Unlesbare Bibelstellen

[Kulti]

 

Andererseits muss ein System in seinem Kern kohärent sein.

Wer an ein System glaubt - zumal ein religiöses System - ist sowieso auf dem falschen Dampfer unterwegs.

 

Neee, der kommt aus dem Consulting. Schöne Grüße

[Jocke]

 

Andererseits muss ein System in seinem Kern kohärent sein.

Wer an ein System glaubt - zumal ein religiöses System - ist sowieso auf dem falschen Dampfer unterwegs.

 

Das klingt mir rätselhaft. Das innere System bedeutet die innere Logik.

Das Besondere an der Schöpfung besteht darin, dass sie in sich logisch ist und weil das so ist, kann Vieles nebeneiander existieren.

 

Dagegen kann Gerechtigkeit ohne Gesetz nicht neben dem Dekalog bestehen, weil der Gesetz itt.

Entweder gilt der Dekalog, oder es sei Gerchtigkeit ohne Gesetz, aber nicht beides zugleich.

[Kulti]

 

 

Andererseits muss ein System in seinem Kern kohärent sein.

Wer an ein System glaubt - zumal ein religiöses System - ist sowieso auf dem falschen Dampfer unterwegs.

 

Das klingt mir rätselhaft. Das innere System bedeutet die innere Logik.

Das Besondere an der Schöpfung besteht darin, dass sie in sich logisch ist und weil das so ist, kann Vieles nebeneiander existieren.

 

Dagegen kann Gerechtigkeit ohne Gesetz nicht neben dem Dekalog bestehen, weil der Gesetz itt.

Entweder gilt der Dekalog, oder es sei Gerchtigkeit ohne Gesetz, aber nicht beides zugleich.

 

Wenn ich das so lese verstehe ich Mecky wieder.

Wo bleibt eigentlich Costa Cordalis?

[Jocke]

 

Andererseits muss ein System in seinem Kern kohärent sein.

Wer an ein System glaubt - zumal ein religiöses System - ist sowieso auf dem falschen Dampfer unterwegs.

 

Die Katholiken, welche die Paulusbriefe in den Kanon aufgenommen haben, können dies schwerlich aus systematischen Gründen getan haben, denn katholisch ist bei Paulus recht wenig.

Das ist es, was die Sache so interessant macht.

Wenn sich zwei verbünden, die wenig gemeinsam haben. Das ist mindestens mysteriös.

[Jocke]

Wer an ein System glaubt - zumal ein religiöses System - ist sowieso auf dem falschen Dampfer unterwegs.

Hier und heute gewiss. Wer in den Angeboten der Religionen Systematik verlangt, der wird enttäuscht werden.

Alle mir bekannten religiösen Gebäude sind auf Sand gebaut. Wer seine Religion als Sandburg betreiben will, der wird fündig werden.

 

Jesus ist gestorben und er ist auferstanden. Diese nackten Fakten bedeuten unmittelbar nur etwas für Jesus, für uns bedeuten sie etwas mittelbar und da liegt der Hase im Pfeffer.

Es kommt auf die Deutung an, was bedeutet der Tod Jesu für uns?

Und da haben wir im NT mindestens zwei Deutungen.

Der an die Hebräer liefert eine Deutung, die sowohl der kath. Kirche wie den Protestanten entspricht. Jesus sei in der Tradition des Opfers der Hebräer das immerwährende Opfer.

Danach ist der ganze katholische Beichtstuhl ausgerichtet, die Eucharstie.

 

Bei Paulus bewirkt der Tod Jesu nicht Vergebung, sondern die Befreiung vom Gesetz. Das ist etwas anderes.

Diese Vorgang stamt aus der Praxis der Schriftgelehrten, hier in Römer 7: Solange der geschiedene Ehemann noch lebt, ist die Frau an ihn durch das Gesetz gebunden. Stirbt der Mann, dann ist die Frau auch ohne Scheidebrief frei vom Gesetz.

Und das überträgt Paulus auf die Erlösten. Jesus sei für uns gestorben, nicht zur Vergebung der Sünden, sondern um uns vom Gesetz frei zu kaufen.

Nach Paulus bewirkt der Tod Jesu die Befreiung vom Gesetz, denn der Tod befreie davon. Wir würden mit Jesus dem Fleisch sterben, weshalb auch wir dann frei vom Gesetz wären.

Nach Paulus bewirkt der Tod Jesu nicht die Vergebung.

 

Und das ist insofern unsystematisch, weil Paulus den Tod Jesu ganz anders deutet als der an die Hebräer.

Und vor allen Dingen deutet Paulus den Tod Jesu nicht so, wie die kath. Kirche.

