Unlesbare Bibelstellen

[theresa???]

 

Wenn die Gnosis einen gerechten und einen gnädigen Gott unterscheidet, dann ist sie also kein Monotheismus mehr. Folglich widerspricht sie im Kern dem Christentum. Dennoch müssen nicht alle Überlegungen der Gnosis dem Christentum widersprechen.

Der Kern des Christentums ist nicht der Monotheismus. Es ist den Christen immer leicht gefallen in dem einen Gott Personen zu unterscheiden.

Der Monotheismus ist die Ideologie, das Bewusstsein, aber nicht das Sein des Christentums.

 

In der Welt über den Menschen werden der Vater, der Sohn, der Hl. Geist, der Satan und die Engel unterschieden. Bei den Katholiken die unzähligen Heiligen und natürlich die heimliche Hauptperson, Maria.

Der Katholik hat ein riesiges Portfolio von Personen, an die er sich im Gebet wenden kann.

 

Da fällt ein Gott mehr nicht auf.

 

Auaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! Die Engel, der Satan und Maria und die anderen Heiligen sind alles keine Götter!!!!!!!!!!!!!!!! Wir bitten die Engel und Heiligen um Fürsprache bei Gott. Ohne dieses "bei Gott" ergäbe das gar keinen Sinn. Die Heiligenverehrung steht, solange sie in diesem Verständnis bleibt, also keinesfalls im Widerspruch zum Monotheismus. Naja, das mit der Dreieinigkeit ist komplizierter, aber auch hier werden keine in sich gegensätzlichen oder sich widersprechenden bzw. widerstreitenden Personen unterschieden.

 

 

Der Kern des Christentums ist Paulus.

Komisch. Und ich Dummerchen hatte immer geglaubt, der Kern des Christentums sei Jesus.

 

Die Bedeutung, die Paulus im Kreuzestod Jesu gesehen hat, ist natürlich sehr wichtig. Aber nicht Paulus hat dem Tod Jesu diese Bedeutung gegeben. Entweder der Tod Jesu hatte diese Bedeutung und Paulus hat sie zugänglich gemacht. Oder der Tod Jesu hatte diese Bedeutung nicht und Paulus hat Quatsch geschrieben. Aber nicht Paulus hat Jesu Tod diese Bedeutung gegeben. Auch Paulus ist erstaunlicherweise nicht Gott.

 

 

 

[theresa???]

 

Wo sagt denn das Christentum in seiner Gesamtheit, dass Gnade und Gerechtigkeit eins seien.

Ich meine es als eine notwendige Konsequenz als etwas das ist und zwar jenseits einer Wahl.

Das Evangelium des Paulus ist gnositisch, weil es Gnade und Gerechtigkeit trennt. Es ist getrennt, weil es dafür zwei Gottheiten gibt.

Das ganze Evangelium des Paulus ist darauf zugeschnitten.

 

Ob das richtig oder flasch ist, spielt zuerst keine Rolle. Die innere Logik des Evangeliims des Paulus braucht zwei Gottheiten.

 

Die Christen trennen Gerechtigket und Gnade nicht, weil sie das nicht in Gott getrennt halten.

 

Die Christen nehmen die Funktionen von Paulus und versuchen sie in die Eingottlehre zu pressen. Das kann nicht funktionieren.

 

Beispiel: Paulus sagt, nur aus Glauben kommt die Gerechtigkeit. Das geht nur, wenn Gnade und Gerechtigkeit getrennt sind.

Nur aus dem Glauben, damit kommen Christen nicht aus, weil ihr immer noch unter Gesetz seid.

Nur aus Glauben geht nur dann, wenn ihr nicht mehr unter dem Gesetz seid und hier, das Gesetz des Fleisches.

Es geht ja nicht nur um die Thora. Paulus sagt im Römerbrief ausdrücklich, dass es hier um jedes Gesetz geht, auch um die der Heiden.

 

Wirklich nur aus Glauben die Gerechtigkeit, das ist rein gnostisch und ihr könnt das nichz bruchlos in den Katholizimus übertragen.

Nur aus Glauben, das ist reinste Gnosis.

 

Wenn nur aus dem Glauben Gerechtigkeit kommt, und das stört mich bei Paulus eigentlich vielmehr, dann sind wir keinesfalls von der Gerechtigkeit, sondern eben doch nur vom Gesetz losgekauft. Dann wird jetzt nicht mehr Leistung A, sondern eben stattdessen Leistung B gefordert. Und die ist noch viel schwerer zu erbringen. Das passt für mich mit Gnade nicht zusammen, einfach eine neue Gerechtigkeitsart zu erfinden und das dann als Gnade zu bezeichnen. Das finde ich bei Paulus viel schwerer lesbar.

