Unlesbare Bibelstellen

[Jocke]

Im ersten Brief an die Korinther bedeutet Paulus: Ich bin den Katholiken wie ein Katholik geworden, damit ich die Katholiken gewinne.

Im Eingang des Briefes an die Römer ist im besten Katholisch zu lesen:Er wird jedem vergelten, wie es seine Taten verdienen: denen, die beharrlich Gutes tun und Herrlichkeit, Ehre und Unvergänglichkeit erstreben, gibt er ewiges Leben, denen aber, die selbstsüchtig nicht der Wahrheit, sondern der Ungerechtigkeit gehorchen, widerfährt Zorn und Grimm.

Das hat selbst Luther übersehen. Was führt Paulus im Schilde, wenn er weiter unten schreibt: nicht was ich will, tue ich, sondern was ich hasse, tue ich.

Was mag Paulus damit gewonnen haben, wenn er die innere Konsistenz seines Evangeliums in Spannung vesetzt?

[Jocke]

In dem Kompendium zum Konzil heißt es: Der Schrift wird nicht Irrtumslosigkeit zugeschrieben, es wird gesagt, dass sie die Wahrheit lehre

An sich ist die Wahrheit irrtumslos. Wie etwas, was nicht irrtumslos ist, die Wahrheit lehre, das ist ein Mysterium.

 

Irrtumslos sei die Kirche und die Schrift sei die Wahrheit. Diese Gleichung bedeutet also, die Schrift sei nicht irrtumslos also nicht katholisch, sie enthalte aber die Wahrheit.

 

Ich würde nicht sagen, dass etwas nicht irrtumslos sei, aber wahr, weil man sich dann verläuft.

So weit ich sehe, werden die katholischen Bestandteile der Bibel um so katholischer, je mehr sie isoliert gelesen werden, siehe oben!

Die Nichtkatholischen Bestandteile der Bibel, die, welche nicht irrtumslos sind, die werden dagegen um so irrtümlicher, je mehr sie biblischen Kontext ab bekommen.

 

Wahr wäre dann nicht die Bibel, sondern die Lehre. Es wird das Katholische genommen und dann werden Bibelstellen gesucht die passen.

Es werden aber nicht die gesucht, die in eine andere Lehre passen.

[Jocke]

Wenn es nicht richtig ist ... aber so weit ich sehe, ist im Gegensatz zum Protestantismus Römer 2, 6 und 7 katholisch, oder irrtumslos und damit 100 % antignostisch.

Ich will damit auch sagen, wenn es intendiert wäre, dann kann das auch realsiert werden. Es ist nicht schwer, einen rein katholischen Text zu schreiben.

Die Bibel könnte sehr wohl irrtumslos, also katholisch sein. Paulus müsste nur von neuem geboren werden und einfach durchgängig den Geist von Römer 2, 6 und 7 walten lassen.

 

Diese Römerstellen kannst du einfach so wie sie sind in jedes katholische Lehrbuch schreiben, ohne jeden Kommentar.

bearbeitet 6. Juli 2017 von Jocke

[Jocke]

Im ersten Kapitel des Briefes an die Römer steht eine katholische Passage, die für Katholiken nicht geeignet ist.

 

Das Unsichtbare an Gott ist seit der Schöpfung an den Schöpfungswerken erkennbar.

 

Diese Aussage, die nicht nur aus den Paulusbriefen herausragt, hat wohl nur einen erkennbaren Zweck. Sie soll erkennbar machen, wes Geistes Paulus sei.

Hier möchte Paulus wirklich jedem zeigen, dass er mit der Gnosis nichts gemein hat.

 

Es geht hier nicht um Gott, sondern um Paulus selbst.

bearbeitet 7. Juli 2017 von Jocke

[Jocke]

Fakten lassen sich schwer leugnen. Fakten, das sind zuerst die Erscheinungen.

Was lässt sich an den Schöpfungswerken erkennen? Das kann alles aufgezählt werden.

Was lässt sich an der Hostie nach der Wandlung erkennen, wohl kaum sein Wesen.

 

Erscheinungen sind sehr Deutungskonservativ.

 

Die obige Palusstelle ist emfpfindlich, weil sie die Hosen runter lässt. Sie sagt formal, jeder könne das Unsichtbare Christi in der Hostie erkennen.

Das wäre der Schluss, ausgehend von den Erscheinungen.

 

Was erkennt denn der Gnostiker in der Schöpfung aufgrund der Fakten, also der Erscheinungen: Krankheit, Elend und Tod, weil die geschaffenen Leiber zumal kränkeln.

Wenn die Schöpfung das unsichtbare Wesen des Schöpfers offenbare, dann ist es als Krankheit, Elend und Tod offensichtlich.