Deshalb ist Paulus auch kein Katholik. Er ist auch kein Protestant.

 

Die Protestanten ernten bei Paulus, sie bedienen sich aber in der Funktionalität bei dem an die Hebräer.

Die Vergebung ist bei Paulus unterbelichtet, weil es ihm darum gar nicht geht.

[Jocke]

Wer an ein System glaubt - zumal ein religiöses System - ist sowieso auf dem falschen Dampfer unterwegs.

Ich bin keiner der glaubt, ich will es wissen.

 

Paulus schreibt auch im Brief an die Römer, dass er ein eigenes Evangelium hätte. Das glaube ich nicht, das weiß ich, weil es Paulus behauptet hat. Das bedeutet, hier gilt nur das, was Paulus geschrieben hat.

Andere glauben dann, dass zum Evangelium des Paulus noch anderes dazugehört.

So glauben alle Katholiken, dass jede Enzyklika zum Evangelum des Paulus gehört.

Das ist eine gewagte Systematik.

Auch die, welche behaupten, sie folgten keiner Systematik wie du, die führen nicht nur sich selbst in die Irre.

 

Auch du folgtst in deinem Glauben einer Systematik. Nur ist die so beschaffen, dass du sie nicht explizieren möchtest.

[Jocke]

Die unlesbaren Bibelstellen des Paulus sind mir am liebsten, weil Paulus nicht nur originell denkt, sondern auch anspruchsvoll.

 

Diese Paasage mag ich in dieser Rücksicht ganz besonders, sie stammt aus dem Römerbrief:

 

Kaum wird jemand für einen Gerechten sterben, eher für einen Guten - Christus ist für Sünder gestorben.

 

Den Mittelteil finde ich am anregensten. Was ist das für ein originelles Denken!?

[Jocke]

Lukas wie Matthäus bringen diesen, möglicherweise zutreffenden Inhalt:

 

Nur der Sohn erkennt, wer der Vater ist und wem der Sohn das offenbaren will.

Nur der Vater erkennt, wer der Sohn ist.

[Jocke]

Im Johannesevangelium, in Kapitel sieben sagt Jesus den Juden, dass sie seinen Vater nicht kennen.

In Galater drei behauptet Paulus, dass die Thora durch Engel gegeben wurde.

Das bemerkt auch der an die Hebräer in seinem zweiten Kapitel.

 

Aber ihr, die Katholiken, ihr kennt sie alle!?

Ich würde noch mal alles Althergebrauchte beiseite legen und dann alles noch mal ganz neu studieren!

Die Christen glauben, dass der Judengott der Vater Christie sei, also der Gott, den die Juden nicht kennen und der eigentlich ein Engel sei, der die Thora gegeben habe.

Taditionen sind schön und gut, nur müssen sie eben auch stimmig sein.

[Jocke]

Wenn man alles nach Lust und Laune, oder sagen wir nach dem Gefühl bestimmt, dann hat man gewiss kein System.

bearbeitet 5. Juni 2017 von Jocke

[Jocke]

Die Bibel kann Dir helfen. Sie kann Dir Worte, Bilder, Gedanken geben, was in Dir angelegt ist.

Aber sie kann keinen Glauben "machen". Glaube ist nicht machbar.

Glaube ist Zuversicht und die hat jeder Mensch.

Die Zuversicht ist eine Vorhersage, die Gutes verspricht. Im Glauben stimmt sich der Mensch mit seiner Vorhersage günstig.

 

Wenn mir die Bibel bei meinem Glauben helfen sollte, dann muss ich sie mit mir in Einklang bringen, sie mit mir günstig stimmen.

Ein kritischer Mensch, also einer der reflektiert, der wird sehr darauf bedacht sein, wie schwer der eigene Glauben wiegt.

Der Glaube kann gar nicht anders, als durch eine rosarote Brille zu schauen.

Das ist das Wesen des Glaubens, das Wesen jeder Zuversicht, oder ihre Wahrheit.

 

Ein kritischer Mensch, einer der reflektiert, der wird dem Glauben nicht viel Gewicht beimessen können, denn es ist ein begrenztes Glück, sich die Dinge schön zu denken.

 

Der biblsiche Glaube macht sich alle die erwünschten Protagonisten zu Freunden, sie werden alle gleichgeschaltet und das durch Zuversicht.

 

Ich glaube sicherlich auch, nur nicht reilgiös, denn ich schäme mich zu Recht für das meiste, woran ich glaube.

In Religion glaube ich gar nichts, weil Religion Wahrheit bedeutet und hier ist Glaube auch bedrohlich.

