Unlesbare Bibelstellen

[Jocke]

 

"Paulus" ist den Katholiken immer auch ein Fremdkörper geblieben.

Das wäre seltsam.

Schließlich entspricht sein Kirchenbild als "mystischer Leib Christi" (1 Kor 12) ebenso eher dem katholischen Verständnis wie das Bild von Ehe und Ehelosigkeit, das er etwa in 1 Kor 7 zeichnet.

 

Die Frage der Ehe richtet sich bei Paulus nach dem, wie er das Fleisch bewertet.

Am Besten wäre die Ehelosigkeit, wer das nicht aushalte, der solle heiraten, damit er den Bedürfnissen des Fleisches innerhalb des Gesetzes genügen kann.

Die dritte Stufe wäre dem Fleisch gegen das Gesetz zu gehorchen.

Das Beste ist nach Paulus die Askese, deshalb sagt Paulus, er wolle dass alle so lebten wie err, also ehelos.

 

Der Punkt ist der, wo der Schnitt gemacht wird und der wird bei Paulus ganz hart vollzogen.

 

In Römer acht heißt es: Denn das dem Gesetz Unmögliche, weil es durch das Fleisch kraftlos war, tat Gott, indem er seinen eigenen Sohn in Gleichgestalt des Fleisches

der Sünde und für die Sünde sandte und die Sünde im Fleisch verurteilte. ... die Gesinnung des Fleisches ist Feindschaft gegen Gott, denn sie ist dem Gesetz Gottes nicht untertan, denn sie kann das auch nicht.

 

Das Gesetz ist die Thora. Das Gesetz ist das, was Moses gegeben worden ist. Es wurde mit der Thora etwas gegeben, was nicht wirksam ist, also nie gewesen ist, weil das Fleisch zu schwach ist.

Das Fleisch wurde von dem gegeben, der auch die Thora gegeben hat, von wem denn sonst?

Das ist Gnosis. Gnosis ist, dass der Gott dieser Welt Menschen ins Fleisch steckt und dann hofft, diese durch das Gestz zu bändigen und das funktioniert nicht.

 

Deshalb meint Paulus, es wäre besser nicht zu heiraten, dem Fleisch gar keinen Anlass zur Sünde zu geben.

Dieses Menschenbild ist sicher eher katholisch als evangelisch, wobei es sich am meisten mit der Gnosis deckt.

 

Nach gnostischem Verständnis kann kein Mensch die Gebote Gottes halten, weil er durch sein Fleisch zu schwach ist.

Niemals hätte je ein Mensch die Gebote Gottes gehalten, also auch nicht Moses und kein einziger der Propheten, weil das dem Fleisch unmöglich ist.

Das ist der ganz harte Schnitt und den macht Paulus.

bearbeitet 27. Mai 2017 von Jocke

[Jocke]

Die Gesinnung des Fleisches sei Feindschaft gegen Gott. Gott habe mit dem Feisch etwas erschaffen, was sich gegen ihn selbst richten müsse.

Wenn Paulus meint, das Gesetz kam mitten herein, dann meint das, Gott habe versucht das Fleisch durch das Gesetz zu bändigen.

Das ist ein Versuch der Reparatur, der nicht funktioniert habe, denn das Fleisch sei zu schwach die Gebote zu halten.

 

Wenn Paulus "Fleisch" sagt, dann muss sich ein Katholk und ein Protestant das metaphorisch deuten, damit er im eigenen System bleiben kann.

Das Fleisch des Paulus, kann nach katholischer Lesart nicht das sein, was Gott erschaffen habe.

 

Das "Fleisch" des Paulus, das, was gegen das Gesetz Gottes aufbegehre, wird weder im katholischen noch im evangelischen Denken begründet.

 

Das "Fleisch" des Paulus ist außerhalb der Gnosis ein Mysterium. Das "Fleisch" des Paulus ist nur innerhralb der gnostischen Gedankenwelt konkret.

Das Fleisch ist innheralb der Gnosis der Ort, woe die Begierden wachsen und die begehren gegen das Gesetz, gegen die Thora auf.

