Unlesbare Bibelstellen

[Jocke]

Heilige Texte sind an sich unzerstörbar und das lässt sich zeigen.

Texte sind nicht heilig, sie können es aber werden und in diesem Prozess des Werdens werden sie schließlich ewig.

Die Paulusbriefe waren bereits im Prozess der Heiligkeit, also konnten sie nicht mehr entfernt werden.

Was die erste Hürde der Heiligkeit genommen hat, das kann nur noch dem Bewusstsein entrückt werden.

 

Im ersten Römerbrief hieß es: Früher Gesetz, heute Gerechtigkeit Gottes.

Das war bereits etabliert, aber nicht katholisch.

Der Redakteur hat dieser Aussage den Sinn entzogen:

Jetzt ist ohne Gesetz Gottes Gerechtigkeit offenbart worden, bezeugt durch das Gesetz ...

 

Durch das Gesetz ohne es neutralsiert die Aussage. Diese Aussage ist damit in jeder Hinsicht deutbar. Sie ist für und sie ist wider das Gesetz deutbar.

So werden Traditionen neutralsiert und dafür existiert nur nur ein schmales Zeitfenster.

 

Traditionen lassen sich korrigieren, aber nur innerhalb kurzer Zeit. Danach ist die Tradition bombenfest.

[Jocke]

Gerade bei den Paulusbriefen wurden Passagen unlesbar gemacht und welche das sind, das ist ja überliefert.

Kein Autor der Bibel wurde so stark redigiert wie Paulus, oder bei keinem anderen ist dies nachweisbar.

 

Das rüttelt aber nicht an der Heiligkeit des Textes, der sich durchgesetzt hat.

Es gibt nichts, was einen Text der heilig ist erschüttern kann, wirklich nichts.

Mir ist zumindest nichts derartiges bekannt.

 

Selbst wenn ein Text dem Verständnis entzogen worden ist, wie das gerade bei Paulus der Fall ist, rüttelt das nicht an der Ehrfurcht, welche die Jünger haben.

Jünger der heiligen Schriften halten unverständliche Passagen für ganz besonders raffiniert und wertvoll.

Sie verstehen zwar kein Wort, aber sie halten es für ganz toll.

 

Paulus hält dem Alten das Neue entgegen.

es sind zwei Erscheinungsweisen, eine vom Berg Sinai zur Synagoge die in die Sklaverei hinein gebiert, die andere höher als jedes Fürstentum ...

 

Der katholische Text darf den Gegensatz nicht explizieren, er muss noch Verwandschaft zum alten Bund halten.

das eine Bündnis sei vom Berg Sinai und jetzt hat der Katholik das Problem, wie er sich zugleich von Moses abgrenzen und einvernehmlich sein kann.

Der Katholik muss den Spagat textlich realsieren denn er hat obigen Text zu kanonisieren und das versucht er, indem er die Aufmerksamkeit auf Hagar lenkt, die mit dem Bund vom Sinai und den Juden gar nichts zu tun hat.

 

Das ist ein gutes Beispiel, wie manipuliert wird.

Und wenn der Text erstmal heilig ist, also heute, dann verdeidigt er sich selbst, egal was er für einen Inhalt hat.

bearbeitet 16. Mai 2017 von Jocke

[Jocke]

Es ist von Paulus aus ganz einfach, aber nicht katholisch. Der Bund vom Sinai führe in die Sklaverei.

Was Mosies getan hat oder was im Sinai entschieden wurde, führe in die Sklaverei.

 

Das katholische Christentum soll das ahnen, aber nicht explizieren, weil Moses ja der Freund der Katholiken sei.

Der Katholik soll den Bund vom Sinai loben, aber nicht danach leben.

Und so wurden die Paulusbriefe redigiert.

[Jocke]

Das Wort stümperhaft halte ich für diesen Vorgang für unangemessen.