[Jocke]

Die Bibel kann Dir helfen. Sie kann Dir Worte, Bilder, Gedanken geben, was in Dir angelegt ist.

Glaube ist radikalsierte Subjektivität.

Der Glaube sucht nur sich selbst, hier nur das Subjektive. Und das lässt sich hier erkennen.

Der Glaube sucht sich immer nur das, was er schon kennt. Der Glaube macht keine Erfahrungen, weil er schon all das kennt, was er aufzunehmen bereit ist.

 

Schwer lesbare Bibelstellen sind für den Glauben nur die, die sich dem Glaubensinhalt sperren.

Der Glaube oder dein Glaube ignoriert einfach die vielen gnostischen Artefakte gerade der Paulusbriefe.

Erfahrung wäre hier, nachzuvollziehen, was im Kopf des Paulus vorgegangen ist. Du kannst hier erfahren, dass Paulus etwas anderes glaubt als du.

Du äußerst dich aber nicht dazu, du nimmst daran nicht Teil, weil du nur an deinen Glauben denkst, also nur an dich.

Glaube ist Egoismus.

 

Es ist für den Glauben angezeigt, nachzuvollziehen, was Paulus gedacht hat, weil der Glaube behauptet, sich auch auf das Denken des Paulus zu stützen, was eigentlich, im Falle der Zurechnungsfähgiekt ein Irrtum ist.

[Jocke]

Die primären Hinweise auf die Auferstehung habe ich bei der Beerdigung meiner Großeltern erhalten, später die Bestätigung bei der Beerdigung von Freunden und von meinen Eltern.

Das kann nicht alles gewesen sein.

Diese Hinweise werden aktualisiert, wenn ich in der Bibel von der Auferstehung Jesu lese - und zwar völlig unbeeinflusst davon, ob die biblischen Storys historisch oder erfunden sind.

Die Bibel beginnt mit dem Leben, das sie mit dem Tod beendet. Sie geht dann weiter von der Auferstehung bis zum ewigen Leben.

Zuerst erfährt der Mensch den Tod durch das Sterben und die Auferstehung durch die Geburt.

Die Geburt ist der Sieg des Lebens über den Tod und das in vernünftiger Weise.

 

Die biblische, oder die religiöse Auferstehung ist aber nur das Mittel zum ewigen Leben und auf diesem Weg setzt der Mensch seinen Verstand aufs Spiel.

Menschen, die explizieren, dass sie ewig Leben, die haben ihren Verstand verloren. Und das bedeutet, dass sie nicht mehr ansprechbar sind.

[theresa???]

Und warum sprichst/schreibst du dann mit uns?

[Jocke]

Weil das hier keine Sache des Glaubens ist, sondern eine der Erfahrung. Das kann hier und jetzt erfahren werden.

Menschen die Glauben, die prüfen die betreffenden Inhalte nicht. Es kann aber jeder umkehren.

Dass Menschen Glaubensinhalte nicht prüfen, dass gilt es zu beweisen und das geschieht hier.

Ich will das nicht glauben, sondern erfahren wenn es so wäre.

 

Es ist wichtig für das Verhalten zu erfahren, was der Glaube aus Menschen macht. Menschen die glauben, die sind nicht ansprechbar. Du kannst den Punkt finden, ab dem sie das Gespräch einstellen.

Als ich den Eingangbeitrag zu diesem Thema gelesen habe, da musste ich mir erst mal die Augen reiben.

Es wurde behauptet:

Aber: Es gibt einige Stellen und Bücher, die ich fast unlesbar finde, kompliziert, verworren, in ihrer Aussage kaum greifbar. Ich sehe diese Stellen vor allem in den Prophetenbüchern. Jesaja, Jeremia, Hesekiel schaffe ich nicht am Stück und nur mit großen Pausen. Unstrukturiert, wirr, handlungsarm.

Wenn in dieser Liste die Paulusbriefe fehlen, dann gibt es ein Problem und das hat mich interessiert.

Die Briefe des Paulus sind schwer verdauliche Kost und wer die in dieser Rücksicht auslässt, der führt etwas im Schilde.

 

Und meine Vermrutung hat sich bestätigt. Wer nur etwas tiefer gräbt wird auch gleich fündig. Die Diskussion um Paulus wird gleich eingestellt, weil das am Glauben kratzt.

Das Thema Paulus wird im Glauben ausgesessen und das bestätigt, dass der Glaube keine Erfahrungen machen kann.

Wer sich mit Paulus beschäftigen will, der muss den Glauben wohl verlassen.

 

Hier kann jeder sich ausmalen, wie hermetisch Menschen sind, die glauben. Niemand kann mit ihnen verhandeln und das geht bis zum Äußersten.

