Unlesbare Bibelstellen

[theresa???]

Frag dich mal wo innerhalb des katholischen Arbeitsrechtes die Gnade herrscht? Hier ist null Gnade. Hier gilt nur das Recht und das hält jeder Katholik bestens aus, weil er Gnade und Recht in eins setzt.

Wer Gnade und Recht in eins setzt, der wird so werden, wie es hier nicht sagen möchte.

Das katholische Arbeitsrecht sollte zwar Ausdruck des kath. Glaubens sein, ist es aber oft genug nicht. Und ich halte es, als Katholik, nicht bestens aus, und ich denke nicht, dass alle anderen das in Ordnung finden.

[Jocke]

Wenn die Gnosis einen gerechten und einen gnädigen Gott unterscheidet, dann ist sie also kein Monotheismus mehr. Folglich widerspricht sie im Kern dem Christentum.

Genau.

Ein Unterschied auf religiöser Ebene ist immer zugleich ein Unterschied in Gott. Das ist im Fall von Gut und Böse einfach, nicht aber im fall von Gnade und Gerechtigkeit.

Wer Gnade und Gerechtigkeit in Religion unterscheidet, der muss das konsequenterweise bis in die Chefetage weiterreichen.

Es ist also nicht zuerst die Gnosis da, sondern dieses Problem.

Eigentlich ist keine Gnade, sondern Gerechtigkeit. Die Gerechtigkeit braucht keine Gnade. Gnade bedeutet im Falle des Liebesgebotes Hass.

Wenn im Falle des Liebesgebotes Gnade notwendig wird, dann muss Hass gewesen sein. Im Falle der Gnade des Liebesgebotes müsste Hass vergeben werden.

Niemals sollte das Liebesgebot ein Fall von Gnade werden.

 

Niemand braucht die Gnade, die Gerechtigkeit schon.

Paulus visiert aber nicht nur ein wenig Gnade, sondern diese systematisch, also sehr viel davon. Viel Gnade bedeutet viel Sünde.

Paulus braucht deshalb sehr viel Gnade, weil er sagt, dass das Fleisch zu schwach sei durch das Gesetz zur Gerechtikeit zu kommen.

Paulus will von diesem Leib des Todes befreit werden. Bei Paulus ist der Geist gut aber das Fleisch schlecht, voller Begierden.

Paulus sagt, wer in Christus sei, der habe sein Fleisch samt seinen Leidenschaften gekreuzigt.

Das ist der paulinische Preis dafür, dass der Mensch der Gnade Gottes sei.

 

Es ist weder katholisch noch evangelisch sein Fleisch zu kreuzigen. Paulus sieht das Fleisch so, wie ein Gnostiker. Es kann durch das Gesetz keine Gerechtigkeit kommen, weil das Fleisch dem Gesetz nicht gerecht werden kann.

Nach Paulus ist kein Mensch daran schuld, am Gesetz zu scheitern, weil dir dein Fleisch keine Möglichkeit bietet.

Nach Paulus ist der Mensch schuldlos verworfen, mit Christus sei aber der gnädige Gott, der mit den Menschen Mitleid hat und die Sünde im Fleisch verurteilt.

 

Bei Paulus ist wesentlich, dass der Mensch das Gute wolle, es aber nicht könne, weil sein Fleisch das nicht ermögliche.

Der Leib des Todes des Paulus der stammt vom Schöpfer. Nach Paulus hat dir der Schöpfer einen Leib gegeben, der dich ins Verderben reißen würde.

Wer immer paulinische Theologie genießen möchte, der müsste diesen Preis zahlen.

Das Paulus den Schpfer in die Verantwortung nimmt, das wird einfach überlesen.

 

Die paulinsiche Theolgie ist eigentlich sehr teuer, es wurde bisher nur der Rahm davon abgeschöpft.

Die Befreiung vom Gesetz wird gerne genommen, aber das mit dem Leib, den der Schöpfer gemacht hat.

[Jocke]

Vollumfängliche Gnade ist nur dann gerecht, wenn du aus dir selbst nicht gerecht werden kannst. Wenn du aus dir selbst nicht gerecht werden kannst, dann bist du auch nicht verantwortlich.

Der letzte Teil wird im Christentum unterschlagen.