Und dann wird der Schöpfer von Krankheit, Elend und Tod zornig, wenn ihn seine Geschöpfe trotz Krankheit, Elend und Tod nicht für den Besten halten. wie Paulus schreibt.

 

Solange die Offenbarung der Hostie im Glauben beschlossen ist, dann besteht keine Gefahr.

 

P.S. Die Gnosis hat das AT nicht abgelehnt, sondern es aufgrund der Erscheinung von Krakheit, Elend und Tod gedeutet.

Und aus diesem Grund haftet die Gnosis wie eine Klette am Christentum, weil das Elend der Schöpfung schwer zu leugnen ist.

 

Die Katholiken sehen im AT die Vorhersage Christi und die Gnosis erkennt im AT den minderwertigen Gott.

An hunderten von Bibelstellen des AT beweisen die Gnostiker, den minderwertigen Gott der Hebräer.

[Jocke]

Unlesbare Bibelstellen werden zu ungelesenen.

 

Während Paulus im Eingang des Römerbriefes schreibt, dass das Unsichtbare Gottes an den Schöpfungswerken erkennbar sei,

lesen wir in im Codex Sinaiticus aus dem 5. Jahrhundert, in Epheser 3, 9.: Das Geheimnis Christi allen zu erleuchten, das dem Gott (Deó tó), der alles geschaffen hat, verborgen ist.

 

Es ist an den Briefen des Paulus nicht nur deren Inhalt bemerkenswert, sondern auch ihre Form, denn Paulus hat uns zwei Textvarianten hinterlassen.

 

Die erste Variante hat den obigen Epheservers und die zweite Variante hat eine Präposition zusätzlich: Das Geheimnis Christi allen zu erleuchten, das in dem Gott (en tó Deó tó), der alles geschaffen hat, verborgen ist.

 

Während die erste Version von Christen Mitte des 2. Jahrunderts kanonisiert wurde, ist die zweite Version im katholischen Licht, das die Textmenge um mehr als ein Drittel erweitert. Diese ist spätestens ab dem Ende des 2. Jahrhunderts im Gebrauch.

[theresa???]

Ok, Jocke, ich habe das zwar jetzt lange verschoben, aber nicht vergessen: Also: Meine Gedanken zu Röm 6-8

Röm 6:1-13

Im Vorangegangenen hatte Paulus erläutert, wie durch die Sünde Gottes Gnade übergroß wird. Damit scheint die Sünde ja etwas Gutes zu haben, nämlich dass sie Gottes übergroße Gnade hervorruft.

Nun erklärt Paulus, warum man trotzdem nicht nochmal sündigen würde, mit dem Ziel, dass die Gnade noch mächtiger werde. Das wäre ja erstmal logisch: Wenn ich viel sündige, hat Gott viele Gelegenheiten mir gnädig zu sein, dann wird die Gnade mächtig, also ist es gut, viel zu sündigen.

Paulus erläutert, warum es dennoch falsch wäre, möglichst viel zu sündigen: Wir sind durch Jesu Kreuzestod erlöst und aus der Knechtschaft der Sünde befreit zur Gemeinschaft mit Christus. Wenn wir sündigen, widersprechen wir dieser Gemeinschaft und verlassen sie absichtlich wieder. Wir begeben uns wieder in Gefangenschaft, obwohl Gott uns doch schon befreit hatte, sodass die Sünde wieder über uns herrscht. Das sollen wir nicht tun, auch wenn wir damit die Chance auf nochmalige Befreiung hätten, denn das würde zwar heißen, dass Gott nochmal gnädig sein kann, aber es heißt auch, dass wir Gottes Gnade im Moment des Sündigens ablehnen.

Das wäre, als wenn der verlorene Sohn gleich nochmal wegläuft, damit der Vater noch ein Fest gibt, wenn er dann wieder da ist. Zwar würde der Vater das wahrscheinlich schon tun, aber der verlorene Sohn tut damit weder sich noch dem Vater einen Gefallen. Er sollte jetzt besser die neugewonnene Gemeinschaft mit dem Vater genießen, statt sie schon wieder aufzugeben, um der erneuten Gnade willen.

6:14-23

In Vers 14 wird gesagt „Die Sünde soll nicht über euch herrschen, denn ihr steht nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade.“ – das heißt erstmal: Begebt euch nicht wieder unter Fremdherrschaft, indem ihr sündigt, ihr seid befreit, also lasst euch nicht wieder zu Knechten machen.

