nicht sein. Ich weiß, dass Paulus eine ganz wichtige Passage zur Eucharistie liefert, aber sonst ist da nicht viel, was Katholiken gebrauchen könnten.

Ich kann es ihnen aber nicht aus der Nase ziehen, denn sie schweigen eisern.

Katholiken sagen mir nur, dass ich keine Ahunng hätte, aber sie helfen mir nicht.

 

Entweder schweigen die Katholiken, weil da mit Paulus nichts weiter ist, oder weil sie sich nicht zu mir herablassen wollen?

 

Ich wüsste nicht, wie ein kath. Prieter aus Römer sechs, sieben und acht eine Predigt herstellen könnte, denn hier ist praktisch nichts katholisch.

Wie man diesen Paulus katholisch machen könnte, das würde mich sehr interessieren.

Von diesen Pauluspassagen lassen selbst die meisten Protestanten die Finger, weil Paulus hier offen gnostisch ist.

 

Der Protestantismus hat den Glauben des Paulus von seinem Inhalt befreit und nur die Form über alles ausgeschüttet.

Wenn du einem Protestanten fragst, wie er seine Begierden und seine Leidenschaften gekreuzigt hat, dann antwortet er, er glaubt, dass er es getan hat und fertig.

Protestanten glauben einfach alles, was ihrem religiösen Gefühl entspricht.

Ein Protestant legt sich sein Evangelium zurecht und das glaubt er dann eisern. Das hat Paulus unter den Protestanten angerichtet.

 

Bei den Katholiken, bei denen ich mich wenig auskenne, kann ich nur vermuten, dass sie das meiste von Paulus einfach ignorieren, weil bei ihnen der Pauus mitten hinein kam.

Eigentlich brauchen die Katholiken den Paulus nicht. Paulus wurde den Katholiken so aufgezwungen wie den Muselmanen Jesus und so wird er halt mitgeschleppt.

 

Auch hier ist Mechanismus immer derselbe. Was du mitnehmen musst, obwohl du es nicht willst, das wird hochgelobt.

Paulus wird im Katholizismus neutralisiert, indem er zu einem Jesusliebehaber erklärt wird.

Jesus ist bei den Mohamedanern ganz weit oben im Himmel, wo er nichts tut.

 

Der Papst gibt die Dogmatiken heraus, während Paulus Jesus lieb hat.

[Jocke]

Dass Gott, der Vater, uns "der Macht der Finsternis" entrissen hat und wir ihm "mit Freude" danken sollen. Das passt nicht zu dem Bild des Vaters als Gegenspieler, das Jocke zeichnet.

Und das in Jesus alles erschaffen wurde "im Himmel und auf Erden, ..." und zwar "durch ihn und auf ihn hin" -also auch das, was Jocke bzw. die Gnosis als das Fleisch versteht.

Natürlich noch viel mehr, aber das würde jetzt den Rahmen der Diskussion und meinen persönlichen Zeitplan sprengen.

 

Daraus würde ich schlussfolgern, dass das "Fleisch" von dem Paulus schreibt, das der Sünde dient, ein Begriff für den durch den Sündenfall bzw. durch den Teufel verursachten Zustand der Trennung von Gott bzw. für das Böse in uns ist, nicht aber im Sinne des leiblichen/körperlichen Teils des Menschen, der von Gott (durch Jesus und auf Jesus hin) geschaffen wurde und nicht von einem Gegenspieler Jesu.

Du glaubst, ich würde das Bild zeichnen. Du machst aus mir einen Sündenbock. Du redest zwar von innerbiblischen Widersprüchen, du nennst aber keinen einzigen.

Wo schreibt Paulus etwas von der Befreiung aus der Macht der Finsternis?

Du hast das dem Text angedient.

Paulus schreibt nicht von der Finsternis, sondern vom Gesetz und das ist bereits aus deiner Deutung verschwunden. Bei dir ist das Gesetz in Finsternis gemodelt.

 

So funktionieren Theorien, die werden über alles ausgeschüttet, egal ob es passt oder nicht.