Für denjenigen der diese Sätze hinzugefügt hat, waren sie wohl sinnvoll. Ebenmso für diejenigen, die den Text so bis in seine kanonische Form bewahrt haben. Auch wenn ein Text einem heute nichts mehr sagt, sollte m.E. mit der alten literarkritischen Arroganz, dass ein (älterer) Satz wertvoller sei als der (jüngere) Andere, heute nicht mehr gelten.

Die heutige Gestalt der Paulusbriefe ist kirchengeschichtlich bedingt. Marcion hat die Paulusbriefe kanonisiert, freilich nicht die, welche wir heute lesen.

Weil Marcion die Paulusbriefe kanonisiert hat mussten sie übernommen werden. Sie konnten aber nicht so übernommen werden wie sie Marcion verwendet hat.

Der Paulus des Marcion hat geschrieben: Früher Gesetz jetzt die Gerechtigkeit durch Glauben.

Der Paulus des Katholiken kann das so nicht stehen lassen, er schreibt: Früher Gesetz, jetzt Gerechtigkeit durch den Glauben durch das Gesetz.

 

Das ist stümperhaft, weil der Katholik den Sinn einfach nur zurückgebogen hat und so eine Art Endlosschleife erzeugt hat.

Es ist stümperhaft, weil die Vorlage das genaue Gegenteil dessen aufweist, was intendiert wird.

So etwas kann man nur stümperhaft korrigieren.

Die Abschaffung des Gesetzes durch das Gesetz ist eine tolle Angelegenheit.

Was hier die Vorlage gewesen ist, diese Entscheidung wird dem Glauben abgenommen und wer nicht glaubt, den interessieren die Paulusbriefe nicht, also auch nicht ob sie korrigiert worden sind.

 

Und die Paulusbriefe sind im ganz großen Maßstab korrigiert worden und das in einer Zeit, in der es gar keine Textzeugen des heiligen Textes gibt.

Von 70 n. Chr. bis 200 n. Chr. gibt es keine Textzeugen der Paulusbriefe.

bearbeitet 17. Mai 2017 von Jocke

[Jocke]

Unlesbare Bibelstellen sind die, welche keinen Sinn ergeben.

Paulus, der Pharisäer schreibt: Einst lebte ich ohne Gesetz Wann mag das wohl gewesen sein?

Diese Aussage ist für einen Juden, der zum Pharisäer aufwächst, unlesbar.

Paulus heute, das ist wohl mehr das Reslutat eine Legendenbildung.

Was ist das für ein Mensch, der einst ohne Gesetz aufgewachsen ist?

 

Paulus ist vielleicht gar kein Pharisäer, gar kein Jude gewesen? Saulus muss in seinem Leben eine ordentliche Zeitspanne ohne das Gesetz vom Sinai gelebt haben.

Möchtest du mal vermuten, wo und wann Saulus ohne das Gesetz gelebt hat?

Möchtest du das mal explizieren? Das kann ich mir nicht gut vorstellen.

 

Aber denke daran, Paulus schreibt uns, dass er einst ohne Gesetz gelebt hat.

[Mat]

Hallo Jocke,

 

zunächst einmal die Frage, was sind Textveränderungen und wie sind diese einzuschätzen.

 

Redaktionen:

darunter kann man verschiedene Dinge fassen. Klassisches Beispiel hierfür ist der Durchzug durch das Rote Meer. Hier hat ein Autor mindestens zwei Versionen kombiniert. In der einen wird das Trockenfallen des Meeres als normales Naturereignis beschrieben und in der Anderen bildet sich ein Weg durch das Meer und das Wasser steht wie eine Mauer. Es geht um eine Geschichte aus zwei verschiedenen Vorlagen.

Andere Beispiele finden sich sich bei den Propheten, wo vermutlich die sogenannten Deuteronomisten ihre Weltsicht in die ursprünglichen Spruchsammlungen eingefügt haben. Das ist so komplex, dass mein Doktorvater damals gesagt hat, er werde sich erst gegen Ende seiner Zeit als Wissenschaftler damit beschäftigen.

Redaktionen ist eine Bearbeitung eines vorliegenden Textes, meist verbunden mit Sinnverschiebungen zwischen Ausgangs- und Endtext.