 

Kein Katholik und kein Protestant darf denken, dass Gott das Fleisch erschaffen habe, das zu schwach sei die Gebote Gottes zu halten.

Das ist hier undenkbar also völlig fremd, eben eine Sache der Verschwiegenheit.

[Jocke]

Und diese Aporie rührt daher, weil Gott für das Fleisch nicht verantwortlich gemacht wird, das er aber erschaffen habe.

Das wird heute Theodizee genannt und es ist unlösbar, weil der Schöpfer nicht für seine Schöpfung verantwortlich gemacht wird und das vorbewusst.

Und dem gentgeht die Gnosis. Bei Paulus ist Jaweh für das Fleisch verantwortlich, für dessen Schwäche.

[Jocke]

Eine besondere Form unslesbarer Bibelstellen ist die, welche mit keiner Rezeption zur vollständigen Deckung gebracht werden kann.

Das sind Aussagen die jeder Geneigte in das eigene System presst, obgleich es nicht passen will.

 

1Kor. 15,47 wird von alle gebracht,. Der Vers steht im Kanon und im Apostolikon.

Dieser Vers passt weder in das Bild der Rezeption der Paradiesgeschichte, er passt auch nicht in die christliche Gnosis.

 

Wir Christen lernen heute, dass im Paradies Zustände geherrscht hätten, die der Mensch verspielt hätte.

 

1Kor 15,47 sagt dagegen, dass im Paradies Zustände waren, die eine Entwicklung bedeuten.

1Kor 15,47 meint, der Zustand im Paradies sei zu überwinden.

 

Das pressen die Katholiken ebenso wie die Protestanten in ihr eigenes System, ohne dass es dort exakt passen würde.

Das passt auch nicht in die christliche Gnosis, weil die eine Entwicklung durch das Fleisch gar nicht visiert.

1Kor 15,47 ist dagegen jüdisch gnostisch. Um das zu begreifen, wäre ein Studium des Talmud vorauszusetzen.

Wenn ein Jude gnostisch wird, dann wird er sich auf die eigene Tradition stützen und das hat Paulus wohl getan, denn er war, was Wunder, ein Jude und dein Mensch von dieser Welt.

Ganz zu Recht meint Paulus, er rede in einem Geheimnis, denn das ist ihm bis heute gelungen.

[Jocke]

Zur Zeit schmökere ich wieder einmal im Koran. Und ich muss sagen: Dagegen ist die Bibel wirklich ein Labsal. Wenn man einmal begriffen hat: "Allah will, dass wir ihn als einzigen Gott verehren. Allen, die das tun, ist er zumindest begrenzt barmherzig, alle anderen richtet er strafend zugrunde und schickt sie in die Dschehenna." hat man das Meiste bereits intus. Spätestens ab der achten Sure wird mir das so langweilig, dass ich meine Lektüre wieder aufgebe.

Was viele Menschen für interessant halten, kann langweilig nicht sein.

 

Es gibt eine edle Wahrheit, die Jesus gesagt hat: Was suchst du den Splitter im Auge des anderen, siehst aber den eigenen Balken nicht.

 

Heilige Bücher haben einen anderen Sinn als ihren Inhalt. Es ist eigentlich egal was in heiligen Büchern steht um als heilig befunden zu werden.

Das kannst du daran erkennen, weil die Geneigten sich nicht mit ihrem heiligen Text in einen Widerspruch bringen lassen.

Reiigion ist ein Ausdruck des Gefühls, nicht einer des Verstandes.

Das Gefühl braucht im Gegensatz zum Verstand nur die Gewissheit, dass da ein heiliger Text sei. Was da drinnen steht, das ist nebensächlich.

Der Geneigte muss mit seinem heiligen Text nur wissen, hier habe er etwas Götliches in der Hand. Das verursacht ihm ein Gefühl des Glücks.

Die Geneigten verteidigen dann auch nicht den Inhalt dieser Bücher, sondern nur ihren Status.

 

Der Gott der Christen ist ebenso begrenzt barmherzig wie Allah. Am Tag des Gerichts ist Allah und Jaweh eins, weil an diesem Tag die Barmherzigkeit zu ende ist.

Der Gott der Christen ist ebensowenig barmherzig wie Allah.