Da Paulus die Gefahr sieht, missverstanden zu werden, erklärt er im Folgenden: Dass ihr unter der Gnade und nicht  unter dem Gesetz steht, heißt nicht, dass ihr sündigen dürft, weil das Gesetz ja eh nicht mehr über euch steht. Sondern jetzt, wo ihr nicht mehr unter dem Gesetz der Sünde steht, sondern endlich frei seid, nutzt jetzt diese Freiheit und stellt sie in den Dienst Gottes. Denn die Sünde richtet nur schlechtes und Tod an, Gott aber gibt euch (ewiges) Leben und Gemeinschaft mit Gott. Also: Sünde ist an sich schlecht und hat schlimme Folgen, auch wenn Gott mit etwas gutem (Gnade) darauf reagiert, um uns vor diesen Folgen zu schützen. Statt also zu sündigen, sollen wir uns von Gott beschenken lassen, der uns wirklich Gutes, nämlich ewiges Leben und Gemeinschaft mit ihm gibt.

Fortsetzung folgt

 

[theresa???]

7:1-4 Hier geht es glaube ich darum, wie es sein kann  dass Jesu Tod uns vom Gesetz und von der Herrschaft der Sünde befreit. In Kapitel 6, Verse 7-8 wird das schon angedeutet, hier erklärt Paulus das näher. Und zwar gilt laut Paulus das Gesetz eben nur, solange man lebt. Und da Jesus stellvertretend für uns gestorben ist und wir uns durch die Taufe „mitbegraben“ lassen, sind wir quasi dann auch gestorben. Also gilt das Gesetz nicht mehr für uns, wir sind somit von der Herrschaft des Gesetztes und der Sünde befreit und gehören jetzt Gott, was ja auch logisch ist, denn wenn alles andere keine Herrschaft mehr über uns hat, wem sollten wir dann sonst gehören?

7:5-6:Hier klingt es jetzt in der Tat recht gnostisch, „als wir noch dem Fleisch verfallen waren“ –da Paulus die Leidenschaften, also durchaus auch „geistige“ Dinge zum Fleisch zählt, würde ich aber unterstellen, dass dem Fleisch verfallen synonym für der Herrschaft der Sünde unterworfen ist. Solange wir dieser Herrschaft unterworfen waren, solange wirken sich also unsere Leidenschaften so aus, dass wir sündigen. Durch die Taufe sind wir davon befreit, unsere Leidenschaften sollen jetzt „der neuen Wirlichkeit des Geistes“, gemeint ist hier wohl die neue Wirklichkeit Gottes, dienen.

Die Frage, ob diese Deutung von „Geist“ und „Fleisch“ auf „der Herrschaft der Sünde unterworfen“ und „in Gemeischaft mit Gott“ Paulus entspricht, lässt sich wohl nicht mit eindeutiger Sicherheit beantworten. Ich denke aber schon, dass das der Intention Pauli entspricht, weil Paulus ja auch eigentlich geistige Dinge wie Leidenschaften oder einige der genannten Sünden des Fleisches in seinem Lasterkatalog als fleischlich bezeichnet.

Schwierig bleibt dennoch: Paulus nimmt eine Zweiteilung zwischen „der Herrschaft der Sünde unterworfen“ und „in Gemeinschaft mit Gott“ vor, ersteres war vor der Taufe, zweiteres ist nach der Taufe. Da bleibt scheinbar kein Raum für weiterhin bestehende Neigung zur Sünde auch nach der Taufe. Aber wenn man das vor dem Hintergrund liest, dass Paulus hier begründet, warum wir eben nicht um der Gnade Gottes Willen erneut sündigen sollen, so wird denkbar, dass Paulus das Idealbild, wie sich die Taufe idealerweise auswirken sollte, zeichnet und deutlich macht, dass man sich bemühen soll, in Gemeinschaft mit Gott zu verbleiben, statt wieder unter die Herrschaft der Sünde zu geraten.

 

bearbeitet 2. August 2017 von theresa???

[theresa???]

7:7-13 Hier erklärt Paulus die Gleichsetzung von „unterm Gesetz“ und „unter der Herrschaft der Sünde“, die er in den vorangegangenen Abschnitten vornimmt. Das ist für mich wirklich „schwer lesbar“, denn hier schreibt Paulus, wenn ich das richtig verstehe, dass das Gebot erst seine eigene Übertretung bewirkt. Das leuchtet mir nicht ein, ich denke eigentlich, dass ein Gebot darauf aufmerksam macht, dass etwas geschehen ist und es wertet, aber die Möglichkeit, es zu tun, besteht schon vorher. Vielleicht ist damit gemeint, dass eben die Tat erst dadurch schlecht wird, dass uns bekannt ist, dass sie falsch ist und erst dadurch entfernt sie von Gott und wird zur Sünde. Deswegen wird durch das Gesetz die Sünde erst möglich. Aber so ganz verstehe ich diesen Absatz nicht.