Es könnte allerdings auch anders gemeint sein. Und zwar tatsächlich so, dass aus Glauben früher oder später Gerechtigkeit bzw. gerechtes Handeln kommt/resultiert. Weil ich, wenn ich an Gott glaube und ihn liebe, so handle, wie er es will. Idealerweise. Dass das nicht immer so klappt, ist ein anderes Blatt.

bearbeitet 13. Juni 2017 von theresa???

[theresa???]

Nur aus Glauben bedeutet, du hast mit den Gesetzen des gerechten Gottes nichts mehr zu tun. Du bist dem tod, gestorben und das vollständig.

Du dienst mit dem Fleisch nicht dem Gesetz, nicht positiv und nicht negativ. Desalb sagt Paulus, es soll niemand der unverheiratet ist einen Partner suchen.

Der Mensch soll dem Fleisch keine Dienste leisten.

 

Innerhralb der Gnosis ist: "nur aus Glauben" eine teure Angelegenheit, aber innerhalb des Christentums ein Klacks, weil ihr euch alle noch des Fleisches erfreut.

Das ist in der Tat eine Sache, die ich auch verwirrend finde. Dass Teile des Christentums sehr gnostisch eingestellt sind und sagen, sich des Fleisches zu erfreuen, wie du es nennst, sei schlecht, während andere eben das als Geschenk des Schöpfers nehmen. Man kann jetzt unterstellen, dass zweitere es sich zu leicht machen würden. Man kann aber auch versuchen zu akzeptieren, dass es vielleicht mehrere Wege gibt, dass man, wie es Paulus schreibt, essen und trinken kann zur Ehre Gottes, oder darauf verzichten (natürlich nicht komplett, sondern weitestmöglich/situativ/...), auch zur Ehre Gottes. Das lässt sich meines Erachtens in alle Bereiche "der Fleischlichkeit" übertragen.

Man kann aber keinesfalls behaupten, dass im Katholizismus nur noch zweiteres praktiziert werde, es gibt durchaus beide Tendenzen. Du bist hier allerdings in einem Forum, in dem mehrheitlich eher die zweite Variante nachvollzogen wird.

bearbeitet 13. Juni 2017 von theresa???

[theresa???]

Sehr zurecht sagt Jakobus, dass die Gerechtigkeit aus den Werken kommt und zwar den Gesetzeswerken.

 

Wer Handeln und Glauben aber trennt, wie Paulus, der gibt auf das Gesetz dieses Handelns keinen Pfifferling.

Paulus verachtet das Gesetz dessen, von dem er befreit ist, weil es dem Fleisch nicht angemessen wurde.

Der Vorwurf des Paulus gilt dem Fleisch, dem Leib des Todes. Das tauge nicht.

Gott weiß, dass das Fleisch das Gesetz nicht halten kann und deshalb gibt er es, damit die Sünde zunehme.

Das sind alles Aussagen, die du aus den Paulusbriefen lesen kannst.

Christen muten Gott zu, dass er sie von dem Gesetz loskauft, das er selbst gegeben hätte.

Paulus sagt, du bist nicht unter dem Gesetz, du bist also nicht unter dem Gesetz Gottes.

wie verhält sich ein Mensch, wenn er nicht unter Gesetz ist? Geht der beichten?

Ich sei nicht unter dem Gesetz, aber ich beichte, wenn ich es übertrete?

 

Das stimmt nicht überein.

Wie willst du handeln und glauben trennen. Der Glaube prägt dein Handeln, automatisch. Genauso, wie jede Überzeugung dein Handeln prägt, wenn du sie wirklich hast.

[Petrus]

 

Wenn nur aus dem Gerechtigkeit Glauben kommt

 

 

 

ach nö,

 

nimm das mal lokker.

 

damit hat doch bloß Martin Luther den Paulus ergänzt.

[theresa???]

 

 

Paulus ist die christliche Autoimmunkrankheit schlechthin entsprechend heftig sind hier die Abwwhreaktionen.

 

Wer die Briefe des Paulus liest, der kann in keine mir bekannte Kirche eintreten. Mir ist keine christliche Gemeinschaft bekannt, die das Evangelium nach Paulus predigt.