 

Paulus sagt, das Fleisch sei zu schwach das Gesetz zu halten und du kommst jetzt mit der Macht der Finsternis an.

 

Das Gesetz und das Fleisch, beides stammt vom Gott dieser Welt.

 

Sicher dient das Fleisch der Sünde, weil es eine minderwerte Konstruktion eines minderwertigen Gottes sei.

Auch bei Paulus ist "Fleisch" überdetermiert, mehr als die Atome.

Der Sündenfall kam zustande, weil das Fleisch zu schwach ist, das spielt doch der Gnosis zu.

Die Ursache für den Sündenfall ist nicht der Teufel, sondern das zu schwache Fleisch. Die Versuchung ist nicht das Übel, sondern nur ein Angebot.

Eine Versuchung kann nur dann greifen, wenn sie eine Schwachstelle ausnutzt.

Niemals ist die Versuchung die Schuld. Das Problem sind die Begierden, nicht die Versuchung. Schuld für den Ladendiebstahl ist nach deiner Vermutung die Auslage im Supermarkt.

Paulus unterscheidet einen geistlichen von einem fleischlichen Leib. Jener ist perfekt, ewig, dieser ist mangelhaft, endlich.

Mit dem geistlichen Leib hätte die Schlange niemals verführen können.

 

Niemals würde ein katholischer noch ein protestantischer Prediger die beiden Leiber des Paulus, den fleischlichen und den geistlichen zum Thema einer Predigt machen, dann das wäre ihre letzte gewesen.

Der geistliche, der perfekte Leib des Paulus, der stammt von Christus, der fleischliche aber, der stammt vom Gott dieser Welt.

 

P.S. Darüber hinaus hast du den "Sündenfall" nicht wirklich gelesen, weil der zum Thema eigentlich gar nichts beiträgt.

Wenn eine Sünde schuldlos gewesen ist, dann die erste.

Ganz eindeuting trägt der Schöpfer die Schuld für die erste Sünde, denn erst nach ihr kam die Erkenntnis.

Aber wie gesagt, das ist mit den Theorien so eine Sache, die sind sehr hartnäckig.

bearbeitet 2. Juli 2017 von Jocke

[Jocke]

Eva und Adam mussten sündigen, weil dss Fleisch zu schwach ist, die Gebote Gottes zu halten.

Hätten Eva und Adam über den geistlichen Leib verfügt, den Auferstehungsleib, dann wäre es nie zum Sündenfall gekommen.

Alle Christen werden im Himmel nicht mehr sündigen, weil sie vom fleischlichen Leib befreit sind, und den geistlichen angezogen haben.

 

Schuld am Sündenfall hat das Fleisch. Und deshalb ruft Paulus empahtisch: Wer wird mich von diesem Leib des Todes befreien?: Römerbrief.

 

Der "Leib des Todes", das ist der paulinische Leib.

Ein Katholik und ein Protestant die müssen den Leib des Todes genauso deuten wie den Gott dieser Welt.

Der Leib des Todes, den hätte der Mensch erschaffen.

Ihr könnt den Text nur dann stehen lassen, wenn ihr aus dem Menschen einen Schöpfer macht, oder den Teufel zum Schöpfer erklärt.

 

Das sind gewaltige Opfer, die ihr bringt, nur um eure Theorie mit dem Monotheismus zu vereinbaren.

 

Tatsächlich gibt es im Monotheimsus exakt einen Schöpfer. Ihr kennt dagegen viele.

Das ist, Texte so lange zu verbiegen, bis sie passen.

bearbeitet 2. Juli 2017 von Jocke

[theresa???]

 

Predigten sind halt ...gemischt.

Es gibt gute und schlechte Predigten, zu allen Themen. Komplexe theologisch-philosophische Gedankengänge findest du eben nicht in jeder Predigt, schon allein deswegen nicht, weil der Pfarrer ja für alle predigt, nicht nur für die Philosophen und Theologen.

Wenn du wissen willst, was der Katholizismus zu Paulus zu bieten hat, dann lies lieber Bibelkommentare oder Auslegungen dazu.

Predigten sind typisch.