7:14-Vielleicht liegt hier die Verstehenshilfe für das, was mir im vorangegangenen Abschnitt nicht einleuchtet. Und zwar schreibt Paulus, dass durch das Gesetz, das selber „vom Geist“ ist, die Sünde erst möglich wird. Der Kontrast zwischen Fleisch und Geist bzw. „in Gemeinschaft mit Gott“ und „nicht in Gemeinschaft mit Gott“ macht also erst möglich, dass es Sünde gibt. Gäbe es das, was vom Geist ist, also die Möglichkeit zur Gemeinschaft mit Gott, nicht, so würde das Fehlen dieser Gemeinschaft nichts schlechtes sein. So wird eben durch diese Möglichkeit die Sünde zur Sünde.

Schwierig ist bei diesem Verständnis aber die Frage, wie man denn dann für das Gesetz sterben kann. Wenn das Gesetz das Deutlich-Werden des Unterschiedes zwischen in Gemeinschaft mit Gott und Nicht in Gemeinschaft mit Gott ist, so würde das heißen, dass dieser Unterschied für mich wieder aufgehoben wäre, wenn ich sterbe. Hier komme ich mit meiner Interpretation nicht weiter. Hast du da eine sinnvolle Erklärung bei deiner Interpretation?

7:15-25 Hier schreibt Paulus darüber, dass eben die Neigung zur Sünde doch noch da ist und er weiterhin sündigt, dass er tut, was er nicht will und dem Fleisch nach der Sünde dient, obwohl er dem Geist nach Gott dient. Paulus nimmt also diese Zweiteilung zwischen „unter der Herrschaft der Sünde“ und „in Gemeinschaft mit Gott“ zwar weiterhin vor, es wird aber deutlich, das beides zeitgleich im selben Menschen stattfinden kann.

[Jocke]

Gerade die Paulusbriefe sind nach der inneren und der äußeren Konsistenz zu prüfen und daneben wie gut sie in ein bestehendes System passen.

Das sind drei Fragen, die sich teils überschneiden.

 

Die erste Frage behandelt, wie gut ist das System in sich geschlossen, logisch

Die zweite Frage befasst sich mit der Realität: wie gut lässt sich das in Handeln umsetzen

Und die dritte Frage befasst sich damit, wie gut Paulus in den Katholizismus und den Protestantismus passt.

 

Diese drei Fraqen kann man auch unabhängigt voneinander betrachten.

Man kann das aber auch alles lassen und glauben, denn wer glaubt, der muss gar nichts lösen.

[Jocke]

vor 15 Stunden schrieb theresa???:

In Vers 14 wird gesagt „Die Sünde soll nicht über euch herrschen, denn ihr steht nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade.“ – das heißt erstmal: Begebt euch nicht wieder unter Fremdherrschaft, indem ihr sündigt, ihr seid befreit, also lasst euch nicht wieder zu Knechten machen.

Meiner Ansicht nach ist Palus in seinen gnostischen Abschnitten von hoher innerer Konsistenz, jedoch wird er hier schwammig.

Sklaven der Sünde ist noch klar, aber Sklave des Gehorsams zur Gerechtigkeit, das ist sehr unscharf.

Es ist übrigens sinnvoll, das im Original zu lesen, denn es heißt nicht, "die Sünde soll  nicht über euch herrschen" sondern, "die Sünde wird nicht über euch herrschen"

Sollen ist nicht Haben und wenn Haben steht, ist es falsch, Sollen zu schreiben.

 

Es ist von Katholiken und Protestanten akzeptiert, dass der Christ sündigt, er soll es aber nicht. Hier steht aber, dass der Christ ohne Sünde sei.

Römer 6, 14 ist also weder katholisch noch evangelisch.

 

Der sprigende Punkt bei Paulus ist, dass der Christ nicht unter Gesetz sei, sondern vom Gesetz befreit wäre. Das ist weder evangelisch noch katholisch und es ist darüber hinaus unpraktisch. Ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade.

Das hat bei Paulus innere Konsistenz, Es hat aber keine äußere, weil sich niemand so verhalten kann. Lange kann ein Mensch nicht ganz unter Gnade existieren, sondern nur kurz.

 

Bereits das Kirchenrecht, was ja Gesetz ist, das gilt dem Christen. Hier gibt es höchstens portionsweise Gnade oder gar keine.

 

Die  radikle Gnade, die deshalb radikal ist, weil sie vom Gesetz absieht, die kann es nur dann geben, wenn keiner dieses Gesetz braucht, wenn dieses Gesetz Dinge regelt, auf die Verzicht geleistet werden kann.

Wenn das Gesetz, von dem befreit wäre, Dinge regelt, die wir nicht brauchen, dann kann davon befreit werden.

Wenn das Gesetz die Dinge des Fleisches regelt, dann kann davon befreit werden, wenn wir das Fleisch nicht ewig brauchen.

Dann würde das Sinn machen.

Das Gebot: Ihr sollt nicht von dieser Frucht essen, das braucht niemand, darauf kann verichtet werden. Du sollst deinen Nächsten lieben, darauf kann nicht verzichtet werden.