Jede chrisltiche Gemeinschaft kannst du mit Paulustheolgie auseinander nehmen.

Um das Christentum auszulöschen sind am besten Paulusbriefe geeignet.

 

Welche Abwehrreaktionen? Fast niemand schreibt hier. Schreib mal hier im Forum, dass Homosexualität Sünde sei. Dann kriegst du Abwehrreaktionen. Oder beim "Kreuzgang" das Gegenteil.

Aber in diesem Thread gibt es eher zu wenig als zu viel Abwehr. Das liegt glaube ich vor allem daran, dass es den meisten zu anstrengend ist, alle Threads durchzulesen, weil irgendwie kein Dialog stattfindet, sondern du weitestgehend Monologe hälst. Wenn du pro Antwort eine Antwort postest, wäre es zumindestens für mich persönlich einfacher, mit dir zu diskutieren.

Meines Erachtens wirst du deswegen keine Gemeinschaft finden, die ganz Paulus entspricht, weil Christentum erstens auf die ganze Bibel oder wenigstens aufs ganze NT Bezug nimmt und zweitens selbst innerpaulinisch Widersprüche zu finden sind, wenn man alles, was Paulus schreibt, auf die von dir vorgeschlagene Art und Weise interpretiert. Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich mal mit Belegstellen mein Verständnis der paulinischen Theologie darlegen, aber auch da sind natürlich einige Widersprüche drin. Die Bibel ist meines Erachtens nach in sich widersprüchlich, auch wenn ich für diesen Satz exkommuniziert werden sollte . Warum das so ist, wäre ein anderes Thema, wenn du magst, können wir dafür einen eigenen Thread eröffnen.

[theresa???]

 

 

Wenn nur aus dem Gerechtigkeit Glauben kommt

 

 

 

ach nö,

 

nimm das mal lokker.

 

damit hat doch bloß Martin Luther den Paulus ergänzt.

 

Danke,

ich hatte eigentlich schreiben wollen, wenn nur aus dem Glauben Gerechigkeit kommt. Und das steht leider original so bei Paulus, Luther hat das bloß so hervorgehoben. Aber ich würde das eh anders interpretieren. Gerechtigkeit mag aus dem Glauben kommen, aber Gott ist uns gnädig, auch bzw. gerade wenn wir nicht gerecht sind. Daran glaube ich.

[Petrus]

 

Die Bibel ist meines Erachtens nach in sich widersprüchlich

 

das ist doch ganz normal.

 

Da berichten ganz viele Menschen davon, was für Erfahrungen sie mit Gott gemacht haben; und: jeder Mensch ist anders.

[Marcellinus]

 

Die Bibel ist meines Erachtens nach in sich widersprüchlich

 

das ist doch ganz normal.

 

Da berichten ganz viele Menschen davon, was für Erfahrungen sie mit Gott gemacht haben; und: jeder Mensch ist anders.

Und jeder "Gott" auch.

[Mecky]

 

Wenn Jesus dich vom Gesetz losgekauft hat, dann gehst du nicht beichten.

Wenn du zur Beichte gehst, dann bist du unter Gesetz.

Wer zur Beichte geht, der bekennt, dass er unter Gesetz ist.

Wer unter Gesetz ist, der ist nicht losgekauft.

Doch, und zwar, weil ich immer wieder diesen Zuspruch brauche, dass Jesus mich losgekauft hat und mir vergibt, obwohl ich genau weiß, dass ich nach Gesetz Strafe verdient hätte. Und weil ich dieses Losgekauftsein in der Beichte immer wieder neu erbitte.

 

Liebe Theresa???

Ich glaube an einen Gott, von dessen Gesetzen mich niemand loskaufen muss.

Ich finde die Vorstellung eines solchen Gottes schon grässlich.

Glücklicherweise ist das mit meinem Vater auch so gewesen: Als ich als kleiner Windelscheißer auf die Welt kam, hat er sich so sehr gefreut, dass er gar nicht auf die Idee kam, ich müsse von irgendjemandem losgekauft werden. Und das, obwohl ich seine Frau ausgesaugt habe und andauernd neue Windeln und später noch viel mehr Zeugs haben wollte. Er hat mich einfach so angenommen als meinen Sohn. Selbst in der Pubertät und auch bei anderen Gelegenheiten, als ich mich ihm gegenüber unmöglich benommen habe, kam er nicht auf die Idee, irgendjemand müsse mich loskaufen.