Wenn du die Voraussetzungen kennst, dann kennst du den Rahmen, weil sich Menschen mit Erfahrungen sehr schwer tun.

Wenn du weißt, das drinnen steckt, dann weißt du auch, was herauskommen kann.

 

Ich weiß was bei Protestanten herauskommt, wenn sie Paulus lesen. Bei den Katholiken weiß ich es leider nicht, ich würde es aber gerne kennen lernen.

Viel kann das nicht sein. Ich weiß, dass Paulus eine ganz wichtige Passage zur Eucharistie liefert, aber sonst ist da nicht viel, was Katholiken gebrauchen könnten.

Ich kann es ihnen aber nicht aus der Nase ziehen, denn sie schweigen eisern.

Katholiken sagen mir nur, dass ich keine Ahunng hätte, aber sie helfen mir nicht.

 

Entweder schweigen die Katholiken, weil da mit Paulus nichts weiter ist, oder weil sie sich nicht zu mir herablassen wollen?

 

Ich wüsste nicht, wie ein kath. Prieter aus Römer sechs, sieben und acht eine Predigt herstellen könnte, denn hier ist praktisch nichts katholisch.

Wie man diesen Paulus katholisch machen könnte, das würde mich sehr interessieren.

Von diesen Pauluspassagen lassen selbst die meisten Protestanten die Finger, weil Paulus hier offen gnostisch ist.

Ich bin zwar kein katholischer Priester, aber wenn du magst schreibe ich dir, wenn ich demnächst mal Zeit habe, eine Laien-Auslegung zu diesen drei Kapiteln. Du musst allerdings bitte etwas Geduld haben, diese Woche komm ich da nicht mehr dazu, das ist nämlich ganz schön Arbeit.

[theresa???]

 

Dass Gott, der Vater, uns "der Macht der Finsternis" entrissen hat und wir ihm "mit Freude" danken sollen. Das passt nicht zu dem Bild des Vaters als Gegenspieler, das Jocke zeichnet.

Und das in Jesus alles erschaffen wurde "im Himmel und auf Erden, ..." und zwar "durch ihn und auf ihn hin" -also auch das, was Jocke bzw. die Gnosis als das Fleisch versteht.

Natürlich noch viel mehr, aber das würde jetzt den Rahmen der Diskussion und meinen persönlichen Zeitplan sprengen.

 

Daraus würde ich schlussfolgern, dass das "Fleisch" von dem Paulus schreibt, das der Sünde dient, ein Begriff für den durch den Sündenfall bzw. durch den Teufel verursachten Zustand der Trennung von Gott bzw. für das Böse in uns ist, nicht aber im Sinne des leiblichen/körperlichen Teils des Menschen, der von Gott (durch Jesus und auf Jesus hin) geschaffen wurde und nicht von einem Gegenspieler Jesu.

Du glaubst, ich würde das Bild zeichnen. Du machst aus mir einen Sündenbock. Du redest zwar von innerbiblischen Widersprüchen, du nennst aber keinen einzigen.

Wo schreibt Paulus etwas von der Befreiung aus der Macht der Finsternis?

Du hast das dem Text angedient.

Paulus schreibt nicht von der Finsternis, sondern vom Gesetz und das ist bereits aus deiner Deutung verschwunden. Bei dir ist das Gesetz in Finsternis gemodelt.

 

So funktionieren Theorien, die werden über alles ausgeschüttet, egal ob es passt oder nicht.

 

Paulus sagt, das Fleisch sei zu schwach das Gesetz zu halten und du kommst jetzt mit der Macht der Finsternis an.

 

Das Gesetz und das Fleisch, beides stammt vom Gott dieser Welt.

 

Sicher dient das Fleisch der Sünde, weil es eine minderwerte Konstruktion eines minderwertigen Gottes sei.

Auch bei Paulus ist "Fleisch" überdetermiert, mehr als die Atome.

Der Sündenfall kam zustande, weil das Fleisch zu schwach ist, das spielt doch der Gnosis zu.