Der Glauben radialisiert den Menschen, er radikalisiert seine Subjektivität.

Es ist wichtig, das zu erkennen, weil man sich darauf einstellen sollte.

 

"Paulus" ist die Schwachstelle im Chritentum überhaupt, die innere, die, welche wirklich weh tut.

[Jocke]

Rein aus literarischer Perspektive sind meine Favoriten:

- Johannesevangelium

- Hiob

- Genesis

- Erstes Buch Samuel.

Das erinnert mich an die Atmosphäre: nebenan werden Schnittchen und Sekt serviert.

 

Hesekiel ist nicht nur katholisch schwer lesabar, denn hier wird das geamte NT für überflüsslig erklärt.

In Kapitel 18 sagt Gott, er brauche für die Vergebung der Sünden gar kein Opfer.

Das Gegenteil davon behauptet das gesamte NT.

 

Dass Christen das AT nicht ernsthaft studieren, das liegt daran, weil es im Gegensatz zum NT nur mittelbar gilt.

Das ist im Falle des NT anders, denn hier wirkt die Schrift unmittelbar.

Deshalb kann der Katholik Hesekiel loben. egal was der auch immer geschrieben hat.

Bei Paulus geht das nicht, denn der ist Autor des NT.

 

Um Paulus halbwegs zu verstehen, da reicht Römer sechs, sieben und acht. Wer das möchte - das ist hier meine Empfehlung.

Paulus zu verstehen, setzt den Geist der Gnosis voraus. Ohne ist Paulus nicht zu verstehen und das aus folgendem Grund:

Paulus unterscheidet im hellen Bewusstsein Gnade und Gerechtigkeit. Das ist Grundsatz der Gnosis.

Wo Gnade ist, da ist keine Gerechtigkeit und wo Gerechtigkeit ist, da ist keine Gnade.

Gnade und Gerechtigkeit sind im Gegensatz und das bedeutet, es gibt den gnädigen und es gibt den gerechten Gott.

Gott sei nicht gerecht und gnädig in eins, weil sich das nicht realisieren läßt und hier hat die Gnosis recht.

 

Der katholischhe Christ und vor allem der protestantische, die meinen, Gott sei gerecht und gnädig und das wird durch Gehirnwäsche installiert, weil das nicht real werden kann.

Gnade und Gerchtigkeit in eins, das lässt sich nicht realisieren.

Wer das glaubt, der muss vorher seinen Verstand verloren haben und das haben die Christen alle, denn sie glauben an das ewige Leben des Menschen.

 

Es ist ganz egal, was bei Paulus herauskommt, wesentlich ist für ihn, dass er Gnade und Gerechtigkeit in seinem Evangelium getrennt hält.

Dass Gnade und Gerechtigkeit nicht in eins gehen, dass könnte jeder Katholik erkennen, wenn er sich den Mechanismus der Exkommunikation anschaut, denn hier herrscht das Recht und nicht die Gnade.

Exkommunikation beweist, dass Gnade und Recht nicht in eins gehen. Entweder Gnade oder Gerechtigkeit.

 

Wenn Gott gnädig ist, dann ist er nicht gerecht.

Paulus sagt sehr wohl, dass das Gesetz gut sei, das Fleisch könne es aber nicht halten. Es werden im Falle der Gerechtigkeit alle untergehen, es sei denn, es herrscht die Gnade über der Gerechtigkeit.

Der, welcher für Gnade sorgt, der bezahlt den, bei dem es gerecht zugeht und das ist paulinische Theologie, das ist Gnosis, die Trennung von Gnade und Gerechtigkeit.

 

Deshalb wollen die Katholiken davon nichts wissen, weil sie die Mär verkaufen, dass Gott gnädig und gerecht sei. Nach dem Motto, viel hilft viel. Alles mal drauf packen.

Es geht hier nicht um Gut und Böse, sondern um Gnade und Gerechtigkeit. Das ist weitaus komplexer. Ich glaube, den meisten Christen ist das Problem noch nicht mal bewusst.

Um dem katholischen Glauben zu folgen, ist der Verlust des Verstandes vorauszusetzen, denn ein Katholik muss glauben, dass Gott gerecht und gnädig sei.

Wer exkommuniziert ist, der ist das aufgrund von Recht. Ein Mensch kann nicht zugleich exkommuniziert sein, also im Recht und dann noch nicht exkummniziert sein, in Gnade.

 

Katholiken sind Menschen, denen weiß gemacht werden kann, dass sie in Gnade und Recht versetzt werden, also im Himmel exkommuniziert sind.