In den Hochzeiten der Literarkritik führten Beobachtungen zur Redaktionsgeschichte eines Textes, dazu, dass man - irgendwie im Sinne von Bultmanns "Entmythifizierung" Ausgangstexte für ursprünglicher und damit wertvoller hielt.

 

Quellen und Zitate

Da ist in mancher Hinsicht eine Überschneidung zu den Redaktionen, da man jeden Ursprungstext ja auch als Quelle bezeichnen kann. Im Gegensatz zu Redaktionen, die einen vorliegenden Text verändern, liegt der Hauptaugenmerk der Quellen darin, dass in einen Text Quellen eingefügt wurden, bzw. Zitate schon in der ersten Version eines Textes verwendet wurden. Klassich sind hier MT und LK. Hier kann man übrigens sehen, dass Vorlagen sowohl bearbeitet als auch einfach nur als Quellen in die Erzählung eingefügt werden. Ein anderes Beispiel sind die offensichtlichen Anmerkungen in den Königsbüchern die wahrscheinlich aus offiziellen Chroniken der israelitischen und judäischen Könige stammen.

Quellen führen neue Aspekte ein bzw. illustrieren das im Text Gesagte. Eine Bearbeitung der Quellen erfolgt dadurch, dass sie aus ihrem ursprünglichen in einen neuen Kontext gestellt werden oder dass sie gekürzt werden. Im NT ist ganz interessant, dass Zitate aus dem AT auf Basis der Septuaginta verwendet werden und häufig wohl aus dem Kopf zitiert sind. Hier kann man dann analysieren, wie frühe Christen das AT verstanden haben.

 

Glossen und Kommentare

Glossen und Kommentare sind Bemerkungen, die ein Leser wohl ursrpünglich an den Rand eines Textes geschrieben hat und der dann später in den Text gewandert ist. D.h. hier gibt es einen Text, den man schon so, wie er vorliegt, für relevant hielt, der aber im Laufe der Zeit erklärungsbedürftig wurde, zumindes für denjenigen, der den Kommentar verfasst hat.

 

 

Zusammenfassend: Es gibt verschiedene Arten der Bearbeitung von Texten, die auch unterschiedliche Herangehensweise bei deren Interpretation erfordern.

 

Das Kriterium "Heiligkeit" ist für einen Exegeten nicht absolut. Es gibt Fragestellungen nach historischen Entwicklungen oder Verhältnissen, da ist ein Text nichts anderes als eine historische Quelle. Es gibt auch den Ansatz, nach der Funktion eines Textes zu fragen, was eher die kanonische Textauslegung tut. Hier ist die Heiligkeit des Textes eine Voraussetzung für die Auslegung, aber auch nichst Absolutes.

Oder man ist Dogmatiker, dann ist die Bibel eine Fundgrube für Schriftbeweise und die heiligen Texte adeln die eigenen Überlegungen.

[Jocke]

Es ist, wie ich meine sinnvoll, von der parktischen Seite aus die Dinge zu betrachten, nicht von der hehren Ideologie.

Ein erfolgreicher Textkritiker ist dann einer, wenn er Publikum hat und nach dem muss er sich richten.

Ein Ägyptologe mag noch so fundiert übersetzen und deuten - es interessiert vom Publikum niemanden.

 

Es nutzen die besten Resultate nichts, wenn sich niemand dafür interessiert.

 

Im Falle der Bibel interessieren sich fast ausschließlich nur die Jünger für die textlichen Inhalte und das beeinflusst auch jede Textkritik.

 

Die Paulusbriefe sind im ganz großen Maßstab redaktionell bearbeitet und das hat vor allem kirchengeschichtliche Gründe.

Beide Textversionen sind heute einsehbar und der kirchliche Tumult ist auch rekonstruierbar.

 

Die Readation der Palusbriefe ist kein Geheimnis und geschichtlich sinnvoll. Sie ist nur eben nicht legendär.

 

Und "heilig" bedeutet für jeden, auch für den Kritiker, dass der Gegenstand dem Urteil in der Praxis entrückt ist.