Die Ursache für den Sündenfall ist nicht der Teufel, sondern das zu schwache Fleisch. Die Versuchung ist nicht das Übel, sondern nur ein Angebot.

Eine Versuchung kann nur dann greifen, wenn sie eine Schwachstelle ausnutzt.

Niemals ist die Versuchung die Schuld. Das Problem sind die Begierden, nicht die Versuchung. Schuld für den Ladendiebstahl ist nach deiner Vermutung die Auslage im Supermarkt.

Paulus unterscheidet einen geistlichen von einem fleischlichen Leib. Jener ist perfekt, ewig, dieser ist mangelhaft, endlich.

Mit dem geistlichen Leib hätte die Schlange niemals verführen können.

 

Niemals würde ein katholischer noch ein protestantischer Prediger die beiden Leiber des Paulus, den fleischlichen und den geistlichen zum Thema einer Predigt machen, dann das wäre ihre letzte gewesen.

Der geistliche, der perfekte Leib des Paulus, der stammt von Christus, der fleischliche aber, der stammt vom Gott dieser Welt.

 

P.S. Darüber hinaus hast du den "Sündenfall" nicht wirklich gelesen, weil der zum Thema eigentlich gar nichts beiträgt.

Wenn eine Sünde schuldlos gewesen ist, dann die erste.

Ganz eindeuting trägt der Schöpfer die Schuld für die erste Sünde, denn erst nach ihr kam die Erkenntnis.

Aber wie gesagt, das ist mit den Theorien so eine Sache, die sind sehr hartnäckig.

 

Lieber Jocke,

bitte entschuldige, ich wollte dich keinesfalls zum Sündenbock machen. Dennoch: Ja, natürlich zeichnest du ein Bild. Ich auch. Jeder, der Paulus´ Briefe interpretiert zeichnet ein Bild. Das muss ja nicht heißen, dass dein Bild unzutreffend ist, aber es ist das Bild, das du zeichnest/ deine Interpetation. So wie ich meine Interpretation habe bzw. daran arbeite.

[Jocke]

Solange es der Sache nützlich ist, darfst du in ihr tun was du willst, mich also auch als Sündenbock nutzen.

Nach meiner Erfahrung erleben Gläubige Widersprüche nicht.

Ich diene dem Text die Gnosis nicht an.

Deine Kolosserpassage ist nicht gnostisch.

Ich könnte höchstens versuchen, Jesus als Mittel zur Schöpfung so zu deuten, wie du den Gott dieser Welt. Wenn ich die Schöpfung als durch Jesus annehmen würde und das unbeding gnostisch deuten müsste, dann könnte ich sagen, der Gott dieser Welt hätte heimlich durch Jesus den endlichen Leib geschaffen.

Das ist mindestens so hohl, als auf Gott zu sagen, er sei gar kein Gott.

Ich glaube nicht an den Sinn, Texte zu vergewaltigen, nur damit mein Bild stimmt.

Paulus ist nur dann gnostisch, wenn das in seinem Text nachweisbar ist.

Deine Koloserpassage ist nicht gnostisch.

 

Nach meiner Erfahrung nehmen Gläubige alle Nichtgnostischen Passagen aus den Paulusbriefen glatt, also wörtlich und sie deuten alle gnostischen Passage um.

Widersprüche entgeht der gläubige Mensch dadurch, indem er Texte verbiegt. Der Gott dieser Welt ist dann gar kein Gott.

Wenn der Gott kein Gott wäre, dann ließe sich das sagen.

 

Die meisten Pauluspassagen lösen sich in der Welt der Gnosis. Einige wenige hingegen sind gar nicht gnostisch und das muss Gründe haben.

 

An den Paulusbriefen kann jeder sehen, wie stark Glaube ist.

Es reichen 10 Prozent katholischer Paulus aus, um den gnostischen Rest von 90% zu übermalen.

 

Die Aussage des Paulus, du seist nicht mehr unter Gesetz, das ist pure Gnosis und gar nicht katholisch.

Außerdem stimmt diese Aussage nur, wenn sie gnositsch verstanden wird, denn sie bedeutet, du bist sehr wohl unter dem Gesetz Christi.