Sobald du aber verantwortlich bist, dann ist Gnade nicht gerecht.

Gnade und Gerechtigkeit gehen nur dann zusammen, wenn du keine Möglichkeit hast, gerecht zu werden.

Das ist der einzige Fall, bei dem Gnade und Gerechtigkeit sich vereinen.

In diesem fall muss aber der Schöpfer den Schwarzen Peter bekommen.

[Jocke]

Allees hat seinen Preis und der muss gezahlt werden.

[Jocke]

Dass Gnade und Gerechtigkeit nicht das selbe sind, ist klar. Wenn die Gnosis einen gerechten und einen gnädigen Gott unterscheidet, dann ist sie also kein Monotheismus mehr. Folglich widerspricht sie im Kern dem Christentum. Dennoch müssen nicht alle Überlegungen der Gnosis dem Christentum widersprechen. Ich denke auch, dass Paulus zwischen Gnade und Gerechtigkeit unterscheidet.

Während die christliche Gnosis den gerechten vom gnädigen Gott unterscheidet, ist das bei der jüdischen nicht unbedingt personell so.

Hier wird das durch "Gottesnamen" abgehandelt oder es werden Engel eingespannt.

So schreibt Paulus, dass die Thora von Engeln gegeben worden sei. Auch das eine Bibelstelle, die überlesen wird.

Dann hat Paulus die jüdische Sicht auf den Satan. Dieser habe ihm einen Engel gesandt, der ihn schlage, damit er sich nicht aufgrund seiner besonderen Offenbarung überhebe.

Hier dient der Satan der Sache Gottes, wie das auch im Falle von Hiob der Fall ist.

 

Es ist bei all dem erwähnenswert, dass Paulus den Unterschied zwischen gut und böse gar nicht braucht. Bei ihm gibt es das Brauchbare und das Unbrachbare.

Das Übel kommt aus der unbrauchbaren Zusammenstellung von Fleisch und Gesetz.

Bei Paulus stellt uns nicht der Satan ein Bein, sondern das Gesetz, das gute Gesetz.

 

Indem die Paulusbriefe aber in den Kanon aufgenommenw worden sind, werden sie durch den Kontext sozusagen begradigt. Was passt wird exponirt und was nicht passt, das wird überlesen.

Dabei ist Paulus wichtig, denn seine Textstellen sind für die Überwindung des Gesetzes zentral.

[Jocke]

Wenn die Gnosis einen gerechten und einen gnädigen Gott unterscheidet, dann ist sie also kein Monotheismus mehr. Folglich widerspricht sie im Kern dem Christentum. Dennoch müssen nicht alle Überlegungen der Gnosis dem Christentum widersprechen.

Der Kern des Christentums ist nicht der Monotheismus. Es ist den Christen immer leicht gefallen in dem einen Gott Personen zu unterscheiden.

Der Monotheismus ist die Ideologie, das Bewusstsein, aber nicht das Sein des Christentums.

 

In der Welt über den Menschen werden der Vater, der Sohn, der Hl. Geist, der Satan und die Engel unterschieden. Bei den Katholiken die unzähligen Heiligen und natürlich die heimliche Hauptperson, Maria.

Der Katholik hat ein riesiges Portfolio von Personen, an die er sich im Gebet wenden kann.

 

Da fällt ein Gott mehr nicht auf.

 

Der Kern des Christentums ist Paulus. Es ist die Bedeutung die Paulus dem Tod Jesu gegeben hat, die der Kern des Christentums ist.

Dieser Kern ist gnostisch und weil das pikant ist, wird die Gnosis im Christentum totgeschwiegen.

Das ist derart heikel, dass es in der Regel vorbewusst bleibt.

 

Im Grunde ist das Christentum gnostisches Judentum. Die Gnosis will keiner, aber sie steckt im Kern.

Ohne Paulus ist kein Christentum, kein evangelisches und kein katholisches.

Auf jeden Text der Bibel kann zur Not verzichtet werden, aber nicht auf die des Gnostikers Paulus.

 

Das ist es, was sich nachweisen läßt

 

Die Befreiung vom Gesetz folgt nicht zwingend aus dem Tod Jesu. Das ist eine Folge, die daraus entwickelt wurde und das hat nur ein einziger Mensch geleistet, Paulus.