 

Dieser ganze Loskaufe-Gedanke ist in meinen Augen eine blasphemische Degradierung Gottes zu einer peinlichen Figur mit egomanen Zügen.

Würde jemand auf diese Weise über meinen Vater sprechen und ihm eine solche Forderung unterstellen, so würde ich diesem jemand aber ruckizucki widersprechen und meinen Vater gegen solche Anwürfe in Schutz nehmen.

Und bei Gott (zu dem ich das Vater Unser bete) mache ich das nicht anders.

[theresa???]

 

 

Wenn Jesus dich vom Gesetz losgekauft hat, dann gehst du nicht beichten.

Wenn du zur Beichte gehst, dann bist du unter Gesetz.

Wer zur Beichte geht, der bekennt, dass er unter Gesetz ist.

Wer unter Gesetz ist, der ist nicht losgekauft.

Doch, und zwar, weil ich immer wieder diesen Zuspruch brauche, dass Jesus mich losgekauft hat und mir vergibt, obwohl ich genau weiß, dass ich nach Gesetz Strafe verdient hätte. Und weil ich dieses Losgekauftsein in der Beichte immer wieder neu erbitte.

 

Liebe Theresa???

Ich glaube an einen Gott, von dessen Gesetzen mich niemand loskaufen muss.

Ich finde die Vorstellung eines solchen Gottes schon grässlich.

Glücklicherweise ist das mit meinem Vater auch so gewesen: Als ich als kleiner Windelscheißer auf die Welt kam, hat er sich so sehr gefreut, dass er gar nicht auf die Idee kam, ich müsse von irgendjemandem losgekauft werden. Und das, obwohl ich seine Frau ausgesaugt habe und andauernd neue Windeln und später noch viel mehr Zeugs haben wollte. Er hat mich einfach so angenommen als meinen Sohn. Selbst in der Pubertät und auch bei anderen Gelegenheiten, als ich mich ihm gegenüber unmöglich benommen habe, kam er nicht auf die Idee, irgendjemand müsse mich loskaufen.

 

Dieser ganze Loskaufe-Gedanke ist in meinen Augen eine blasphemische Degradierung Gottes zu einer peinlichen Figur mit egomanen Zügen.

Würde jemand auf diese Weise über meinen Vater sprechen und ihm eine solche Forderung unterstellen, so würde ich diesem jemand aber ruckizucki widersprechen und meinen Vater gegen solche Anwürfe in Schutz nehmen.

Und bei Gott (zu dem ich das Vater Unser bete) mache ich das nicht anders.

 

Einerseits stimme ich dir zu, so klein sollte man nicht von Gott denken.

Andererseits steht das eben erstmal so bei Paulus. Jetzt ist nur noch die Frage, wie das zu verstehen ist, ohne Gott Kleinlichkeit und Pharisäertum zu unterstellen. Mein Ansatz wäre, dass es bei diesem "Loskaufen" nicht darum geht, Gott milde zu stimmen, sondern darum, zu erlösen und zu befreien. Wenn man zum Beispiel die Geschichte von Ruth anschaut, und sieht, wie nahe in der Bibel die Begriffe lösen, loskaufen und erlösen beieinander sind, scheint mir diese Deutung nicht komplett aus der Luft gegriffen, oder?

[Jocke]

Paulus muss damit also keineswegs notwendig meinen, dass das Gesetz von Engeln und nicht von Jahwe gegeben ist, da diese Unterscheidung im jüdischen Denken eher haarspalterisch ist, falls es um "den" Engel, der z.B. auch im Dornbusch war, geht.

Wenn Paulus einen Mittler nennt und darüber die Engel, dann sind nicht die Engel die Mittler für einen Mittler.

Trotz aller Unterscheidung ist Paulus als Monotheist einzuschätzen.

Als Christ bist du ja auch gewohnt, nicht Gott für das Böse verantwortlich zu machen, sondern etwas anderes.

Paulus macht für das Fleisch nicht den gnädigen Gott verantwortlich, zumal das Fleisch vergänglich sei.

Das Fleisch ist als voller Begierde und als vergänglich nicht gotteswürdig.

Das folgt derselben Logik, die Gott nicht für das Böse verantwortlich macht.

Der Gnostiker macht Gott nicht für das Fleisch verantwortlich.

Deshalb sagt Paulus im Brief an die Römer, dass er zwei Gesetzen folgt, einmal dem Gesetz des Geistes und dem Gesetz des Fleisches.