[Mecky]

Heilige Bücher haben einen anderen Sinn als ihren Inhalt.

Ja. A sagen und B meinen.

Auf die Dauer lese ich am Liebsten Texte, bei denen Sinn und Inhalt zusammenpassen.

[Jocke]

Sobald Texte heilig werden, sind sie unantastbar. Sie vermitteln so ein Gefühl der Sicherheit.

Heilige Texte passen, oder sie werden passend gemacht und wenn das nicht geht, dann werden sie ignoriert. Sie werden aber niemals verworfen, weil sie heilig seien.

[Jocke]

Im zweiten Brief an die Korinther, im 12. Kapitel sagt Paulus, wegen seiner außergewöhnlichen Offenbarung habe ihm der Satan einen Engel gesendet, der ihn schlage, damit er sich nicht überhebe.

 

Im vierten Kapitel des gleiche Briefes sorgt Paulus dafür, dass praktisch alle Christen Satan als Gott erkennen. Er meint, er würde ihnen die Sinne verblenden.

Es gehört schon eine gehörige Portion Blindheit dazu, Satan als Gott zu meinen.

 

Der Glauben schreckt auch nicht vor verstörenden Gedanken zurück.

Paulus hat nie behauptet, dass der Gott dieses Äons Satan sei. Er hat dagegen behauptet, in einem Geheimnis zu reden.

[Mecky]

Sobald Texte heilig werden, sind sie unantastbar. Sie vermitteln so ein Gefühl der Sicherheit.

Heilige Texte passen, oder sie werden passend gemacht und wenn das nicht geht, dann werden sie ignoriert. Sie werden aber niemals verworfen, weil sie heilig seien.

Du beschreibst eine gängige Praxis.

 

Aber bei vielen Texten der Bibel stellt sich bei mir dieses Gefühl der Sicherheit ganz und gar nicht ein. Besonders bei Mordaufrufen, Hetztexten, Gewaltverherrlichung, Kriegstreiber-Texten.

Aber auch die ganzen Irrtümer, vaticinia ex eventu, Verstöße gegen Naturgesetze, Geschichtsklitterungen und der Diebstahl von Fremdgedanken, die Pseudepigraphie und anderes fördern eher meine Zweifel, als meine Sicherheit.

 

Deshalb empfehle ich eine andere Form des Umgangs mit der Bibel.

Es ist doch kindisch, die Texte einfach als heilig und damit als unantastbar zu deklarieren, obwohl die entsprechenden Mängel auf historischem, naturwissenschaftlichem, humanwissenschaflichem, moralischem und theologischem Gebiet geradezu unübersehbar sind.

[Jocke]

Die Opposition empfiehlt stets einen anderen Umgang, nur wie sieht der aus?

Wenn die Opposition dann an der Regierung ist, dann geht dasselbe Spiel weiter.

 

Wenn ein Text einmal heilig geworden ist, dann ist er auch von denen nicht berührbar, die ihm unterstehen.

 

Das Ende der Heiligkeit der bezeichneten Texte ist auch das Ende dieser Religion.

 

Warum sehen Menschen den eigenen Balken nicht? Und sie sehen ihn wirklich nicht auch dann nicht, wenn sie diesen Balken glauben.

Der Balken wird nicht gesehen, weil er die Welt vor ihm zerstört.

Es bleibt vom Christenum nichts übrig, wenn die Bibel fällt.

Der Balken des Christenums ist die Bibel.

 

Ohne das Leben der Protagonisten der Bibel ist das Christentum nicht.

 

Auf der Legende der Frühchristen basiert das Papsttum, die ganze Kirche.

Wie die Apostel alle Händchen haltend, "Sei gegrüßet oh Maria" deklamiert haben.

Für die wahren Christen ist Paulus ein Katholik.

 

Bei echter Kritik musst du damit rechnen, dass dir der Boden unter den Füßen weggezogen wird und dann ist da unten nichts mehr.

[Jocke]

Aber auch die ganzen Irrtümer, vaticinia ex eventu, Verstöße gegen Naturgesetze, Geschichtsklitterungen und der Diebstahl von Fremdgedanken, die Pseudepigraphie und anderes fördern eher meine Zweifel, als meine Sicherheit.