Was der Tod Jesu den Christen bedeutet, das hat alleine Paulus ausgebrütet.

Ohne Paulus geht im Christentum gar nichs. Und exakt das sagt Paulus im Brief an die Kolosser aller Welt. Er sagt hier, dass es ohne ihn nicht geht.

Paulus sagt von sich, dass er den Christus vervollständigt habe und das ist geschehen.

Paulus braucht das gelebte Leben Jesu nicht für seine Theologie, kein einziges der Evangelien, aber die Christen brauchen seine Befreiung vom Gesetz.

[Franciscus non papa]

"In der Welt über den Menschen werden der Vater, der Sohn, der Hl. Geist, der Satan und die Engel unterschieden. Bei den Katholiken die unzähligen Heiligen und natürlich die heimliche Hauptperson, Maria.

Der Katholik hat ein riesiges Portfolio von Personen, an die er sich im Gebet wenden kann."

 

 

Womit Jocke beweist, daß er rein gar nichts vom Christentum verstanden hat.

bearbeitet 12. Juni 2017 von Franciscus non papa

[Xamanoth]

Dieser Thread hat so interessant-faszinierend angefangen (nämlich mit meinem Ausgangsbeitrag). Wie konnte er so Jockisch-verkommen?

[Higgs Boson]

Dieser Thread hat so interessant-faszinierend angefangen (nämlich mit meinem Ausgangsbeitrag). Wie konnte er so Jockisch-verkommen?

 

Die Jockifizierung des Threads ist allerdings die logische Fortführung des Themas: Es zeigt, dass jener User tatsächlich nichts versteht und dies mit vielen unverständliche Worten belegt.

[Jocke]

Ich weiß nicht, warum die anderen das mit Paulus nicht mit dir diskutieren, ...

Bibelstellen werden auch aufgrund des Vorwissens unlesbar.

 

Bei Paulus kommt die Gerechtigkeit alleine aus dem Glauben an Christus. Diese Funktion macht nur innerhalb des Evangeliums nach Paulus einen Sinn.

Wenn mit Christus der gnädige Gott beim gerechten Gott den Preis bezahlt hat, dann und nur dann reicht der Glaube aus.

Wer unter Christus steht, der ist dem gerechten Gott nichts schuldig. Es muss hier nichts vergeben werden, denn Christus hat bereits bezahlt.

 

Wenn der gerechte und der gnädige Gott derselbe ist, dann ist es nicht zu verstehen, wie der Glaube ausreichen könnte. Es verhält sich auch kein Christ danach.

Es gibt bei Paulus keinen Beichtstuhl, weil es hier gar nichts zu beichten gibt.

Wer unten den Fittichen des gnädigen Gottes steht, der muss beim gerechten nichts bekennen.

 

Durch Christus ist die Schuld beim gerechten Gott ausgelöscht. Es macht keinen Sinn etwas zu beichten, was bereits bezahlt worden ist.

Der Christ soll das nur glauben.

[Jocke]

Womit Jocke beweist, daß er rein gar nichts vom Christentum verstanden hat.

Meinst du wirklich gar nichts, oder meinst du es so, wie du selbst Paulus verstanden hast?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du dem Denken des Paulus gewachsen bist.

Sei doch so gut und zeige es!

 

Zeig doch mal die Mariarezeption in den Paulusbriefen! Zeig doch mal, wie Katholiken aus dem Leib des Todes des Paulus Reliquien herstellen könnten!

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein Katholik wagen würde, mit Paulus den Katholizismus herzustellen.

Ich lasse mich aber gerne überraschen. Überrascht mich doch!

[Jocke]

 

Dieser Thread hat so interessant-faszinierend angefangen (nämlich mit meinem Ausgangsbeitrag). Wie konnte er so Jockisch-verkommen?

Die Jockifizierung des Threads ist allerdings die logische Fortführung des Themas: Es zeigt, dass jener User tatsächlich nichts versteht und dies mit vielen unverständliche Worten belegt.

 

Paulus sagt, alleine aus Glauben und das verstehst du nicht.

[Jocke]

Dieser Thread hat so interessant-faszinierend angefangen (nämlich mit meinem Ausgangsbeitrag). Wie konnte er so Jockisch-verkommen?