Von jenem Gebot kann befreit werden, aber nicht von diesem. Es ist Sünde, beim Liebesgebot gnädig zu sein. Gnade selbst kann Sünde sein.

 

Wenn aber die Katholiken das Fleisch Christi für heilig halten und an die Auferstehung des Fleisches glauben, also an seine Ewigkeit, dann kann auch niemand von dem Gesetz des Fleisches  befreit werden.

 

Paulus kann nur deshalb das Gesetz so radikal behandeln, weil er ganz auf es verzichten kann. Paulus dient weder dem Gesetz des Fleisches noch dem Fleisch selbst.

Was ein Mensch aber nicht kann, er kann nicht zugleich vom Gesetz frei sein und ihm unterstellt. Dieses ist Katholisch und jenes Paulinisch.

Ein Mensch kann danach nicht handeln, weil es sich widerspricht.

Und das führt uns dahin, dass "Jesus" im Judentum eigentlich überflüssig ist, denn es war der Gottesdienst geregelt. Es gibt das Gesetz und die Gnade durch die Umkehr.

Das ist vollständig da sind keine offenen Fragen es sei denn, man löst Theodizee und das hat Paulus getan.

Jesus macht im Judentum eigentlich nur dann einen Sinn, wenn man alles reformiert, also wirklich alles, also ganz von vorne.

 

So sehe ich das.

bearbeitet 3. August 2017 von Jocke

[Jocke]

Jedes Gesetz regelt den Bestand dessen, was es bedeutet. Wenn das Bedeutete nicht mehr vom Gesetz beschützt wird, dann geht es unter.

Die Gnade ist ein Sonderfall des Gesetzes und als solcher nur in Ausnahmefällen möglich und zwar dann, wenn der Schaden überschaubar bleibt und nicht zum Zusammenbruch des Systems führt.

Eine radikale Gnade ist gar nicht möglich, es sei denn, es betrifft Überflüssiges.

Nur an überflüssigen Geboten ist eine vollständige Gnade möglich.

Und das kann jeder an jedem System nachprüfen.

 

In der Gnoisis hat Christi vom Gesetz des Fleisches befreit, weil die Christen im Jenseits einen geistigen Leib bekommen. Die Christen brauchen das Fleisch nicht und deshalb auch alle Gesetze nicht, die es sichern, weil sie einen anderen Leib bekommen sollen.

Das betrifft die innere Konistenz des Evangeliiums des Paulus. In sich ist Paulus logisch, wenn das so bestimmt wird.

[Jocke]

Am 3.8.2017 um 01:01 schrieb theresa???:

7:7-13 Hier erklärt Paulus die Gleichsetzung von „unterm Gesetz“ und „unter der Herrschaft der Sünde“, die er in den vorangegangenen Abschnitten vornimmt. Das ist für mich wirklich „schwer lesbar“, denn hier schreibt Paulus, wenn ich das richtig verstehe, dass das Gebot erst seine eigene Übertretung bewirkt. Das leuchtet mir nicht ein, ich denke eigentlich, dass ein Gebot darauf aufmerksam macht, dass etwas geschehen ist und es wertet, aber die Möglichkeit, es zu tun, besteht schon vorher. Vielleicht ist damit gemeint, dass eben die Tat erst dadurch schlecht wird, dass uns bekannt ist, dass sie falsch ist und erst dadurch entfernt sie von Gott und wird zur Sünde. Deswegen wird durch das Gesetz die Sünde erst möglich. Aber so ganz verstehe ich diesen Absatz nicht.

Geradeaus stimmt das, was Paulus hier sagt: Die Übertretung wird erst durch das Gesetz möglich. Irritierend ist hier, dass Paulus das eben unverblümt bringt, ganz im Sinne eines Positivisten. Das ist reines Faktendenken. Es ist dem gegenüber Bauernschläue zu meinen, die Sünde sei weg, wenn das Gesetz fort wäre.

Das ist so, als wenn der Arzt eine Krankheit besiegt, indem er den Patienten gesund schreibt.

 

Im Ernst sagt Paulus, ohne Gesetz keine Sünde. Es folge aber auf das Gesetz mit Sicherheit die Sünde.

Paulus argumentiert mit der Sünde als personalisierte Größe: Die Sünde bewirke die Begierde. Die Sünde täusche uns.

Paulus unterscheidet die Sünde von sich selbst. Er, Paulus sei nicht mit der Sünde gleich zu setzen. Also er, Paulus sündige nicht. Es sei aber die Sünde, die ihn mit der Begierde, durch das Gesetz töte. Paulus will das Gute, aber die Sünde in Paulus will das Böse.

Paulus sagt nicht, er sei Sünder, sondern die Sünde sei von ihm zu unterscheiden.