Wenn einer Gnade braucht, dann der Exkommunizierte. Das geht alles nur unter dem vollstädnigen Verlust des Verstandes.

Ich möchte fast meinen, das hat der arme Paulus nicht verdient. Zum Trot muss er dieses Elend nicht erleben.

[theresa???]

Und meine Vermrutung hat sich bestätigt. Wer nur etwas tiefer gräbt wird auch gleich fündig. Die Diskussion um Paulus wird gleich eingestellt, weil das am Glauben kratzt.

Das Thema Paulus wird im Glauben ausgesessen und das bestätigt, dass der Glaube keine Erfahrungen machen kann.

Wer sich mit Paulus beschäftigen will, der muss den Glauben wohl verlassen.

 

Ich weiß nicht, warum die anderen das mit Paulus nicht mit dir diskutieren, aber bei mir sind es Formulierungen wie diese, die dazu führen, dass ich nicht besonders viel Lust darauf habe, mit dir zu diskutieren, weil ich befürchte, dass ein rein sachlicher Austausch von Argumenten schwierig werden könnte.

 

Wer das glaubt, der muss vorher seinen Verstand verloren haben und das haben die Christen alle, denn sie glauben an das ewige Leben des Menschen.

 

Deshalb wollen die Katholiken davon nichts wissen, weil sie die Mär verkaufen, dass Gott gnädig und gerecht sei. Nach dem Motto, viel hilft viel. Alles mal drauf packen.

Um dem katholischen Glauben zu folgen, ist der Verlust des Verstandes vorauszusetzen, denn ein Katholik muss glauben, dass Gott gerecht und gnädig sei.

 

Das geht alles nur unter dem vollstädnigen [sic!] Verlust des Verstandes.

 

 

 

Ich finde die von dir angesprochenen Probleme ziemlich interessant, aber du verwendest -subjektiv empfunden in jedem zweiten Absatz- Verallgemeinerungen und Vorwürfe, statt einfach beim Thema zu bleiben. Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass du nicht "in jedem zweiten Satz" schreibst, dass wer glaubt, den Verstand verloren hat, würde ich Paulus und seine Widersprüche zum etablierten Christentum sehr gerne mit dir diskutieren. Aber, Verstand hin oder her, ich habe nach dem ersten Mal verstanden, dass du der Meinung bist, dass wer glaubt den Verstand verloren hat, eine These wird nicht wahrer, wenn man sie öfter wiederholt.

bearbeitet 9. Juni 2017 von theresa???

[Jocke]

Ich finde die von dir angesprochenen Probleme ziemlich interessant, (...) würde ich Paulus und seine Widersprüche zum etablierten Christentum sehr gerne mit dir diskutieren.

Dann wärst du die erste.

Bei echter Kritik gewinnst du alles, du kannst aber auch alles verlieren.

Deshalb diskutieren Christen gerne mit Atheisten, denn die kritisieren vornehmlich von außen, also zahnlos.

Echte Kritik geht stets von innen nach außen. Mit Paulus befinden wir uns im Allerheiligsten der Christenheit.

Ein System wackelt immer nur in seinem Innersten, wenn es überhaupt wackeln kann.

 

Die Gnosis ist ursprünglich jüdisch und sie ist vorchristlich. Die Gnosis stammt aus den Köpfen von Schriftgelehrten, die sich innerhalb des Monotheismus des Problems des Gegensatzes von Gnade und Gerechtigkeit stellen.

Das ist weit jenseits der Problematik, die in Theodizee ausgedrückt ist, weil Gnade und Gerechtigkeit beide gut sind.

Beides ist gut, aber beides schließt sich gegenseitig aus.

 

Die Gnosis expliziert dieses Problem, es ist in ihrem hellen Bewusstsein. Es handelt sich hierbei um ein echtes, ein reales Problem, weil jeder Mensch jeden Tag mit diesem Konflikt zu tun hat.

Die Theologie des Paulus kreist um dieses Problem. Paulus hantiert deshalb mit einem gerechten und einem gnädigen Gott.

Paulus nennt das Gesetz als gut. Er konstatiert, dass das Fleisch nicht in der Lage ist, das Gesetz zu halten.

Paulus möchte von diesem Leib des Todes befreit werden. Der Leib des Todes stammt vom Schöpfer.

Der Leib des Todes passt nicht zu dem Gesetz. Das ist eine Anwendung der Gnosis: Der Leib kann das Gesetz nicht halten.

Der Mensch sei einem Leib gefangen, der das Gesetz nicht halten könne und weil das so sei, übe der gnädige Gott eben Gnade.

In diesem System sind Gnade und Gerechtigkeit getrennt.