Wie weit bist du bereit zu gehen? Bist dazu bereit, die Auferstehung Jesu fallen zu lassen?

[Petrus]

 

Aber auch die ganzen Irrtümer, vaticinia ex eventu, Verstöße gegen Naturgesetze, Geschichtsklitterungen und der Diebstahl von Fremdgedanken, die Pseudepigraphie und anderes fördern eher meine Zweifel, als meine Sicherheit.

Wie weit bist du bereit zu gehen? Bist dazu bereit, die Auferstehung Jesu fallen zu lassen?

 

 

 

hmm ...

 

wollte Jesus auferstehen?

[Jocke]

Aber bei vielen Texten der Bibel stellt sich bei mir dieses Gefühl der Sicherheit ganz und gar nicht ein.

Das kann eigentlich nicht sein, oder wie schwerwiegend ist das?

 

"Heilig" bedeutet ganz nüchtern: Ausgesondert. Heilige Texte sind besondere oder die ganz besonderen. Was nicht heilig sei, wäre profan.

Es ist alleine der Titel, der Sicherheit gewährt.

Welchen Nutzen hat man von heiligen Texten? Das liegt auf der Hand. Wer heilige Texte anführt, der gebraucht das als Argument für Wahrheit.

 

Der Pfarrer kann sicher sein, wenn er aus der Bibel schöpft, dann wird das seine Gemeinde ehrfürchtig annehmen.

Was sich der Pfarrer aus der Bibel zusammenstellt, dass kann er als wahr anbringen.

[Jocke]

Aufrufe zur Gewalt sind in heiligen Texten dann möglich, wenn wir auf das Ende sehen.

Jeder Christ und jeder Muslim akzeptiert den strafenden Gott.

Hass und Gewalt gehören deshalb zu den Buchreligionen systematisch.

 

Die Glaubenden verinnerlichen nur das, was der Gott der Buchrelgionen tun wird.

Wir wissen alle, was der Gott der Buchreligion mit den Ungläubigen machen wird.

[Jocke]

hmm ...

 

wollte Jesus auferstehen?

Verstößt die Auferstehung gegen das Gesetz?

Was bleibt vom Christentum ohne Auferstehung übrig?

[Petrus]

 

Was bleibt vom Christentum ohne Auferstehung übrig?

 

spannende Frage.

[Jocke]

Jesus sagt, sein Reich sei nicht von dieser Welt. Ohne Auferstehung bleibt es bei dieser Welt.

Ohne die Aufstehung bleibt nichts übrig.

 

Wenn Jesus Gott ist und Gott der Schöpfer sei, der Schöpfer dieser Welt, dann hätte der Schöpfer seine Welt einem anderen geschaffen.

Hier ist der Schöpfer nicht der Herrscher und das ist der Inhalt der Gnosis.

 

Wenn der Schöpfer meint, es sei nicht sein Reich, dann ist die nächste Stufe die Gnosis, weil die Schöpfung selbst ihren Schöpfer bezeugt.

Wer die Schöpfung sieht, der sieht den Schöpfer.

 

Das Reich Jesu, das nicht von dieser Welt sei, das bezeugt gar nichts, denn es ist ein Reich, das kein Auge gesehen hat.

 

Nach den Aussagen Jesu und dem Glauben der Christen, ist Jesus der Schöpfer einer Welt, die nicht die seine wäre.

Das ist ein schwerer Gedanke.

[Mecky]

 

Aber auch die ganzen Irrtümer, vaticinia ex eventu, Verstöße gegen Naturgesetze, Geschichtsklitterungen und der Diebstahl von Fremdgedanken, die Pseudepigraphie und anderes fördern eher meine Zweifel, als meine Sicherheit.

Wie weit bist du bereit zu gehen? Bist dazu bereit, die Auferstehung Jesu fallen zu lassen?

 

Die primären Hinweise auf die Auferstehung habe ich bei der Beerdigung meiner Großeltern erhalten, später die Bestätigung bei der Beerdigung von Freunden und von meinen Eltern.

Das kann nicht alles gewesen sein.