 

Es ist hier also auch die Frage, ob das Katholische gleich Paulus wäre, oder vom Katholischen unterschieden.

 

Ich meine, man kommt Paulus näher, wenn man sein Menschbild so nimmt als wenn im Menschen eine strikte Trennung zwischen dem Ich und der Sünde herrsche, das wäre die absolute Trennung von Geist und Fleisch.

Und so müsste nach dem Evangelium des Paulus diese Trennung auch zum Bewusstsein gelangen und damit gelebt werden. Deshalb dürfte Paulus ein strenger Asket gewesen sein, also einer, der das Fleisch verachtet.

[Jocke]

Das der Katholik die Sünde gleich Paulus verachtet, das ist klar. Paulus ist aber in der Bewertung des Fleisches nicht katholisch.

In der Beurteilung des Fleisches folgt kein Christ Paulus. Wohl alle Bewertungen des Paulus des Fleisches werden von katholischer und evangelischer Seite umgedeutet.

[Jocke]

Am 3.8.2017 um 00:32 schrieb theresa???:

7:5-6:Hier klingt es jetzt in der Tat recht gnostisch, „als wir noch dem Fleisch verfallen waren“ –da Paulus die Leidenschaften, also durchaus auch „geistige“ Dinge zum Fleisch zählt, würde ich aber unterstellen, dass dem Fleisch verfallen synonym für der Herrschaft der Sünde unterworfen ist. Solange wir dieser Herrschaft unterworfen waren, solange wirken sich also unsere Leidenschaften so aus, dass wir sündigen. Durch die Taufe sind wir davon befreit, unsere Leidenschaften sollen jetzt „der neuen Wirlichkeit des Geistes“, gemeint ist hier wohl die neue Wirklichkeit Gottes, dienen.

Nach Paulus hat der Mensch ohne Christus keine Möglichkeit,nicht im Fleisch zu sein. Damit wäre jeder Mensch ohne Christus verloren.

Nach Paulus sei Christus für uns dem Gesetz gestorben: Vers 4.

Damit bedeutet Christus kein neuer Bund, sondern der einzige, der funktioniere.

Wem Christus, dem Gesetz nicht gestorben wäre, der wäre damit verloren.

 

Die überkommene christliche Tradition mit erstem und zweitem Bund, die wird sich mit Paulus nicht konstruieren lassen.

Nur Christus kann aus der Macht des Fleisches zur Begierde, gegen das Gesetz  befreien, denn Paulus betont, dass außer Christus kein Fleisch das Gebot halten könne.

 

Die Gnade Christi besteht darin, die unselige Kombination aus Fleisch und Gesetz durchbrochen zu haben.

 

Die Gnosis wird nicht ins Christerntum hereingetragen, sie ist ihr Wesen, weil das Christentum immer nur dann konsistent argumentiert werden kann, wenn es gnostisch zugeht.

Der erste Bund ist ja schon ewig und mit dem konkurriert der zweite Bund, der auch ewig sei.

Christus baut ja nicht auf der Thora auf, denn mit Pauus wird sie vollständig unterwandert. Christus sei den seinen der Thora gestorben.

Wenn die Thora funktionieren würde, dann wäre Christus uns ihr nicht gestorben.

[theresa???]

vor 6 Minuten schrieb Jocke:

Damit bedeutet Christus kein neuer Bund, sondern der einzige, der funktioniere.

Wem Christus, dem Gesetz nicht gestorben wäre, der wäre damit verloren.

 

Die überkommene christliche Tradition mit erstem und zweitem Bund, die wird sich mit Paulus nicht konstruieren lassen.

 

Einspruch: 2. Kor 3,6 und 3,14 sowie Eph 2,12.

Der Hebräerbrief ist ja nicht paulinisch, aber wie ein Paulusschüler Paulus Gedanken weitergedacht hat, mag ja auch eine Interpretationsrichtung weisen, daher: Hebr 7,22 und 8,13 sowie 9,1 und 9,15 und zu guter Letzt 9,18

[Jocke]

Am 3.8.2017 um 00:32 schrieb theresa???:

Schwierig bleibt dennoch: Paulus nimmt eine Zweiteilung zwischen „der Herrschaft der Sünde unterworfen“ und „in Gemeinschaft mit Gott“ vor, ersteres war vor der Taufe, zweiteres ist nach der Taufe. Da bleibt scheinbar kein Raum für weiterhin bestehende Neigung zur Sünde auch nach der Taufe. Aber wenn man das vor dem Hintergrund liest, dass Paulus hier begründet, warum wir eben nicht um der Gnade Gottes Willen erneut sündigen sollen, so wird denkbar, dass Paulus das Idealbild, wie sich die Taufe idealerweise auswirken sollte, zeichnet und deutlich macht, dass man sich bemühen soll, in Gemeinschaft mit Gott zu verbleiben, statt wieder unter die Herrschaft der Sünde zu geraten.