Es macht katholisch gar keine Sinn. Die Katholiken sind so nicht unter dem Gesetz Christi und zugleich unter dem Gesetz Christi.

Das Nichtsein unter dem Gesetz ist bei den Katholiken reine Willkür, weil beides das Gesetz Christi sei.

Die Protestanten können auch nicht erklären wie sie unter dem Gesetz seien, zugleich nicht unter ihm sein können.

In der Gnosis bist du nicht mehr unter dem Gesetz Jahwes, aber sehr wohl unter dem Gesetz Christi.

 

Nur hier macht Paulus wirklich Sinn.

[Jocke]

Ich bin zwar kein katholischer Priester, aber wenn du magst schreibe ich dir, wenn ich demnächst mal Zeit habe, eine Laien-Auslegung zu diesen drei Kapiteln. Du musst allerdings bitte etwas Geduld haben, diese Woche komm ich da nicht mehr dazu, das ist nämlich ganz schön Arbeit.

Sicher interessiert mich deine Auslegung. Dabei bin ich aber besonders auf die Auslegungen aus, die von professioneller Seite aus gegeben werden.

Mir ist nur eine einzige inhaltliche Auslegung der Paulusbriefe, zumindest in Teilen bekannt, die aus dem kath. Lehramt stammt.

Das ist die Auslegung des Evangeliums des Paulus von dem kath. Priester Martin Luther.

Diese Auslegung hat ihn tief fallen lassen. Nachdem Luther Paulus ausgelegt hat, musste er gehen, obwohl er es gar nicht mal durchgreifend getan hat.

Luther hat Paulus nur oberflächlich genommen, aber das hat schon ausgereicht ihn auszuschließen.

 

Indirekt ist mir eine Paulusauslegung in Teilen von Papst Benedigt untergekommen. Darin hat dieser Papst kein Wort über paulinische Theologie verloren.

Nach Luther wird das wohl kein Katholik mehr wagen, der hier sein Geld verdient.

 

Auch wenn das vielleicht für Selbstverständlich gehalten wird, so vermute ich doch, dass Katholiken zum Evangelium des Paulus nichts auslegen, wroin sich die typischen Paulinischen Begriffe finden lassen.

Und dabei möchte ich nochmal betonen, dass ich das nur vermute, weil ich mich damit noch nicht beschäftigt habe, ich habe hier noch nichts gesucht.

 

Vielleicht täusche ich mich ja komplett.

 

Theologisch fundiert hat Luther durch Paulus, heißt, die Katholiken haben ihm den geistlichen Stoff geliefert.

Die Theolgie des Paulus lautet: Ihr seid nicht mehr unter Gesetz, aus Glauben an Christus werdet ihr gerecht.

Zu diesen beiden paulinischen Punkten hätte ich gerne mal eine katholische Auslegung: Zur Freiheit vom Gesetz und zur Gereichtigkeit aus Glauben.

Im übertragenen Sinn hat Luther nichts weiter getan, als den Gott dieser Welt als Gott verstanden.

[Jocke]

Ich bin zwar kein katholischer Priester, aber wenn du magst schreibe ich dir, wenn ich demnächst mal Zeit habe, eine Laien-Auslegung zu diesen drei Kapiteln. Du musst allerdings bitte etwas Geduld haben, diese Woche komm ich da nicht mehr dazu, das ist nämlich ganz schön Arbeit.

An deiner Auslegung bin ich interessiert, egal wie lange das dauert.

Darüber hinaus wäre etwas Katholisches zum Evangelium des Paulus schön, falls so etwas existiert.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie das aussehen könnte, also bin ich sehr gespannt.

[theresa???]

Ich habe hier was offizielles zum Römerbrief allgemein, allerdings nicht konkret auf Kapitel 6-8 bezogen, gefunden:https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/roemerbrief/ch/914434016e21701ede4c18ee8b824b4c/

Nichtsdestotrotz kommt natürlich auch noch meine Auslegung, am Wochenende finde ich bestimmt Zeit dafür

[Jocke]

Vielen Dank für den Link zu Horn. Das Kapitel "Theologie" habe ich gelesen, den Rest quer.