 

Es ist ganz egal was um die Bibel herausgefunden wird, es kratzt nicht an ihrer Unberührbarkeit.

[Jocke]

Die Redaktion der Paulusbriefe bedeutet nur für die etwas, für die der Text unberührbar ist.

Das liegt auch daran, weil beide Versionen für das Leben außerhalb des Glaubens bedeutungslos sind.

 

Ob nun das Gesetz durch den Glauben ersetzt wurde oder ob das Gesetz durch den Glauben mittels des Gesetzes ersetzt wurde, ist für den profanen Menschen ohne Sinn.

 

Interessant ist für den Unglauben nur, wie der Glaube tatsächlich Berge versetzt.

 

Der Glaube interessiert sich für das, was ihm widerspricht nicht. Glaube ist frei jeder Selbstreflexion.

bearbeitet 18. Mai 2017 von Jocke

[Jocke]

Andere Beispiele finden sich sich bei den Propheten, wo vermutlich die sogenannten Deuteronomisten ihre Weltsicht in die ursprünglichen Spruchsammlungen eingefügt haben. Das ist so komplex, dass mein Doktorvater damals gesagt hat, er werde sich erst gegen Ende seiner Zeit als Wissenschaftler damit beschäftigen.

...

Ich muss gerade ein bisschen schmunzeln. Die Paulusbriefe sind nun gerade nicht das Beispiel schlechthin für stark redigierte Texte.

Die Paulusbriefe lagen Mitte des 2. Jahrhunderts in zwei unterschiedlichen Versionen vor.

Wer das nicht berücksichtigt, der betreibt nach meiner Meinung keine Wissenschaft.

[Jocke]

Gal 4, 23-26 ist wohl ehereine Glosse, ein Komentar, der in den Text geraten ist. Das Wort stümperhaft halte ich für diesen Vorgang für unangemessen.

Für denjenigen der diese Sätze hinzugefügt hat, waren sie wohl sinnvoll. Ebenmso für diejenigen, die den Text so bis in seine kanonische Form bewahrt haben. Auch wenn ein Text einem heute nichts mehr sagt, sollte m.E. mit der alten literarkritischen Arroganz, dass ein (älterer) Satz wertvoller sei als der (jüngere) Andere, heute nicht mehr gelten.

Im Gegensatz zum katholischen Christentum hat das protestantsiche eine engere Beziehung zu Paulus. Die Reformation basiert wesentlich auf den Paulusbriefen.

"Paulus" ist den Katholiken immer auch ein Fremdkörper geblieben.

 

Wenn ein alter Textteil dir nichts mehr sagt und du nur vermutest, dass er einem anderen etwas gesagt hätte, dann rekonstruiere es doch!

 

Im Allgemeinen sind die Paulusbriefe nicht stümperhaft, da gebe ich dir recht. Sie sind nicht stümperhaft, weil die Aufgabe schwierig ist: Die Aufgabe war, eine Tradtion umzuschreiben

Es ist ein Kunstwerk, aus einer Religion eine andere zu konstruieren.

 

Keine anderen Schriften des NT haben daran einen so großen Anteil wie die Paulusbriefe und hier die, welche im 2. Jahrundert katholisch übermalt worden sind.

In dieser redaktioneller Arbeit steckt der Geist des noch ganz jungen Christentums, das sich seiner noch versicheern muss.

Mit den korrgierten Paulusbriefen konnte der Gesetzgeber geschützt werden, obwohl das Gesetz überwunden worden ist.

 

Ich meine, ohne die überarbeiteten Paulusbriefe wäre das gesamte Christentum nicht möglich, es hätte sich nicht bis heute entwickelt.

[Jocke]

Redaktionen:

darunter kann man verschiedene Dinge fassen. Klassisches Beispiel hierfür ist der Durchzug durch das Rote Meer. Hier hat ein Autor mindestens zwei Versionen kombiniert. In der einen wird das Trockenfallen des Meeres als normales Naturereignis beschrieben und in der Anderen bildet sich ein Weg durch das Meer und das Wasser steht wie eine Mauer. Es geht um eine Geschichte aus zwei verschiedenen Vorlagen.