 

 

Die Freiheit vom Gesetz durch den Tod Christi ist ein Fakt. Der Christ nach Paulus ist nicht unter Gesetz. Und das bedeutet, dass der Mensch außer Gesetz handelt.

Das ist nicht zurückzunehmen und auch keine Metapher und der stärkste Widerspruch zur Praxis der kath Kirche, weil jeder Katholik unter dem Gesetz der Kirche sich befindet.

 

Wer diesen Widersprich nicht sieht, der hat Tomaten auf den Augen.

 

Paulus ist damit ganz und gar nicht katholisch und wenig evangelisch. Diese paulinische Wendung ist überhaupt der Grund der Reformation und er ist noch nicht vollständig ausgereizt. Der Unterschied zwischen Katholiken und Protestanten, der wird ja wohl nicht von den Beteiligten bestritten, ich hoffen nicht.

Wobei ich mir immer wieder die Augen reibe, wie Pfarrer mit Paulustexten predigten konstruieren können, ohne rot zu werden.

 

Paulus glaubt wirklich, dass der Tod Christi uns dem Gesetz mit Recht tötet und das bedeutet, Paulus glaubt an ein Wunder.

Paulus glaubt, das der durch Christus befreite Christ sein Fleisch gekreuzigt habe.

Hier liegen die Katholiken weiter vorne, während die Protestanten ihre Freiheit vom Gesetz eher fleischlich auskosten.

[Jocke]

vor 13 Minuten schrieb theresa???:

Einspruch: 2. Kor 3,6 und 3,14 sowie Eph 2,12.

Der Hebräerbrief ist ja nicht paulinisch, aber wie ein Paulusschüler Paulus Gedanken weitergedacht hat, mag ja auch eine Interpretationsrichtung weisen, daher: Hebr 7,22 und 8,13 sowie 9,1 und 9,15 und zu guter Letzt 9,18

Ich meinte, ein Bund der auch funktioniert. Sicher gibt es nach Paulus den ersten Bund, aber der führe direkt in den Tod.

Nach Paulus bringe nur der zweite Bund das Leben.

 

Wer Römer sechs, sieben und acht studiert, der wird den ersten Bund nicht als einen zum Leben retten können.

Nach Paulus besteht die Gnade Christi darin, uns vom ersten Bund zu befreien.

Und wenn du genau hinschaust, dann sagen letzteres auch alle Christen, nur mit dem Unterschied, das der erste Bund auch funktioniert hätte.

Katholiken und Protestanten sagen, etwas Funktionierendes, der erste Bund, wurde durch etwas Funktionierendes, der zweite Bund ersetzt.

 

Eigentlich wird etwas dann ersetzt, wenn es nicht funktioniert. Alles aber, was nicht rund läuft, das wird unter "Geheimnis des Glaubens" subsumiert.

[Jocke]

Der an die Hebräer interpretiert den Tod Jesu salopp gesagt als ein Upgrade des ersten Bundes. Der an die Hebräer, der greift den ersten Bund wirklich auf.

Tatsächlich ginge es damit aber auch ohne den Tod Christi, denn hier müsse weiterhin jede Woche geopfert werden.

Der an die Hebräer deutet den Tod Jesu im Sinne der Thora uns zur Bequemlichkeit. Der Tod Jesu befreie uns aber nicht vom Gesetz, ganz im Gegenteil.

Damit unterscheidet sich die Deutung des an die Hebräer wesentlich von der des Paulus.

 

Hier befreie uns Chrisus vom Gesetz und dort vor dem wöchentlichen Opfern.

[theresa???]

vor 13 Minuten schrieb Jocke:

Ich meinte, ein Bund der auch funktioniert. Sicher gibt es nach Paulus den ersten Bund, aber der führe direkt in den Tod.

Nach Paulus bringe nur der zweite Bund das Leben.

 

Wer Römer sechs, sieben und acht studiert, der wird den ersten Bund nicht als einen zum Leben retten können.

Nach Paulus besteht die Gnade Christi darin, uns vom ersten Bund zu befreien.

Und wenn du genau hinschaust, dann sagen letzteres auch alle Christen, nur mit dem Unterschied, das der erste Bund auch funktioniert hätte.

Katholiken und Protestanten sagen, etwas Funktionierendes, der erste Bund, wurde durch etwas Funktionierendes, der zweite Bund ersetzt.

 

Eigentlich wird etwas dann ersetzt, wenn es nicht funktioniert. Alles aber, was nicht rund läuft, das wird unter "Geheimnis des Glaubens" subsumiert.

Also ich kannte bisher eigentlich nur die Ansicht, dass der Alte Bund eben nicht "funktioniert" hat -wozu wäre sonst Jesu Tod notwendig gewesen?