Horn ist evangelischer Theologe, der die typisch portestantischen Schlüsse aus einer vulgären Paulusdeutung zieht.

Diese Deutung will das AT mit Paulus in Übereinstimmung bringen. Das bedeutet, Paulus rede nicht gegen die Tora.

Das paulinische Fleisch versteht er metaphorisch. Es kommt ihm nicht in den Sinn, diesen Begriff mit der Schöpfung in einen Zusammenhang zu bringen.

 

Es gehört zur protestantischen Deutung, für das paulinische Fleisch alleine den Menschen verantwortlich zu machen, weil die sog. freie Entscheidung protestantisch fundamental ist.

Der Gott der Portestanten darf mit dem paulinischen Fleisch nichts zu tun haben. Dieses wird in Teilen dem Menchen und dem Teufel in die Schuhe geschoben.

Für das paulinische Fleisch des Protestanten ist der Mensch und der Teufel verantwortlich.

Das ganze portestantische Evangelium basiert darauf.

 

Nach diesen Vorgaben, nach dieser Theiorie wird der protestantische Paulus gedeutet und zwar immer, ob das passt oder nicht. Das wird auch so gedeutet, wenn es nicht passt.

 

Das Verständnis des Paulus liegt, so weit ich bisher sehe, in der Ursache des Fleisches.

Ist der Mensch für das Fleisch verantwortlich?

Ist der Judengott für das Fleisch verantwortlich?

Ist Christus für das Fleisch verantwortlich?

 

Die Antwort auf diese Frage, wenn die drei Lösungen im jeweiligen Ausschluss verstanden werden, beeinflusst die Paulusdeutung grundlegend,

 

Paulus sagt in Römer sieben: "ich bin fleischlich, unter Sünde verkauft"

Das ist passiv. Weil Paulus fleisch wäre, sei er verkauft. Das Fleisch macht ihn passiv, liefert ihn aus.

Wortwörtlich kannst du das nur lesen, wenn Christus nicht für das Fleisch verantwortlich ist und die Verantwortung des Menschen hat Paulus ausgeschlossen, denn er sei ja verkauft worden.

Dieses Verkauft sein des Paulus, dass muss ein Protestant und noch mehr ein Katholik umdeuten.

Nur ein Gnostiker kann das so nehmen wie es dort steht.

 

Ein katholischer Priester kann eine Predigt auf der Grundlage dieser Aussage des Paulus gar nicht entwickeln.

Ich würde gerne sehen, wie ein katholischer Theologe aus Römer 7, 14 etwas Katholisches macht.

 

Es ist schwer vorstellbar, wie Katholiken den Paulus freiwillig kanonisiert haben, weil das Fleisch, das gute, das von Maria und das von Jesus heilig sei.

Das katholische Fleisch der Heiligen, das ist ja verehrungswürdig.

 

Nach katholischer Lesart ist das Fleisch des Paulus ja geeignet, um daraus Reliquien zu machen.

Dabei sagt Paulus, dass er aufgrund seines Fleisches unter Sünde verkauft sei.

Das Fleisch der Reliquie des Paulus kann nicht das Fleisch der Theologie des Paulus sein.

Mit Paulus kennt der Katholik mindestens zwei Fleischsorten, die wesentlich nichts miteinander gemein haben.

 

Ich glaube nicht an die Möglichkeit, aus dem Fleisch eines Gnostikers Reliquien bauen zu können.

Und was deine Deutung betrifft, so wünsche ich gerade Deutungen, also solche an dem Wortlaut.

[Studiosus]

Ich habe hier was offizielles zum Römerbrief allgemein, allerdings nicht konkret auf Kapitel 6-8 bezogen, gefunden:https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/roemerbrief/ch/914434016e21701ede4c18ee8b824b4c/

 

Was ist daran bitte "offiziel"? Hier hat ein protestantischer Theologe seine subjektive Auslegung online gestellt. Mehr erkenne ich da nicht. Nur weil etwas im Internet steht ist es nicht gleich "offiziel" .