Du hast es dir gemütlich vorgestellt. Mal so über die Bibel zu plaudern.

Und nun musst du feststellen, dass du die Paulusbriefe nicht verstanden hast und das wusstest du vorher gar nicht und das ist gewiss ungemütlich.

Wir reden hier nicht über mich, sondern über die Paulusbriefe als unlesbare.

Die Paulusbriefe sind für Katholiken unlesbar und das wird hier belegt.

[Jocke]

Wo sagt denn das Christentum in seiner Gesamtheit, dass Gnade und Gerechtigkeit eins seien.

Ich meine es als eine notwendige Konsequenz als etwas das ist und zwar jenseits einer Wahl.

Das Evangelium des Paulus ist gnositisch, weil es Gnade und Gerechtigkeit trennt. Es ist getrennt, weil es dafür zwei Gottheiten gibt.

Das ganze Evangelium des Paulus ist darauf zugeschnitten.

 

Ob das richtig oder flasch ist, spielt zuerst keine Rolle. Die innere Logik des Evangeliims des Paulus braucht zwei Gottheiten.

 

Die Christen trennen Gerechtigket und Gnade nicht, weil sie das nicht in Gott getrennt halten.

 

Die Christen nehmen die Funktionen von Paulus und versuchen sie in die Eingottlehre zu pressen. Das kann nicht funktionieren.

 

Beispiel: Paulus sagt, nur aus Glauben kommt die Gerechtigkeit. Das geht nur, wenn Gnade und Gerechtigkeit getrennt sind.

Nur aus dem Glauben, damit kommen Christen nicht aus, weil ihr immer noch unter Gesetz seid.

Nur aus Glauben geht nur dann, wenn ihr nicht mehr unter dem Gesetz seid und hier, das Gesetz des Fleisches.

Es geht ja nicht nur um die Thora. Paulus sagt im Römerbrief ausdrücklich, dass es hier um jedes Gesetz geht, auch um die der Heiden.

 

Wirklich nur aus Glauben die Gerechtigkeit, das ist rein gnostisch und ihr könnt das nichz bruchlos in den Katholizimus übertragen.

Nur aus Glauben, das ist reinste Gnosis.

[Jocke]

Nur aus Glauben bedeutet, du hast mit den Gesetzen des gerechten Gottes nichts mehr zu tun. Du bist dem tod, gestorben und das vollständig.

Du dienst mit dem Fleisch nicht dem Gesetz, nicht positiv und nicht negativ. Desalb sagt Paulus, es soll niemand der unverheiratet ist einen Partner suchen.

Der Mensch soll dem Fleisch keine Dienste leisten.

 

Innerhralb der Gnosis ist: "nur aus Glauben" eine teure Angelegenheit, aber innerhalb des Christentums ein Klacks, weil ihr euch alle noch des Fleisches erfreut.

[Jocke]

Womit Jocke beweist, daß er rein gar nichts vom Christentum verstanden hat.

Ich werde das aber noch herausfinden.

[Jocke]

Ich würde Paulus aber so verstehen, dass Gott erst gerecht gehandelt hat, im Gesetz, und dann gnädig, in Jesus.

Nimm mal diese Fragestellung und lies den Brief an die Galater.

Dort führt Paulus anhand von Abraham aus, dass die wahre Gerechtigkeit aus dem Glauben kommt.

Dann sagt er, dass das Gesetz durch Engel einem Mittler gegeben wurde. Du bekommst schon den Hinweis, dass die Engel nicht die Mittler sind.

In der Thora wird dieselbe nicht von Engeln gegeben, sondern von Jahwe. Warum überliest du das?

Wenn Paulus sagt, dass die Thora durch Engel sei, wie kann das keine unlesbare Bibelstelle sein?

Kein Mensch liest das, also fast keiner.

Der Mittler ist ein anderer, wohl Moses.

Und dann sagt er, das Gesetz kam, damit die Sünde zunehme und die Gerechtigkeit komme nicht aus dem Gesetz.

Wer gibt denn Gesetz, damit die Gnade zunehme? Wer gibt denn Gesetze zur Übertretung? Wer gibt Gesetze, damit die Sünde sündiger werde?