 

Die Katholiken unterstellen der Gnosis aber, dass sie einen guten gegen einen bösen Gott stellen und das ist ein Irrtum, weil die Katholiken den Gegensatz von Gerchtigkeit und Gnade in ihrem System ausgelöscht haben.

Innerhalb des katholischen Systems sind Gnade und Gerechtigkeit nicht unterschieden, weil sie bei Paulus ernten, aber nicht seinen Preis bezahlen.

Wer Gnade und Gerechtigkeit nicht unterscheidet, der wird Recht als Gnade ausgeben und damit den Begriff der Gnade aushöhlen.

Wer bei der Gnosis erntet, aber ihren Preis nicht zahlt, der zahlt einen höheren Preis.

 

Was glaubst du was passiert, wenn Gnade und Gerechtigkeit in eins gesetzt werden, was wird dann wohl mit dem Verstand geschehen?

Paulus ist gnostisch durchsetzt, weil er Gnade und Gerechtigkeit unterscheidet und weil die Paulusbriefe kanonisch sind, wirkt er von innen.

Nur was innen ist, kann auch das Ende bewirken.

Es ist nicht nur den Katholiken nicht bewusst, sondern auch den Protestanten, dass Paulus Gnade und Gerechtigkeit unterscheidet.

Wenn das zu Bewusstsein kommt, dann ist das Christentum beendet.

 

Das Christentum basiert auf der Gleichsetzung von Gnade und Gerechtigkeit.

[theresa???]

Wenn ich dich richtig verstanden habe, sprichst du das Problem an, dass es zwei an sich gute Eigenschaften/Handlungsweisen, nämlich Gnade und Gerechtigkeit gibt, die nicht beide gleichzeitig verwirklichbar sind, weil sie sich widersprechen bzw. gegenseitig aufheben.

Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten, mit diesem Widerspruch umzugehen: Du kritisierst Möglichkeit 1: Das Problem "auszusitzen" bzw. als Mysterium zu bezeichnen und nicht zu versuchen, es zu verstehen oder davon auszugehen, dass es sich um einen Scheinwiderspruch handelt und Gnade durchaus mit Gerechtigkeit vereinbar wäre.

Möglichkeit zwei wäre, sich von dieser Logik, in der es nur gut und schlecht gibt, zu trennen, und davon auszugehen, dass es auch noch gut und besser gibt. Man könnte also zu dem Ergebnis kommen, dass Gerechtigkeit zwar gut ist, dass Gnade aber besser ist und dass deswegen Gerechtigkeit nur eine Vorstufe, die des Gesetzes ist und Gnade aber dieses ablöst und dann besser ist.

Eine dritte Möglichkeit, welche der zweiten recht ähnlich ist, wäre es, davon auszugehen, dass weder Gnade noch Gerechtigkeit per se gut sind, sondern dass beides in einer bestimmten Situation angemessen und gut ist und aus diesem Kontext gerissen ihren Sinn verliert.

 

 

Wenn ich Paulus richtig verstehe, vertritt er These zwei, liest du das auch so?

 

Wenn wir uns diesbezüglich einig sind, bleibt noch die Frage, inwieweit das dem etablierten Christentum widerspricht. Da fallen mir jetzt auch einige christliche Vorstellungen ins Auge, beispielsweise die Deutung des Kreuzestodes Jesu: Wenn man den Jesu Tod als Preis, mit dem wir losgekauft sind, versteht, so stellt sich mir die Frage, ob nicht eben das durchaus ein Festhalten an der Gerechtigkeitsidee ist, wobei man allerdings davon ausgeht, dass stellvertretend Gerechtigkeit erwirkt werden kann. Seltsamerweise ist auch das paulinisch, obwohl es mir eigentlich eher als eine Umsetzung der These 1 erscheint. Wie würdest du das erklären?

 

 

Statt dessen könnte man auch deuten, dass im Kreuzestod Jesu die Gnade die Gerechtigkeit ablöst, weil Gott eben nicht an der Bestrafung der Sünder oder eines stellvertretend Sühnenden festhält und weil Jesus eben nicht um die Bestrafung seiner Feinde, sondern um Vergebung, also Gnade, für diese betet. Dann wäre das also ein "Strategiewechsel" Gottes von Gerechtigkeit zu Gnade. Das scheint mir, wenn man These zwei oder drei vertritt, am stimmigsten zu sein.

[Jocke]

Du versuchst von Paulus weg, zu meiner Ansicht zu kommen. Meine Ansicht ist aber nicht kanonisch.

Ich möchte bei Paulus bleiben.

 

Ich meine, dass Gnade und Gerechtigkeit nicht dasselbe sind.