Paulus sagt, er sei als Fleisch unter Sünde verkauft.

 

Paulus ist insofern Monotheist, weil der gerechte Gott der eigentliche ist, wie für Christen Satan wohl mächtig, doch Gott unterliege.

[Mecky]

Ich vermute, dass weder Jesus, noch ein biblische Schriftsteller, tiefergehend darauf reflektiert hat, was mit dem Satz "Ich sterbe für euch und für alle" gemeint ist.

Jesus wird wahrscheinlich im überkommenen Deuteschema mit Gottesknecht, Auslösung (wie bei Rut) und Sündenbock verblieben sein.

Wie unbeholfen diese Deuteschemata sind, wird ja nirgends in der Bibel erwähnt. Geschweige denn, jemand hätte sich aufwändige Gedanken dazu gemacht.

 

Das Zauberwort, das die Truhe der Reflexion mit sieben Siegeln verschließt, heißt wieder einmal "Tradition".

Man hat ja die Tradition. Nach der richtet man sich. Das erspart einem alle weiteren Gedanken.

Dass man damit Gott zum blutdürstigen und mimosenhaften Egomanen abstempelt, fällt dann schon gar nicht mehr auf.

 

Das Modell des Aufopferns wird dadurch zum einen absolut gesetzt: Ein schon im AT als gottesfürchtig beschriebenes Werk. Fertig.

Zum anderen verhindert man eine Reflexion auf die entscheidenden Gründe. Man braucht keine weiteren Gründe. Man hat ja den einen, bereits vorgefertigten, traditionellen Grund.

 

Diese Unreflektiertheit dringt dann in den Evangelien durch die Ritzen. Man kann sie erkennen, so man aufmerksam liest.

Liest man dennoch aufmerksam, so wird ein Mangel deutlich: Jesus sagt nirgends, was ihn wirklich dazu bringt, ein so grausames Opfer zu bringen.

 

Wir sind auf Spekulationen angewiesen.

• Wollte er gegenüber den Hohenpriestern nicht klein beigeben, sondern sich lieber kreuzigen lassen? Wollte er also den Jüngern ein Vorbild an Gradlinigkeit sein?
  
• Spekulierte er auf die Auferstehung, so dass schließlich doch noch gelänge, was ihm im Leben versagt geblieben war: Dass zumindest seine Jünger begreifen, dass Gott selbst dann noch hilft, wo irdisch keine Hilfe mehr möglich ist?
  
• War dieses Opfer eine Verzweiflungstat, nachdem ihn Schriftgelehrte, Pharisäer und Hohepriester und sogar seine eigenen Jünger nicht verstanden? Besser tot, als ewig missverstanden?

Jesus war ja nicht allzu freigiebig mit seinem Seelenleben. Wir erfahren von ihm nicht viel darüber. Und das, was wir lesen, wurde sowohl von ihm selbst, als auch von den Hagiographen in überkommene Deutschemata gepresst.

 

Paulus macht da keine Ausnahme. Die anderen NT-Schriftsteller auch nicht. Sie haben sich auf das beschränkt, was man "aus Gewohnheit" kennt. Und die Gemeinden haben diese einfachen Erklärungen (mangels eigener Deutungen und wohl auch aus Ehrfurcht vor der Überlieferung) schlichtweg übernommen.

 

Ich stelle wieder einmal moderne Fragen an antike Texte. Warum?

Weil jemand, der in der heutigen Zeit beichtet, mit diesen Fragen konfrontiert ist. Dem heutigen Beichtenden können nämlich diese Fragen (ist Gott ein kleinkarierter, mimosenhafter Egomane?) bekannt sein. Bei vielen heutigen Menschen können diese Fragen sogar vorlagenlos und spontan hochkommen. Und bei solchen Fragen lässt einen die Bibel dann regelmäßig im Stich. Die Bibel wurde vor 2000 Jahren geschrieben und antwortet nicht wirklich auf heutige Fragen. Aber die Fragen sind eben heute existent. Manchmal sind sie sogar bedrängend. Und dann steht der glaubenswillige Christ von heute eben ziemlich bedröppelt im Regen. Die traditionelle Deutung führt zu seltsamen Ergebnissen (Gott=Egomane???). Und alternative Deutungen findet man vielleicht mal hie und da - nur eben nicht in der Bibel.

[Jocke]

Und wenn ja, warum würde Paulus einen so ungeheuerlichen Gedanken nicht deutlicher formulieren, sondern in einem Halbsatz verstecken?