Wie kann das einfach überlesen werden?

 

Die allgemein gültige christliche Annahme, dass Paulus das Gesetz und die Gnade gleich adressiert, die ist erfunden.

Tatsächlich baut Paulus einen Gegensatz auf.

Und weil kein Christ davon lassen kann, wird das ausgesessen. Ich wüsste in diesem Fall auch kein anderes Mittel.

Paulus ist nicht der Apostel der Katholiken und nicht der der Protstanten.

Dabei legitimiert sich die Reformation auf Paulus. Ohne Paulus keine Reformation. Dass die Paulus Briefe ungeahntes Potental haben, das ist bereits erwiesen.

[Jocke]

Wenn einer aufgrund der Paulusbriefe ein anderes Haus bauen kann, dann soll er es zeigen! Aber es kommt ja nichts, weil das nichts ist.

[Jocke]

Sehr zurecht sagt Jakobus, dass die Gerechtigkeit aus den Werken kommt und zwar den Gesetzeswerken.

 

Wer Handeln und Glauben aber trennt, wie Paulus, der gibt auf das Gesetz dieses Handelns keinen Pfifferling.

Paulus verachtet das Gesetz dessen, von dem er befreit ist, weil es dem Fleisch nicht angemessen wurde.

Der Vorwurf des Paulus gilt dem Fleisch, dem Leib des Todes. Das tauge nicht.

Gott weiß, dass das Fleisch das Gesetz nicht halten kann und deshalb gibt er es, damit die Sünde zunehme.

Das sind alles Aussagen, die du aus den Paulusbriefen lesen kannst.

Christen muten Gott zu, dass er sie von dem Gesetz loskauft, das er selbst gegeben hätte.

Paulus sagt, du bist nicht unter dem Gesetz, du bist also nicht unter dem Gesetz Gottes.

wie verhält sich ein Mensch, wenn er nicht unter Gesetz ist? Geht der beichten?

Ich sei nicht unter dem Gesetz, aber ich beichte, wenn ich es übertrete?

 

Das stimmt nicht überein.

[Jocke]

Wenn Jesus dich vom Gesetz losgekauft hat, dann gehst du nicht beichten.

Wenn du zur Beichte gehst, dann bist du unter Gesetz.

Wer zur Beichte geht, der bekennt, dass er unter Gesetz ist.

Wer unter Gesetz ist, der ist nicht losgekauft.

[Jocke]

Möglichkeit zwei wäre, sich von dieser Logik, in der es nur gut und schlecht gibt, zu trennen, und davon auszugehen, dass es auch noch gut und besser gibt. Man könnte also zu dem Ergebnis kommen, dass Gerechtigkeit zwar gut ist, dass Gnade aber besser ist und dass deswegen Gerechtigkeit nur eine Vorstufe, die des Gesetzes ist und Gnade aber dieses ablöst und dann besser ist.

Wenn ich Paulus richtig verstehe, vertritt er These zwei, liest du das auch so?

 

Wenn wir uns diesbezüglich einig sind, bleibt noch die Frage, inwieweit das dem etablierten Christentum widerspricht. Da fallen mir jetzt auch einige christliche Vorstellungen ins Auge, beispielsweise die Deutung des Kreuzestodes Jesu: Wenn man den Jesu Tod als Preis, mit dem wir losgekauft sind, versteht, so stellt sich mir die Frage, ob nicht eben das durchaus ein Festhalten an der Gerechtigkeitsidee ist, wobei man allerdings davon ausgeht, dass stellvertretend Gerechtigkeit erwirkt werden kann.

Das ist hier paulinisch zu deuten und das nach den hier geltende Vorgaben, mit unlesbaren Bibelstellen.

Paulinisch bedeutet, für jedes Urteil wäre eine paulinische Aussage nachzuweisen.

Paulus sagt, das Gesetz sei gut, mithin die Gerechtigkeit.

Paulus sagt, das Fleisch sei nicht in der Lage ob dessen Begierden, das Gesetz zu halten.

Es ist also nicht gerecht, etwas zu fordern, was nicht möglich ist.

Mithin fordert das Gesetz etwas, was nicht möglich ist. Das Gesetz überfordert den Menschen.