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Jocke]

Paulus sagt, das Gesetz sei geistlich, er aber fleischlich, unter Sünde verkauft.

Deute danach den Sündenfall!

Eva und Adam sind unter Sünde verkauft, weil fleischlich.

Wie viele Haken musst du schlagen um das katholisch werden zu lassen? Wie bekommst du aus dem Passiv ein Aktiv?

 

Wie ein katholischer Theologe von Römer 7, 14 ausgehend, den Sündenfall deutet, das wäre interessant.

Ich vermrute, diese Deutung existiert nicht. Wie kann Paulus ohne katholischen Inhalt katholisch sein?

 

Ein Protestant deutet das Verkauft sein so, dass der Mensch eine fleischliche Gesinnung habe, für die er selbst verantwortlich wäre.

Wenn ein Sklave verkauft wird, dann sei er selbst schuld, ist die Logik dieser Exegese.

 

Was verkauft wird, das ist aber ausgeliefert, nicht frei sich zu entscheiden.

Die Hilflositkeit, die in dem Kaufhandel steckt, die ist aber gnostisch bestens zu gebrauchen.

Der Protestant und noch viel mehr der Katholik, beide deuten eine gnostische Gedankenfigur um.

 

Für die Gnosis bedeutet der Sündenfall, Eva und Adam mussten sündigen, weil sie fleischlich sind.

Sie haben keine Wahl, weil sie unter Sünde verkauft sind.

Es ist die Verantwortung, welche Katholisch von Gnositisch unterscheidet.

Der Katholik macht Satan für die Sünde verantwortlich und der Gnostiker den Schöpfer.

 

Wäre der Paulus ein Katholik, dann würde er sagen, er sündige, weil Satan ihn verführe.

Das hätte der Katholik gerne aus dem Paulus gewonnen, nur liefert das Paulus nicht.

[Jocke]

In Rahners kleinem Konzilskompendium bin ich unter "Dei Verbum" auf folgenden Wortlaut gestoßen, der hier einschlägt und dabei einen gewaltigen Bogen macht.

Der Glaube des Menschen wird in erster Linie im Sinne des Römerbriefs als Gehorsam, als personale Begegnung mit Gott und als Übereigung des ganzen Menschen verstanden

 

Dieses Kompendium unterstellt dem gemeinen Katholiken eine enorme Sachkenntnis.

Dann liefert es hier einen Frontalangriff gegen Luther, der den Römerbrief für den zentralen des Paulus hält und den Glauben weniger ambitioniert auslegt.

Klar, hier ist die paulinische Theologie eigentlich komplett, aber was wird verwendt?

 

Der Gehorsam des Paulus des Briefes an die Römer ist die eines Sklaven. Entweder sei der Mensch Sklave der Sünde oder Sklave Christi. Römer sechs lesen!

Freie Menschen kennt Paulus gar nicht, denn er nennt die frei, die eigentlich gebunden sind. Römer 6,20

Wenigstens Paulus ist konsequent, denn wer mit Prädestinaiton arbeitet, der kann den Menschen nur als "Sklaven" kennen.

Nach Paulus ist der Mensch entweder an die Sünde gebunden oder an Chistus und dem Gegenteil sei er frei.

Paulus sagt, wer der Sklave der Sünde ist, der sei der Gerechtigkeit frei.

 

Ob Rahner Paulus wirklich studiert hat, denn im Menschenbild des Paulus ist jeder Mensch gehorsam, weil Paulus lehrt, dass jeder Mensch ein Sklave sei.

Es ist nach Paulus kein Willensakt notwendig um gehorsam zu sein.

 

Wenn das Konzil den Gehorsam des Katholiken auf den Römerbrief stützt dann war das ein Eigentor, weil der Gehorsam nach Paulus keinen Wert hat.

Was alle sind, das ist wertlos.

 

P.S. Wer sich unter Verdacht von der Gnosis absetzen will, der sollte sie eingehend kennen. Um die Gnosis aber zu begreifen, ist Hingabe notwendig.

Wer ohne Hingabe kritisiert, der fordert Polemik heraus.