Ich meine, so funktioniert das Erinnern, so schreiben Menschen ihre eigene Geschichte:

Es gibt nacket, nichtsagende Fakten, die "bunt" erklärt, gedeutet werden.

Das wäre der schwächste Fall einer redaktionellen Bearbeitung, der unbedeutsamste.

Ausgereift ist die Redaktion dann, wenn ein vorliegener Text, der bereits in Gebrauch ist, wie das im Falle der 10 Paulusbriefe der Fall war, von Gegnern bearbeitet werden.

Mit den abgeänderten Paulusbriefe wurde die Kirche des Marcion bekämpft.

Das ist ein anderes Kaliber als die Schilfwanderung der Hebräer.

[Jocke]

Aber noch bedeutsamer sind Bibelstellen bei denen "das Leben diese schwer lesen" können. Wenn dort etwas steht, was partout nicht getan wird.

 

Römer 12.17: Niemandem vergeltet Böses mit Bösem.

 

Hier fällt es dem Leben selbst schwer, das zu lesen. Das ist viel bedeutsamer als die Schilfwanderung der Hebräer.

 

Interessant sind die nichtkatholischen Bibelstellen, die, wie ich meine, dadurch ihre historische Zuverlässigkeit unterstreichen.

Das sind Aussagen der beiden Richtungen, aus denen sich der Katholizismus entwickelt hat.

Rechts ist Jakobus und links Paulus.

Paulus liefert dem Christentum die linken, die prgressiven Ideen, während Jakobus als orthodoxer Jude weit rechts steht.

 

Nach Römer sieben dient Paulus mit der Vernunft dem Gesetz Gottes aber mit seinem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

Nur der Gnostiker dient mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde, der Katholik bestimmt nicht.

Paulus ist ein Vertreter der jüdischen Gnosis und das ist nicht katholisch.

 

Aber noch viel weniger entspricht der Katholizimus der Lehre des Jakobus.

 

Jakobus in der Apostelgeschichte 15. Der heilige Geist habe beschlossen, dass Christen aus den Nationen die noachidischen Gebote zu halten hätten.

Das ist nicht katholisch.

 

Das ist auch nicht evangelisch und es ist auch nicht paulinisch.

Die Hereinnahme von Jakobus und Paulus in den Kanon hat den Effekt, dass man sich traditionell verwurzelt hat und das man Paulus gegen Jakobus ausspielen kann.

Mit Paulus können Aussagen des Jakobus neutralisiert werden, denn noch weniger katholisch als Paulus ist Jakobus.

Es ist nach wie vor rätselhaft, wie Jakobus die Euchrastie hätte feinern können, wenn er schon den Heidenchristen den Blutverzehr verboten hat.

 

Jakobus geht katholisch gar nicht.

 

Das sind wahrhaft schwer lesbare Bibelstellen.

[Mecky]

Zur Zeit schmökere ich wieder einmal im Koran. Und ich muss sagen: Dagegen ist die Bibel wirklich ein Labsal. Wenn man einmal begriffen hat: "Allah will, dass wir ihn als einzigen Gott verehren. Allen, die das tun, ist er zumindest begrenzt barmherzig, alle anderen richtet er strafend zugrunde und schickt sie in die Dschehenna." hat man das Meiste bereits intus. Spätestens ab der achten Sure wird mir das so langweilig, dass ich meine Lektüre wieder aufgebe.

Ich habe mich bei einem mir bekannten Moslem darüber beschwert und ihn gefragt, wie er das Buch mehrmals lesen konnte. Er meinte, man müsse ihn auf arabisch lesen.

Aber durch eine andere Sprache findet doch auch keine Inhaltsvermehrung statt.

 

Würde man aus dem Koran alle Stellen herausschneiden, die die oben erwähnte Aussage aussprechen, bliebe eine recht dünne Broschüre übrig.