Und sagt Paulus, damit die Sünde noch sündiger werden. Es ist also geplänt, dass der Mensch am Gesetz scheitert.

Paulus sagt, dass Gesetz sei gegeben, damit die Sünde zunehme.

 

In diesem Fall wäre Gnade nicht ungerecht, aber auch nicht gerecht, weil das Recht immer am Gesetz hängt.

Die Gnade löst heraus.

Die Gnade löscht das Recht aus, das kannst du dir im Fall des Liebesgebotes vor Augen führen, was die Befreiung vom Gesetz bedeutet.

Es gibt hier keine Gnade.

 

Als Paulus sagt, dass das Fleisch zu schwach sei die Gebote zu halten, hat er jedem Christen widersprochen, weil das bedeutet, Eva und Adam haben schuldlos gesündigt.

Damit sägt Paulus am chrisltichen Fundament. Wenn wir den Menschen mit Bezug zum Gesetz zurechnungsunfähig hinstellen, dann stimmt nichts mehr, was Christen lernen.

Die erste Schuld, die Erbsünde ist für die Vergebungspraxis zentral, unverzichtbar und deshalb sagst du hier auch nichts mehr.

Paulus ist nicht nur der Anfang des erscheinenden Christentums, sondern auch sein Ende.

 

Paulus ist die christliche Autoimmunkrankheit schlechthin entsprechend heftig sind hier die Abwwhreaktionen.

 

Wer die Briefe des Paulus liest, der kann in keine mir bekannte Kirche eintreten. Mir ist keine christliche Gemeinschaft bekannt, die das Evangelium nach Paulus predigt.

Jede chrisltiche Gemeinschaft kannst du mit Paulustheolgie auseinander nehmen.

Um das Christentum auszulöschen sind am besten Paulusbriefe geeignet.

[theresa???]

 

Ich würde Paulus aber so verstehen, dass Gott erst gerecht gehandelt hat, im Gesetz, und dann gnädig, in Jesus.

Nimm mal diese Fragestellung und lies den Brief an die Galater.

Dort führt Paulus anhand von Abraham aus, dass die wahre Gerechtigkeit aus dem Glauben kommt.

Dann sagt er, dass das Gesetz durch Engel einem Mittler gegeben wurde. Du bekommst schon den Hinweis, dass die Engel nicht die Mittler sind.

In der Thora wird dieselbe nicht von Engeln gegeben, sondern von Jahwe. Warum überliest du das?

Wenn Paulus sagt, dass die Thora durch Engel sei, wie kann das keine unlesbare Bibelstelle sein?

Kein Mensch liest das, also fast keiner.

Der Mittler ist ein anderer, wohl Moses.

Und dann sagt er, das Gesetz kam, damit die Sünde zunehme und die Gerechtigkeit komme nicht aus dem Gesetz.

Wer gibt denn Gesetz, damit die Gnade zunehme? Wer gibt denn Gesetze zur Übertretung? Wer gibt Gesetze, damit die Sünde sündiger werde?

Wie kann das einfach überlesen werden?

 

Die allgemein gültige christliche Annahme, dass Paulus das Gesetz und die Gnade gleich adressiert, die ist erfunden.

Tatsächlich baut Paulus einen Gegensatz auf.

Und weil kein Christ davon lassen kann, wird das ausgesessen. Ich wüsste in diesem Fall auch kein anderes Mittel.

Paulus ist nicht der Apostel der Katholiken und nicht der der Protstanten.

Dabei legitimiert sich die Reformation auf Paulus. Ohne Paulus keine Reformation. Dass die Paulus Briefe ungeahntes Potental haben, das ist bereits erwiesen.

 

Die Bibelstelle mit den Engeln, die die Thora gegeben haben, hatte ich tatsächlich nicht mehr in Erinnerung. Allerdings führt das meiner Meinung nach nicht notwendig auf die von dir gezogene Schlussfolgerung, da das im AT bezeugte Verständnis davon, wie Gott mit Menschen in Kontakt tritt, beinhaltet, dass dies eben durch Engel geschieht. So sagt zum Beispiel der Engel des Herrn im Dornbusch zu Mose, dass Gottes Name Jahwe ist und redet dabei, zumindestens in den mir bekannten Übersetzungen, in der ersten Person. Das wäre ziemlich paradox, wenn man nicht davon ausgeht, dass dieser Engel des Herrn gleichzusetzen ist mit Gottes Stimme (die in dem partiell sehr interessanten Film "Dogma" "Der Methadron" genannt wird ), dass also der Engel des Herrn gewissermaßen die/eine für den Menschen erlebbare Erscheinungsform Gottes ist.