Weil der Monotheismus nur mit einem Namen deutlich sein kann. Eigentlich wäre der Monotheismus nur dann gegeben, wenn über den Menschen nur Gott wäre und sonst nichts.

Keine Engel, kein Teufel, kein Sohn, keine Gottesmutter usf.

Im reinen Monotheismus kennt der Mensch nur eines über sich, nur einen Namen und das wäre Gott.

 

Das gibt es auf dieser Erde nicht. Im reinen Monotheismus erscheint dem Menschen nur Gott.

[Jocke]

Im reinen Monotheismus hat der Mensch nur Ehrfurcht vor Gott, sonst vor nichts.

[Mecky]

Die Wahhabiten haben versucht einen solch reinen Monotheismus zu praktizieren.

Ich befürchte: Das geht nicht einmal in der Theorie.

 

Darüber hinaus besteht noch eine Gefahr in der Frage: Wenn man vor der Welt (die man sich dann völlig entgöttlicht vorstellen muss) keine Ehrfurcht mehr haben darf: Welche Haltung soll man ihr gegenüber denn einnehmen? Hass? Verachtung? Gleichgültigkeit?

Das klingt nicht nur sehr un-prickelnd, sondern auch gefährlich, lieblos, destruktiv - und am Ende auch selbstzerstörerisch.

Denn man selber ist ja auch nicht Gott. Welche Haltung soll man dann gegenüber sich selber einnehmen, wenn man nicht einmal gegenüber sich selbst Ehrfurcht empfinden darf?

 

Einen solch radikalen Monotheismus halte ich für Unfug. Weder praktizierbar, noch theoretisch vorstellbar. Nicht einmal für Wahhabiten. Die lügen sich nur in die Tasche. Wirklich durchhalten können sie den von ihnen geforderten Monotheismus weder praktisch noch theoretisch.

[Jocke]

Ich hoffe sehr, dass es auch beim Liebesgebot Gnade gibt. Ich glaube, wir haben unterschiedliche Begriffe von Gnade. Für mich heißt Gnade, dass Gott jeden Menschen als Mensch sieht und liebt, und so wie er sein könnte und sollte. Egal, was dieser Mensch getan hat und wie weit er davon entfernt ist, so zu sein. Das heißt nicht, dass das Sollen, also der Ideal-Zustand, wie er im Liebesgebot und in den 10 Geboten formuliert ist, aufgehoben ist. Es heißt aber, dass ein Widerspruch zum Sollen nicht bestraft wird (wie das im Gesetz, häufig genug durch Steinigung o.Ä. vorgesehen wäre), sondern Gott auch dann noch auf den Menschen zu kommt, wenn dieser sich von ihm trennt, um ihm einen neuen Weg zu ihm und zum Ideal zu zeigen und ihm auf diesem Weg zu helfen. Es heißt also nicht, dass das Liebesgebot nicht mehr gilt, sondern dass es Gott nicht darum geht, Verstöße dagegen zu bestrafen, sondern darum, allen Menschen zu helfen, dieses Ideal zu erreichen.

 

So wie es in Gefängnissen meines Erachtens nicht primär um Bestrafung gehen sollte, sondern darum, den Täter zu resozialisieren und dafür zu sorgen, dass er nicht wieder straffällig wird. (Therapien etc.)

Darüber kann man streiten, ich halte es aber für sinnvoll.

Paulus sagt, er habe ein eigenes Evangelium. Mehrfach sagt er: "nach meinem Evangelium". Hier gilt allenfalls. was in den Briefen steht.

Im Evangelium des Paulus vergibt Jesus keine Sünden. Im Evangelium des Puulus bittest du nicht Christus um Vergebung.

Im Evangelium nach Paulus hat dich Christus vom Gesetz befreit und die Sünde im Fleisch verurteilt.

Die Vergebung ist ein Akt zwischen Christus und dem Gesetzgeber, damit hat der Gläubige nichts zu tun.

Christus befreit dich vom Geset des Fleisches, nicht aber von dem des Geistes.

Sünden gegen den Geist kennt Paulus gar nicht.

Dass Christus im Evangelium des Paulus Sünden vergibt, das wird in es hineingelesen.

Christus vergbit keine Sünden. Jesus kauft dich vom Tod durch das Fleisch durch die Sünde los. Deshalb der reine Glaube.

Wenn Katholiken meinen, Christu würde Sünden vergeben, dann haben sie die Paulusbriefe nicht gelesen.