 

Und dann bin ich wieder froh über die Bibel. Manches mag unverdaulich sein oder widersprüchlich, hetzerisch, brutal, erfunden oder erlogen. Manches kann man nur verstehen, wenn man die Zeitumstände des jeweiligen Schreibers kennt. Aber sie ist zumindest vielfältig und leitet mich zu vielerlei Gedanken über vielerlei Themen an. Ich bin keineswegs immer der Meinung des Bibelschreibers - macht nichts: Die Bibelschreiber sind sich ja in vielen Themen auch ungefähr so einig wie Lenin und Franz Josef Strauß. Und das finde ich zumindest interessant - und in vielen Fällen sogar gewinnbringend. Es gibt eine ganze Menge Bibelstellen, die enormen Einfluss auf meinen Glauben haben.

 

Da rege ich mich lieber über die Abartigkeit mancher Bibelstellen auf, als mich vom Koran langweilen zu lassen. "Jaja, Gott ist einzig. Das hab' ich jetzt verstanden. Wo kommt die nächste interessante Aussage?" - "Benutz doch mal die Suchfunktion!" - "grrrrrr!"

Es ist einfach praktischer, langweilige Bibelstellen zu überfliegen oder notfalls zu überblättern und schon bald wieder auf die nächste Rosinenstelle zu treffen. Bibelstechen bringt einfach viel mehr, als Koranstechen.

[Marcellinus]

Zur Zeit schmökere ich wieder einmal im Koran. Und ich muss sagen: Dagegen ist die Bibel wirklich ein Labsal. Wenn man einmal begriffen hat: "Allah will, dass wir ihn als einzigen Gott verehren. Allen, die das tun, ist er zumindest begrenzt barmherzig, alle anderen richtet er strafend zugrunde und schickt sie in die Dschehenna." hat man das Meiste bereits intus. Spätestens ab der achten Sure wird mir das so langweilig, dass ich meine Lektüre wieder aufgebe.

Ich habe mich bei einem mir bekannten Moslem darüber beschwert und ihn gefragt, wie er das Buch mehrmals lesen konnte. Er meinte, man müsse ihn auf arabisch lesen.

Aber durch eine andere Sprache findet doch auch keine Inhaltsvermehrung statt.

Um den Inhalt geht es beim Koran auch nicht. Das Arabisch, in dem der Koran geschrieben ist, verstehen die meisten Moslems sowieso nicht. Aber sie haben von Kindesbeinen an gelernt, seine Sprache als den Inbegriff sprachlicher Schönheit zu empfinden. Es ist so ähnlich wie eine lateinische Messe.

[Petrus]

 

Im Gegensatz zum katholischen Christentum hat das protestantsiche eine engere Beziehung zu Paulus.

 

 

 

also,

 

 

das protestantische Christentum hat eine engere Beziehung zu Paulus.

 

und das ist ein Gegensatz zum katholischen Christentum.

 

habe ich Dich, Jocke, da richtig verstanden?

[Studiosus]

Sicher, die Verbindung von Paulus und den Protestanten ist so eng, dass die Landeskirchen mittlerweile Homos trauen und Frauen Pfarrerinnen sind. Jap, bei Protestanten und Paulus passt kein Blatt Papier zwischen!

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Petrus]

Sicher,

Dich hatte ich nicht gefragt.

[Studiosus]

 

 

Sicher,

Dich hatte ich nicht gefragt.

Und dich habe ich nicht gefragt, ob Du mich gefragt hast oder nicht. Und dennoch antwortest Du mir auf meine nicht gestellte Frage, indem Du schreibst, dass Du mich nicht gefragt hast.

 

Sollte zu denken geben!

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Jocke]

 

Im Gegensatz zum katholischen Christentum hat das protestantsiche eine engere Beziehung zu Paulus.

 

also,

 

 

das protestantische Christentum hat eine engere Beziehung zu Paulus.

 

und das ist ein Gegensatz zum katholischen Christentum.

 

habe ich Dich, Jocke, da richtig verstanden?

 

Ich bin prostantisch sozialisiert. In der katholischen Praxis bin ich nicht so bewandert.