Paulus muss damit also keineswegs notwendig meinen, dass das Gesetz von Engeln und nicht von Jahwe gegeben ist, da diese Unterscheidung im jüdischen Denken eher haarspalterisch ist, falls es um "den" Engel, der z.B. auch im Dornbusch war, geht.

Andernfalls wäre jetzt ja die Frage: Wenn du Paulus anders liest, also interpretierst, dass das Gesetz von Engeln, und nicht von Jaweh kommt, würdest du dann weitergehen und sagen, laut Paulus steht das Gesetz im Widerspruch zu Jaweh. Und wenn ja, warum würde Paulus einen so ungeheuerlichen Gedanken nicht deutlicher formulieren, sondern in einem Halbsatz verstecken?

[theresa???]

 

Wenn die Gnosis einen gerechten und einen gnädigen Gott unterscheidet, dann ist sie also kein Monotheismus mehr. Folglich widerspricht sie im Kern dem Christentum.

Genau.

Ein Unterschied auf religiöser Ebene ist immer zugleich ein Unterschied in Gott. Das ist im Fall von Gut und Böse einfach, nicht aber im fall von Gnade und Gerechtigkeit.

Wer Gnade und Gerechtigkeit in Religion unterscheidet, der muss das konsequenterweise bis in die Chefetage weiterreichen.

Es ist also nicht zuerst die Gnosis da, sondern dieses Problem.

Eigentlich ist keine Gnade, sondern Gerechtigkeit. Die Gerechtigkeit braucht keine Gnade. Gnade bedeutet im Falle des Liebesgebotes Hass.

Wenn im Falle des Liebesgebotes Gnade notwendig wird, dann muss Hass gewesen sein. Im Falle der Gnade des Liebesgebotes müsste Hass vergeben werden.

Niemals sollte das Liebesgebot ein Fall von Gnade werden.

 

Niemand braucht die Gnade, die Gerechtigkeit schon.

Paulus visiert aber nicht nur ein wenig Gnade, sondern diese systematisch, also sehr viel davon. Viel Gnade bedeutet viel Sünde.

Paulus braucht deshalb sehr viel Gnade, weil er sagt, dass das Fleisch zu schwach sei durch das Gesetz zur Gerechtikeit zu kommen.

Paulus will von diesem Leib des Todes befreit werden. Bei Paulus ist der Geist gut aber das Fleisch schlecht, voller Begierden.

Paulus sagt, wer in Christus sei, der habe sein Fleisch samt seinen Leidenschaften gekreuzigt.

Das ist der paulinische Preis dafür, dass der Mensch der Gnade Gottes sei.

 

Es ist weder katholisch noch evangelisch sein Fleisch zu kreuzigen. Paulus sieht das Fleisch so, wie ein Gnostiker. Es kann durch das Gesetz keine Gerechtigkeit kommen, weil das Fleisch dem Gesetz nicht gerecht werden kann.

Nach Paulus ist kein Mensch daran schuld, am Gesetz zu scheitern, weil dir dein Fleisch keine Möglichkeit bietet.

Nach Paulus ist der Mensch schuldlos verworfen, mit Christus sei aber der gnädige Gott, der mit den Menschen Mitleid hat und die Sünde im Fleisch verurteilt.

 

Bei Paulus ist wesentlich, dass der Mensch das Gute wolle, es aber nicht könne, weil sein Fleisch das nicht ermögliche.

Der Leib des Todes des Paulus der stammt vom Schöpfer. Nach Paulus hat dir der Schöpfer einen Leib gegeben, der dich ins Verderben reißen würde.

Wer immer paulinische Theologie genießen möchte, der müsste diesen Preis zahlen.

Das Paulus den Schpfer in die Verantwortung nimmt, das wird einfach überlesen.