Diese Hinweise werden aktualisiert, wenn ich in der Bibel von der Auferstehung Jesu lese - und zwar völlig unbeeinflusst davon, ob die biblischen Storys historisch oder erfunden sind.

 

Die Auferstehung Jesu wird übrigens biblisch sowieso nicht geschildert oder beschrieben. Die Geschichten vom leeren Grab und den Erscheinungen hätte Stephen King besser hingekrieg - allerdings hätte er wahrscheinlich 50- bis 100-mal so viele Buchstaben dazu verwandt. Rowling hat eine interessante Variante abgeliefert. Es handelt sich in all diesen Fällen um literarische Produkte, die mich hervorragend wieder auf das lenken, was bereits Judas Makkabäus empfand und was ich bei meinen Eltern, Freunden und Großeltern empfand. Oder soll ich sagen: Was vor 120000 Jahren die Neandertaler (vermutlich) empfanden, als sie ihren Verstorbenen Grabbeigaben ins Grab legten.

Auferstehungsglaube ist eine sehr weit verbreitete menschliche Eigenheit.

Schön, dass es dafür auch christliche Zeugnisse gibt.

[Mecky]

Vielleicht noch mal in Kurzform:

Ich glaube die Auferstehung Jesu.

Ich glaube an die Auferstehung meiner Großeltern, Freunde, Eltern.

Ich glaube an meine eigene Auferstehung.

 

Aber deswegen müssen die biblischen Geschichten, die sich um die Auferstehung Jesu ranken, nicht historisch sein. Sie können gerne auch

"Irrtümer, vaticinia ex eventu, Verstöße gegen Naturgesetze, Geschichtsklitterungen und der Diebstahl von Fremdgedanken, die Pseudepigraphie und anderes" und anderes enthalten.

Oder sogar Lügen.

[Jocke]

Aber bei vielen Texten der Bibel stellt sich bei mir dieses Gefühl der Sicherheit ganz und gar nicht ein.

Heilige Texte stehen, was ihren Inhalt betrifft, nicht oder schwer zur Diskussion.

 

Die Heiligkeit bewirkt, dass derartige Texte auch dann als wahr gelten, wenn sie abgelehnt werden.

Wenn etwas aufgenommen wird, was abgelent ist, dann ist das ein Wunder, hier ein Wunder des Geistes.

Das ist ebenso wundervoll, wie das Wandeln auf dem Wasser.

 

Mich interessiert an der Bibel der Inhalt, weil er für heilig gehalten wird.

Was Paulus schreibt ist das Komplexeste der Bibel, gründlich verstanden habe ich es bisher nicht.

Es interessiert mich, weil es viele für heilig halten.

Wenn das nicht in der Bibel stünde, würde mich das Denken des Paulus nicht interessieren, zumal es schwer verständlich ist.

Mein Problem ist dies, dass sich die Geneigten zu wenig für den Inhalt der Bibel interessieren, sondern hauptsächlich für ihre Heiligkeit.

 

Inhalte werden durch Heiligkeit nicht besser, sie sind entweder richtig oder falsch und falsche Inhalte werden durch Heiligsprechung nicht richtig.

[Petrus]

 

Kein Katholik und kein Protestant darf denken

 

 

da hast Du recht.

 

muß ich dann orthodox werden?

[Jocke]

Vielleicht noch mal in Kurzform:

Ich glaube die Auferstehung Jesu.

Ich glaube an die Auferstehung meiner Großeltern, Freunde, Eltern.

Ich glaube an meine eigene Auferstehung.

 

Aber deswegen müssen die biblischen Geschichten, die sich um die Auferstehung Jesu ranken, nicht historisch sein. Sie können gerne auch

"Irrtümer, vaticinia ex eventu, Verstöße gegen Naturgesetze, Geschichtsklitterungen und der Diebstahl von Fremdgedanken, die Pseudepigraphie und anderes" und anderes enthalten.

Oder sogar Lügen.

Du sagst hier, auch wenn die Bibel über die Auferstehung Jesu lügen würde, würdest du die Auferstehung Jesu trotzdem glauben.

Ich schließe das aus diesen beiden deiner Gedanken: Ich glaube die Auferstehung Jesu. ... Oder sogar Lügen.