[Jocke]

Dann vergleiche die Theologie von Paulus und Hebräer, die laut Dogmatik gleich sei.

Du willst doch mit dem AT glauben und nicht gegen es?

[theresa???]

Jein. Ich glaube mit dem AT. Das den neuen Bund in den Propheten bereits verheißt, zumindestens interpretieren wir das so. Aber ich denke nicht,, dass der alte Bund (dauerhaft) funktionsfähig war. Das wird ja das ganze AT über erlebt, dass es eben irgendwie nicht klappt.

[Jocke]

Ein neuer Bund wäre dann notwendig, wenn es etwas Neues gäbe. Nach der Theologie des Hebräerbriefes bringt der Tod Jesu keine andere Qualität, weil hier auf der Sündenvergebung durch Blut weitergebaut wird. Nach dem Hebräerbrief bringt der Tod Jesu die Vergebung, die es vorher schon gegeben hat, denn Vergebung ist Vergebung und kann nicht verbessert werden.

Jahwe haben die Tieropfer ja bisher auch gereicht.

 

Dagegen bringt Paulus etwas Neues, denn hier bringt der Tod Jesu keine Vergebung der Sünden, sondern die Befreiung vom Gesetz. Wer nicht unter Gesetz ist, der hat auch keine Vergebung nötig.

Nur wer unter Gesetz ist, der baucht bei Übertretung Vergebung.

 

Paulus hat Passagen in seinen Briefen, wo es um die Befreiung vom Gesetz geht und dann hat er Passagen, wo er von Vergebung der Sünden redet. So im ersten Kapitel des Epheserbriefes.

Wer aber Vergebung braucht, der ist unter Gesetz.

Wenn wir unter Gesetz wären, dann gehen wir mit dem AT. Wenn wir vom Gesetz befreit sind, dann gehen wir ohne das AT.

 

Paulus redet mit gespaltener Zunge. Einmal argumentiert er mit dem Gesetz und dann ohne es. Und das ist kein Geheimnis des Glaubens, sondern das Geheimnis der beiden Versionen der Paulusbriefe, die beide ab dem 2. Jahrhundert bezeugt sind.

 

In der einen Version sagt Paulus in Eph. 1,7: "In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut."

die andere Version fährt fort "die Vergebung der Übertretung"

 

Wer vom Gesetz erlöst ist, der braucht auch keine Vergebung. Wer dagegen unter Gesetz ist, der bräuchte gegebenenfalls Vergebung.

Auf jeden Fall kann sich jeder eine der beiden Versionen der Paulusbriefe auswählen.

Wer wissen will, wovon laut Paulus erlöst wurde, der möge Römer 6, 7 und 8 lesen, denn hier sagt er, Christus habe uns vom Gesetz erlöst.

 

Und nur das wäre es wert, einen neuen Bund zu schließen, weil das eine andere Qualiät wäre.

Die Vergebung der Sünden, die gab es schon aber nicht die Befreiung vom Gesetz.

[Jocke]

Am 3.8.2017 um 00:32 schrieb theresa???:

Schwierig bleibt dennoch: Paulus nimmt eine Zweiteilung zwischen „der Herrschaft der Sünde unterworfen“ und „in Gemeinschaft mit Gott“ vor, ersteres war vor der Taufe, zweiteres ist nach der Taufe. Da bleibt scheinbar kein Raum für weiterhin bestehende Neigung zur Sünde auch nach der Taufe. Aber wenn man das vor dem Hintergrund liest, dass Paulus hier begründet, warum wir eben nicht um der Gnade Gottes Willen erneut sündigen sollen, so wird denkbar, dass Paulus das Idealbild, wie sich die Taufe idealerweise auswirken sollte, zeichnet und deutlich macht, dass man sich bemühen soll, in Gemeinschaft mit Gott zu verbleiben, statt wieder unter die Herrschaft der Sünde zu geraten.

 

 

Paulus schreibt, Christus habe die Sünde im Fleisch verurteilt. So in Römer 8.

Woher hast du das mit der Gnade Gottes um deren Willen wir nicht mehr sünidgen sollen?

Bei Paulus habe ich gefunden, wir sollen nach der Gnade nicht mehr sündigen, weil wir sonst Sklave der Sünde blieben.

Die Gnade hat mit der Sünde nach Paulus nichts zu tun. Die Gnade bekommst du, weil du fleischlich, unter Sünde verkauft bist, so in Römer 7.

Wenn du also sündigst, dann hat Gott dafür Verständnis, denn du kannst das Gute, das du willst, wegen des Fleisches nicht tun. So in Römer 7.

Du wirst, solange du im Fleisch bist, weiter sündigen. Du wirst nur deshalb nicht mehr verurteilt, denn du bist nicht mehr unter Gesetz.