 

Die paulinsiche Theolgie ist eigentlich sehr teuer, es wurde bisher nur der Rahm davon abgeschöpft.

Die Befreiung vom Gesetz wird gerne genommen, aber das mit dem Leib, den der Schöpfer gemacht hat.

 

Ich hoffe sehr, dass es auch beim Liebesgebot Gnade gibt. Ich glaube, wir haben unterschiedliche Begriffe von Gnade. Für mich heißt Gnade, dass Gott jeden Menschen als Mensch sieht und liebt, und so wie er sein könnte und sollte. Egal, was dieser Mensch getan hat und wie weit er davon entfernt ist, so zu sein. Das heißt nicht, dass das Sollen, also der Ideal-Zustand, wie er im Liebesgebot und in den 10 Geboten formuliert ist, aufgehoben ist. Es heißt aber, dass ein Widerspruch zum Sollen nicht bestraft wird (wie das im Gesetz, häufig genug durch Steinigung o.Ä. vorgesehen wäre), sondern Gott auch dann noch auf den Menschen zu kommt, wenn dieser sich von ihm trennt, um ihm einen neuen Weg zu ihm und zum Ideal zu zeigen und ihm auf diesem Weg zu helfen. Es heißt also nicht, dass das Liebesgebot nicht mehr gilt, sondern dass es Gott nicht darum geht, Verstöße dagegen zu bestrafen, sondern darum, allen Menschen zu helfen, dieses Ideal zu erreichen.

 

So wie es in Gefängnissen meines Erachtens nicht primär um Bestrafung gehen sollte, sondern darum, den Täter zu resozialisieren und dafür zu sorgen, dass er nicht wieder straffällig wird. (Therapien etc.)

Darüber kann man streiten, ich halte es aber für sinnvoll.

bearbeitet 13. Juni 2017 von theresa???

[theresa???]

Wenn Jesus dich vom Gesetz losgekauft hat, dann gehst du nicht beichten.

Wenn du zur Beichte gehst, dann bist du unter Gesetz.

Wer zur Beichte geht, der bekennt, dass er unter Gesetz ist.

Wer unter Gesetz ist, der ist nicht losgekauft.

Doch, und zwar, weil ich immer wieder diesen Zuspruch brauche, dass Jesus mich losgekauft hat und mir vergibt, obwohl ich genau weiß, dass ich nach Gesetz Strafe verdient hätte. Und weil ich dieses Losgekauftsein in der Beichte immer wieder neu erbitte.

[theresa???]

Vollumfängliche Gnade ist nur dann gerecht, wenn du aus dir selbst nicht gerecht werden kannst. Wenn du aus dir selbst nicht gerecht werden kannst, dann bist du auch nicht verantwortlich.

 

Falsch: Ich kann bei einer schlimmen Krankheit aus mir selbst nicht gesund werden, dafür benötige ich Medizin. Aber ich bin dennoch dafür verantwortlich, dass ich die Medizin auch nehmen, sonst bin ich selber schuld, wenn ich krank bleibe. (Unter der Voraussetzung natürlich, dass mir die Medizin zur Verfügung steht und ich nicht auch dafür zu krank bin )

Nichtsdestotrotz wird mir ein Arzt aber immer wieder Medikamente verschreiben und mich behandeln, auch wenn ich vorher selber Schuld war, weil ich die Medikamente nicht genommen habe.

 

Sobald du aber verantwortlich bist, dann ist Gnade nicht gerecht.

Gnade und Gerechtigkeit gehen nur dann zusammen, wenn du keine Möglichkeit hast, gerecht zu werden.

Das ist der einzige Fall, bei dem Gnade und Gerechtigkeit sich vereinen.

In diesem fall muss aber der Schöpfer den Schwarzen Peter bekommen.

Das ist tatsächlich ein Problem, das allerdings auch durch das Konzept Gnade nicht ganz gelöst wird. Wenn Gott gut ist, woher und warum dann die Sünde? Ich habe auch keine Antwort darauf, das ist ein Punkt, an dem ich Gott versuche zu vertrauen, dass das irgendwo einen Grund hat. Aber da wirst du mir jetzt -nicht ganz zu unrecht- vorwerfen, dass ich dieses Problem "aussitze".

bearbeitet 13. Juni 2017 von theresa???