In einem anderen Forum hat mich ein katholsicher Schreiber damit überrascht, als er meinte, Paulus sei in der katholischen Kirche nicht so wichtig wie er es bei den Protestanten sei.

Das hat mir schließlich eingeleuchtet.

Vor dem dachte ich, Paulus ist in beiden Kirchen gleich wichtig.

 

Heute meine ich, dass Paulus eine schillernde Person der Bibel ist, ein Mann der Extreme. Vom Christenhasser zum Christenversteher, der dann bis in den dritten Himmel vorgedungen ist.

In seinen Briefen ist er entschlossen aber neben den "Säulen" der Frühchristen eher schüchtern.

 

Paulus war im Frühkathloizismus nicht populär. Justin beachtet Paulus nicht und Clemens hat wohl nie einen der Paulusbriefe studiert.

Der Inhalt der Paulusbriefe wird nach dem Tod des Paulus zuerst durch Marcion der Christenheit unterbreitet.

Die Katholiken können erst rund 100 Jahre nach dem Tod des Paulus zeigen, dass sie Paulusbriefe rezipiert haben.

 

Paulus ist zuerst der Apostel der, die protestieren. Die ersten Gemeinden des Paulus protestieren gegen die Judenchrixten, als es noch um die Beschneidung gegangen ist.

Dann nimmt sie der Ketzer Marcion in seinen Kanon auf und schließlich entdeckt Luther aufgrund der Paulusbriefe den Glauben, der alleine selig mache.

 

Der protestantische Impuls im Christentum beruht alleine auf Paulus. Paulus ist der progressive Geist, der Motor des Christentums.

Wohl jede Entwicklung im Christentum basiert auf Paulus.

[Jocke]

und das ist ein Gegensatz zum katholischen Christentum.

Es gäbe ja nichts Neues unter der Sonne.

 

Die erste Chisten, das waren Judenchristen, die haben die Thora gehalten und die waren alle beschnitten.

Das waren die Christen des Gesetzes, die Christen um Jakobus.

 

Dann gab es noch die Gemeinden, die Paulus gegründet hat. Für die hat Paulus durchgesetzt, dass sie sich nicht beschneiden lassen mussten.

Für diese Gemeinden hat er dann Satzungen herausgegben, die schwerlich anders zu begreifen sind, als von gnostischem Geiste.

 

Das sind schon zwei Formen des Christentums, wie sich heute Katholiken von Evangelen unterscheiden.

 

Der Form nach, nicht nach dem Inhalt entspricht die katholische Kirche der des Jakobus und die protestantische die des Paulus.

Die katholiische Kirche legt mehr Wert auf Gesetze als die protestantische.

[Mecky]

Die erste Chisten, das waren Judenchristen, die haben die Thora gehalten und die waren alle beschnitten.

Wie hast Du dies nachgeprüft? Den Aposteln unter den Lendenschurz gespickelt und den Piepmatz beurteilt?

 

Bereits die biblisch erwähnten Apostel tragen teils jüdische, teils aber auch griechische Namen. Andreas zum Beispiel. Hast Du auch beim Andreas mal nachgesehen? Er könnte ein Hellenist gewesen sein, und zwar unbeschnitten. Die Evangelisten haben nichts erwähnt.

 

Eher erwähnt ist, dass es ziemlich schnell in der Urgemeinde Spannungen zwischen reinen Juden und Hellenen gegeben hat. Ziemlich schnell ... oder gar von Anfang an? Hierüber sagt die Bibel nichts.

[Jocke]

Eigentlich finde ich es intereasanter zu erfahren, wie du das erinnerst.

Du meinst, über die Spannungen mit Bezug zur Beschneidung sage die Bibel nichts. Das du dir das so zurecht legst, das ist interessant.

 

Ich sehe das so, dass die Beschneidung das zentrale Bundeszeichen ist. Sie ist für Juden mindestens so wichtig wie für den Katholiken die Eucharistie.

Die Beschneidung ist von allergrößter Wichtigkeit und nicht etwa, weil das Juden erfunden hätten, sondern weil das die Thora und damit Gott fordert.