 

Mit Bezug zu den schwer verständlichen Bibelstellen möchte ich sagen, dass sich die Bibel über die Form der Aufstehung nicht einig ist und auch nicht augrund ihrer Bedingungen.

Es steht die Auferstehung des Fleisches, wie im AT der Auferstehung nach Paulus, nicht fleischlich gegenüber.

 

es wird gesät in Unehre ... das ist Paulus. Gott habe den Menschen in Unehre gesät.

es wird auferweckt ein geistlicher Leib Katholisch scheint mir das beides nicht.

 

Es wäre hilfreich, wenn die Bibel sich ihrer selbst einig wäre und sicher auch die Kirche mit ihr.

Das ist für mich Rätsel des Glaubens.

bearbeitet 31. Mai 2017 von Jocke

[Mecky]

Es wäre hilfreich, wenn die Bibel sich ihrer selbst einig wäre und sicher auch die Kirche mit ihr.

Das ist für mich Rätsel des Glaubens.

 

Wenn die Bibel in sich einig wäre, würde Dir das wahrscheinlich nicht viel helfen. Das riecht eher danach, dass da jemand an den alten Texten herumgebosselt und sie vereinheitlicht hat.

 

Aber das sind irreale Vorstellungen. De facto ist die Bibel alles andere als einheitlich.

Deshalb kann man auch kein System daraus bilden. Eins widerspricht dem anderen.

 

Verwende die Bibel eher als Anregung und Inspiration. Alles Entscheidende ist schon vor der Lektüre vorhanden.

Die Gläubigen, die vor der Bibel gelebt haben,

und auch die Gläubigen, die an anderes glauben, als an das, was die Bibel sagt,

kommen ja auch ohne biblisch abgesicherte Systeme aus. Und sie glauben dennoch.

 

Die Bibel kann Dir helfen. Sie kann Dir Worte, Bilder, Gedanken geben, was in Dir angelegt ist.

Aber sie kann keinen Glauben "machen". Glaube ist nicht machbar.

Du kannst den Glauben entdecken, Du kannst Dir Gedanken über die Konsequenzen Deines Glaubens für Deinen Lebensstil machen, Du kannst Dich auf die Suche nach weiteren, fruchtbaren Anregungen machen. Es gibt allerdings niemals eine Gewähr.

[Jocke]

Gerlernt habe ich, dass Katholiken mit der Bibel großzügiger umgehen als insbesondere fundamentalistische Protestanten.

Das mag an den Quellen der Tradition liegen und da haben Protestanten nur die Bibel.

 

Andererseits muss ein System in seinem Kern kohärent sein. Im Innersten darf der Zusammenhang nicht verloren gehen.

Es ist ja nicht nur die Bibel nicht mit sich einig, sondern selbst einzelne Protagonisten.

 

Paulus ist sich über Stellung des Gesetzes nicht mit sich einig. Saulus und Paulus streiten sich in einem Menschen.

Auf der einen Seite sagt Saulus wer beschnitten sei, der bleibe bei der Beschneidung. Dann meint Paulus, dass das Gesetz durch Christus überwunden sei.

Das mag für einen, der nicht betroffen ist aufregend klingen, es ist aber für einen Verwickelten nicht in Handeln umsetzbar.

 

Paulus hat die undankbare Aufgabe, ein Wesen des Übergangs zu sein. Vom Gesetz zur Gesetzlosigkeit.

Es gibt Brüche, die nicht in Handlung umsetzbar sind.

Unheinigkeit in der Kunst ist etwas anderes als eine im Leben.

 

Paulus rät den Beschnittenen bei einem System zu bleiben, das überwunden sei.

Und das deutet auf das Problem, dass es einen Übergang vom AT zum NT nicht ohne Verletzte gibt.

Das ist keine Entwicklung, sondern Krieg.

Nur gewaltsam geht der Übergang vom Gesetz zur Gerechtigkeit ohne Gesetz.

[Mecky]

Andererseits muss ein System in seinem Kern kohärent sein.

Wer an ein System glaubt - zumal ein religiöses System - ist sowieso auf dem falschen Dampfer unterwegs.