Ich meine, dass die Gnosis einen gerechten und einen gnädigen Gott unterscheidet.

Ich meine, dass die Theologie des Paulus nur funktioniert, wenn Gnade und Gerechtigkeit nicht dasselbe sind.

Ich meine, dass die gesamte Christenheit bei Paulus erntet, aber nicht den Preis der Trennung von Gnade und Gerechtigkeit zahlt.

Die Christen meinen, dass Gott gut sei, aber nicht böse.

Die Christen meinen, dass Gott gerecht sei und gnädig.

Im Unterschied zum Menschen muss Gott alles, was er ist, in eins sein.

Gott müsste zugleich gerecht und gnädig sein.

Gott muss jede Exkommunikation durchsetzen. Jede Exkommunikation ist auch für Gott bindend.

Hier sieht jeder, der noch sehen kann, dass Gott in diesem Fall nicht gnädig sein kann.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, Gott kann nicht gerecht und gnädig in eins sein.

Die Theolgie des Paulus finktioniert nur, wenn uns Jjesus von den Gesetzen Jawehs befreit.

Christus ist bei Paulus der gnädige Gott und Jaweh der gerechte.

Christus berfreit von der Gerechtigkeit Jawehs.

Wer das als Christ nicht so sieht, der muss Gnade und Gerechtigkeit in eins setzen.

Paulus hat der Christenheit eine unlösbare Aufgabe gegeben.

 

Wer Gnade und Gerechtigkeit in eins setzt, der wird sich wundern, denn das hat ernsthafte Konsequenzen.

Ich rate davon ab.

[Jocke]

Wenn ich dich richtig verstanden habe, sprichst du das Problem an, dass es zwei an sich gute Eigenschaften/Handlungsweisen, nämlich Gnade und Gerechtigkeit gibt, die nicht beide gleichzeitig verwirklichbar sind, weil sie sich widersprechen bzw. gegenseitig aufheben.

Ohne Gesetz keine Gnade. Das Gesetz dient der Gerechtigkeit. Die Gnade widerspricht der Gerechtigkeit und das immer.

In jedem Fall der Gnade leidet die Gerechtigkeit. Es gibt hier keine Ausnahme und deshalb sind beide sich gegenseitig ausschließend.

Wenn Gnade gewährt wird, dann herrscht für einen Moment das Unrecht.

Gnade ist kein Pappenstiel, sondern eine ernsthafte Angelegenheit. Schon deshalb ist systematische Gnade, also Gnade aus Gewohnheit, oder der Beichtstuhl ein Ding der Unmöglichkeit.

Systematische Gnade ist Rechtlosigkeit, das geht nur, wenn man das Recht in den Ofen steckt.

Und so ist es ja auch, denn die Thora gilt unter Christen nicht, die befindet sich ja auf der religiösen Müllhalde, oder sie ist aus dem Bewusstsein gelöscht.

Die Christen loben alle Jaweh, aber seine Thora ist im Müll und das verdanken die Christen dem Paulus, der hat das für sie durchlitten.

 

Paulus hat die Christen vom Gesetz befreit oder die Gnosis und als Dank bekommt sie einen Tritt.

Wer als Christ vom Gesetz befreit werden will, der liest Paulusbriefe und um sich nicht bei der Gnosis bedanken zu müssen, werden dann Gnade und Gerechtigkeit in eins gesetzt.

Ich könnte sagen, was dabei herauskommt, aber das kommt hier hicht so gut an.

bearbeitet 10. Juni 2017 von Jocke

[Jocke]

Jesus sagt, wir sollen sieben mal siebzig mal vergeben, also gnadig sein. Das geht, das hat aber einen hohen Preis.

Gnade ist extrem teuer und das, weil im Moment der Gnade Unrecht ertragen werden muss.

Wer sieben mal siebzig mal veribt, der muss sieben mal siebzig mal leiden, oder das Recht.

 

Du kannst nur so viel vergeben, wie breit dein Kreuz ist. Wer schwach ist, der kann gar nicht vergeben, weeil er unter der last zusammen bricht.

[Jocke]

Frag dich mal wo innerhalb des katholischen Arbeitsrechtes die Gnade herrscht? Hier ist null Gnade. Hier gilt nur das Recht und das hält jeder Katholik bestens aus, weil er Gnade und Recht in eins setzt.

Wer Gnade und Recht in eins setzt, der wird so werden, wie es hier nicht sagen möchte.

bearbeitet 10. Juni 2017 von Jocke

[theresa???]

Du versuchst von Paulus weg, zu meiner Ansicht zu kommen. Meine Ansicht ist aber nicht kanonisch.

Ich möchte bei Paulus bleiben.