Die Beschneidung ist eine Forderung des Gottes. der die Thora gegeben hat.

 

In Kleinasien hat Paulus den Timotheus beschnitten. Offenbar wusste jeder in Lystra wie das Glied des Timotheus ausgesehen hat.

Timotheus wurde von Paulus beschnitten, weil Paulus ein Pharsäer war und Timotheus Mutter Jüdin gewesen ist.

Und Paulus bescheinigt jedem, dass jeder die Thora zu halten habe, der sich beschneiden lasse.

Paulus expliziert das. Paulus hat also Timotheus der Thora verpflichtet. Nachdem Timotheus beschnitten war, musste er die Gesetze halten und das hat Paulus getan. Paulus hat Timotheus das Gesetz beschert.

Der Heilige Geist hat aber beschlossen, dass sich Proselyten nicht beschneiden lassen müssen, so steht es explizit in der Bibel.

 

 

Ein Jude muss sich nach der Schrift beschneiden lassen, egal ob er Christ ist oder nicht und dann muss er auch die Thora halten, daran hat das Christentum nichts geändert, wenn es biblisch zugeht.

Jakobus war ein Christ, der die Thora gehalten hat und zwar alles was sie vorgibt.

 

Das wäre Tradition, ein angeblich urkatholischer Begriff.

[Udalricus]

"Paulus" ist den Katholiken immer auch ein Fremdkörper geblieben.

 

Das wäre seltsam.

Schließlich entspricht sein Kirchenbild als "mystischer Leib Christi" (1 Kor 12) ebenso eher dem katholischen Verständnis wie das Bild von Ehe und Ehelosigkeit, das er etwa in 1 Kor 7 zeichnet.

[Jocke]

Deshalb habe ich geschrieben, "auch fremd". Fremd bedeutet, es ist nicht bekannt und im Extrem nicht bekannt zu machen.

Wenn ich dir etwas der kathloischen Kirche Fremdes von Paulus prästentiere, dann wirst du schweigen. Was einem systematisch Fremd ist, darüber kann er auch nichts sagen.

 

Der Leib Christi ist nach Paulus, Römer acht in Gleichgestalt des sündigen Fleisches, welches zu schwach ist, die Sünde zu vermeiden, wenn das Gesetz hinzutritt.

Das ist gewiss nicht katholisch, aber paulinisch.

Nach Paulus hat das Fleisch keine Change, die Sünde zu meiden, weshalb Jesus nur in Gleichgestalt des Fleisches gekommen ist. Das ist Gnosis.

Etliches von Paulus lässt sich nur durch die Begriffe der Gnosis klären.

Und das ist nicht katholisch, oder hier herrscht katholisches Schweigen.

[Jocke]

Das Mystische am Leib Christi ist nach Paulus die Fähigkeit, die Sünde im Fleisch zu verurteilen und der paulinische Christ ist der Sünde im Fleisch gestorben.

Wenn du paulinisch wärst, dann wärst du der Sünde im Fleisch tot und dann hast du dich auch so zu verhalten.

Ich kenne keinen katholischen Christen der sich so benimmt. Sie sind alle der Sünde im Fleisch sehr lebendig.

Das katholisch Mystische am Leib Christi besteht daagegen darin, die lebendige Sünde im Fleisch zu lösen.

 

Es gibt gar keine paulinsiche Christen, also keine, die der Sünde gestorben wären. Der Sünde im Fleisch gestorben sein zu können, das ist ein gnostisches Konstrukt.

Das liegt schon daran, weil die Katholiken den Schöpfer des Fleisches für den Vater Jesu halten.

 

Das Los des Gnostikers der Sünde ist ein hartes, weil es ein asketisches Leben voraussetzt, denn der Gnostiker glaubt ja, der Sünde im Fleisch gestorben zu sein.

Der Katholik ist dagegen mit seinem Fleisch nicht entzweiht. Im Gegensatz zu einem Gnositker ist ein Katholik ein Hedonist, weil er sein Fleisch als vom Erhabenen selbst hält.

bearbeitet 26. Mai 2017 von Jocke