 

Die Paulusbriefe werden mit der Theorie des etablierten Christentums gelesen. Gegen das Gesetz Christi darf nicht verstoßen werden.

Ich sage es dir noch einmal. Die Paulusbriefe machen nur dann einen sinn, wenn du Recht und Gnade trennst und das auf der Ebene des Geistes und des Fleisches.

Sünden gegen den Geist thematisiert Paulus höchstens am Rande, aber eher gar nicht.

Die Liebe gehört zur Spähre des Geistes, nicht zu der des Fleisches.

 

Die Gnade ist eine Funktion der Liebe und weil das so ist, kann die Gnade die Liebe nicht überbieten. Wer gegen dei Liebe verstößt, der hat die Gnade beschädigt.

Du kannst mit etwas, was beschädigt ist, nichts mehr anfangen.

[Jocke]

So wie es in Gefängnissen meines Erachtens nicht primär um Bestrafung gehen sollte, sondern darum, den Täter zu resozialisieren und dafür zu sorgen, dass er nicht wieder straffällig wird. (Therapien etc.)

Darüber kann man streiten, ich halte es aber für sinnvoll.

In der Gnosis gilt das Fleisch als mangelhaft, eine Fehlkonstruktion, ein Produkt, einer niederen Gottheit, eines übergeschnappten Engels o. a.

Das Fleisch sei nicht zu heilen, nicht zu verbessern, dem Untergang geweiht und gewiss nichts, was verehrt gehöre.

 

Als Christus ins Fleisch kam, hat er Kranke geheilt. Das ist ein Akt der Gnade, weil er denen Erleichterung gibt, die in einem kranken Körper stecken.

Ein Katholik muss dagegen meinen, dass Christus den Leib heilt, den er selbst krank konstruiert habe.

Das Fleisch taugt nicht für die Ewigkeit und weil das so ist, hat die Gnosis Rückenwind.

Es ist einleuchtender, wenn Jesus einen Leib heilt, den ein Dilletant hergestellt hat.

bearbeitet 14. Juni 2017 von Jocke

[Jocke]

 

Wenn Jesus dich vom Gesetz losgekauft hat, dann gehst du nicht beichten.

Wenn du zur Beichte gehst, dann bist du unter Gesetz.

Wer zur Beichte geht, der bekennt, dass er unter Gesetz ist.

Wer unter Gesetz ist, der ist nicht losgekauft.

Doch, und zwar, weil ich immer wieder diesen Zuspruch brauche, dass Jesus mich losgekauft hat und mir vergibt, obwohl ich genau weiß, dass ich nach Gesetz Strafe verdient hätte. Und weil ich dieses Losgekauftsein in der Beichte immer wieder neu erbitte.

 

Nach Paulus bist du als an Christus glaubend nicht unter Gesetz. Jesus vergibt dir nicht etwas, unter dem du nicht stehst.

In Christus bist du nicht unter Gesetz.

Vergebung gibt es dann, wenn du unter dem Gesetz stehst.

 

Das ist ein ganz zentraler Fehlschluss.

Christus kann es sich leisten, dich vom Gesetz loszukaufen.

Wenn du nicht unter Gesetz bist, dann hat Christus an diesem Gesetz auch kein Interesse.

 

Wenn Paulus sagt, dass die, die an Christus glauben nicht unter Gesetz sind, dann ist das so zu verstehen wie es gesagt ist.

Paulus gibt dafür das Beispiel von der verheirateten Frau, die von ihrem Ehemann frei ist, wenn der gestorben ist.

Die Frau ist vom Gesetz dass sie an den Mann bindet frei. Sie kann daran keine Schuld sammeln.

Und so sagt Paulus, dass Christus für uns des Gesetzes gestorben sei.

Das Gesetz dessen Christus für dich gestorben ist, das hat über dich keine Macht mehr.

Jesus vergibt dir deine Übertretungen nicht, er hat dich vom Gesetz frei gemacht. Das sagt Paulus, sei die Funktion des Todes Christi

[Jocke]

 

Vollumfängliche Gnade ist nur dann gerecht, wenn du aus dir selbst nicht gerecht werden kannst. Wenn du aus dir selbst nicht gerecht werden kannst, dann bist du auch nicht verantwortlich.