 

Ich meine, dass Gnade und Gerechtigkeit nicht dasselbe sind.

Ich meine, dass die Gnosis einen gerechten und einen gnädigen Gott unterscheidet.

Ich meine, dass die Theologie des Paulus nur funktioniert, wenn Gnade und Gerechtigkeit nicht dasselbe sind.

Ich meine, dass die gesamte Christenheit bei Paulus erntet, aber nicht den Preis der Trennung von Gnade und Gerechtigkeit zahlt.

Die Christen meinen, dass Gott gut sei, aber nicht böse.

Die Christen meinen, dass Gott gerecht sei und gnädig.

Im Unterschied zum Menschen muss Gott alles, was er ist, in eins sein.

Gott müsste zugleich gerecht und gnädig sein.

Gott muss jede Exkommunikation durchsetzen. Jede Exkommunikation ist auch für Gott bindend.

Hier sieht jeder, der noch sehen kann, dass Gott in diesem Fall nicht gnädig sein kann.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, Gott kann nicht gerecht und gnädig in eins sein.

Die Theolgie des Paulus finktioniert nur, wenn uns Jjesus von den Gesetzen Jawehs befreit.

Christus ist bei Paulus der gnädige Gott und Jaweh der gerechte.

Christus berfreit von der Gerechtigkeit Jawehs.

Wer das als Christ nicht so sieht, der muss Gnade und Gerechtigkeit in eins setzen.

Paulus hat der Christenheit eine unlösbare Aufgabe gegeben.

 

Wer Gnade und Gerechtigkeit in eins setzt, der wird sich wundern, denn das hat ernsthafte Konsequenzen.

Ich rate davon ab.

Dass Gnade und Gerechtigkeit nicht das selbe sind, ist klar. Wenn die Gnosis einen gerechten und einen gnädigen Gott unterscheidet, dann ist sie also kein Monotheismus mehr. Folglich widerspricht sie im Kern dem Christentum. Dennoch müssen nicht alle Überlegungen der Gnosis dem Christentum widersprechen. Ich denke auch, dass Paulus zwischen Gnade und Gerechtigkeit unterscheidet. Das sollte meiner Meinung nach auch das Christentum tun und ich wüsste jetzt auch kein Dogma, das dem widerspricht, obgleich es hinreichend theologische Strömungen gibt, die das anders sehen. Wo sagt denn das Christentum in seiner Gesamtheit, dass Gnade und Gerechtigkeit eins seien.

Natürlich führt das auf das Dilemma, dass Gott nach unserer Logik nicht gnädig und gerecht sein kann, wenn man davon ausgeht, dass Gott alles was er ist immer ist. Du würdest dieses Dilemma so auflösen, dass Gott gerecht und Jesus gnädig ist. Ich würde Paulus aber so verstehen, dass Gott erst gerecht gehandelt hat, im Gesetz, und dann gnädig, in Jesus. Wenn man davon ausgeht, dass Gott immer auf die selbe Art und Weise handeln muss, ergibt das keinen Sinn. Aber wenn man davon ausgeht, dass Gott durchaus nach verschiedenen Prinzipien handeln kann, aus welchen Beweggründen auch immer , dann ist das durchaus möglich.

 

Was die Exkommunikation angeht, ist Gott daran selbstredend nicht gebunden. Das lehrt auch die Kirche nicht. Die Exkommunikation ist Kirchenrecht, sagt aber nichts darüber aus, ob derjenige, der exkommuniziert ist, verdammt ist und wird von der Kirche, nicht von Gott, durchgesetzt.

Dass vieles im Kirchenrecht nach dem Prinzip der Gerechtigkeit, nicht nach dem der Gnade funktioniert, darin gebe ich dir recht. Ich denke auch, dass das dem, was das Christentum sein sollte, widerspricht.

[theresa???]

Jesus sagt, wir sollen sieben mal siebzig mal vergeben, also gnadig sein. Das geht, das hat aber einen hohen Preis.

Gnade ist extrem teuer und das, weil im Moment der Gnade Unrecht ertragen werden muss.

Wer sieben mal siebzig mal veribt, der muss sieben mal siebzig mal leiden, oder das Recht.

 

Du kannst nur so viel vergeben, wie breit dein Kreuz ist. Wer schwach ist, der kann gar nicht vergeben, weeil er unter der last zusammen bricht.

Ja, das scheint für mich aber kein Argument gegen die Gnade zu sein, sondern nur ein Argument dafür, dass niemand außer Gott wirklich gnädig sein kann. Das erklärt auch die von dir zurecht kritisierte Gerechtigkeitsverhaftung der Kirche in vielen Aspekten.