Falsch: Ich kann bei einer schlimmen Krankheit aus mir selbst nicht gesund werden, dafür benötige ich Medizin. Aber ich bin dennoch dafür verantwortlich, dass ich die Medizin auch nehmen, sonst bin ich selber schuld, wenn ich krank bleibe. (Unter der Voraussetzung natürlich, dass mir die Medizin zur Verfügung steht und ich nicht auch dafür zu krank bin )

Nichtsdestotrotz wird mir ein Arzt aber immer wieder Medikamente verschreiben und mich behandeln, auch wenn ich vorher selber Schuld war, weil ich die Medikamente nicht genommen habe.

 

Da hast du schon recht, das hatte ich bereits korrigiert. Gnade ist niemals gerecht. Sie kommt aber in diese Nähe, wenn die Gerechtigkeit eigentlich ungerecht ist.

Es ist nicht gerecht, den Menschen mit einem Leib auszustatten, welcher der Gerechtigkeit mangelhaft ist.

Paulus sagt im Brief an die Römer, dass das Fleisch nicht zur Gerechtigkeit kommen kann. Die Gnade Christi besteht darin, uns aus den Forderungen gegen das Fleisch herauszulösen.

Die Logik des Paulus des Christus sieht so aus: Das Fleisch kann nicht gerecht werden und deshalb erbarmt sich Gott und befreit uns von dem Gesetz, dass uns den Tod bringt.

Der Leib des Todes wird dann ersetzt durch den geistlichen Leib also der, welcher in der Lage ist, gerecht zu machen.

Und weil das Fleisch nicht gerecht werden kann, ist Jesus nur wie ein Mensch befunden, nicht fleischlich.

 

Christus kann gar kein wahrer Mensch sein, denn der ist fleischlich. Paulus sagt, das Fleisch kann nicht gerecht werden.

Mehrfach betont Paulus, dass Christus wie ein Mensch befunden wird.

[Jocke]

 

Sobald du aber verantwortlich bist, dann ist Gnade nicht gerecht.

Gnade und Gerechtigkeit gehen nur dann zusammen, wenn du keine Möglichkeit hast, gerecht zu werden.

Das ist der einzige Fall, bei dem Gnade und Gerechtigkeit sich vereinen.

In diesem fall muss aber der Schöpfer den Schwarzen Peter bekommen.

Das ist tatsächlich ein Problem, das allerdings auch durch das Konzept Gnade nicht ganz gelöst wird. Wenn Gott gut ist, woher und warum dann die Sünde? Ich habe auch keine Antwort darauf, das ist ein Punkt, an dem ich Gott versuche zu vertrauen, dass das irgendwo einen Grund hat. Aber da wirst du mir jetzt -nicht ganz zu unrecht- vorwerfen, dass ich dieses Problem "aussitze".

 

Du hast aber schon bemerkt, dass Paulus dieses Problem gelöst hat.

Paulus kennt den Gegensazt zwischen gut und böse nicht wirklich.

Die Sünde komme daher, weil das Fleisch zu schwach sei, das Gesetz zu halten. Deshalb kommt Christus, verurteilt die Sünde im Fleisch und befreit uns vom Gesetz.

Jesus vergibt dir aber nicht, weil das nicht sein Gesetz ist.

Weil Jesus dir nicht vergibt, haben alle, so Paulus, die zu Christus gehören ihr Fleisch samt dessen Leidenschaften gekreuzigt.

Paulus sagt, der Mensch kann entweder dem Geist oder dem Fleisch dienen und damit dessen Sklave sein.

Du kannst dich vom Gesetz durch Glauben befreien lassen, aber du musst schon dein Fleisch mit den Leidenschaften kreuzigen, damit du nicht dem Fleisch dienst.

Das ist der Haken am Evangelium des Paulus.

 

Paulus sagt, wer vom Gesetz frei sei, der dürfe nicht sündigen, weil du dann dem Fleisch dienst.

Das Evangelium des Paulus bedeutet verschärfte Askese, was nicht wirklich etwas für die ist, die sich mit Religion nur wohl fühlen wollen.

Viel und guter Sex ist mit Paulus wohl nicht möglich.

Wer keinen Partner hat, der suche auch keinen, so Paulus.

 

Die Befreiung vom Gesezt durch Paulus durch Christus befeit dich nicht vom Fleisch.

Paulus sagt selbst im Römerbrief, dass er zwei Gesetzen diene, einmal dem Geseetz des Fleisches und dem Gesetz des Geistes.

Das Gesetz ist auch ein Schutz. Der wird aber jedem genommen, der sich von Christus vom Gesetz befreien lässt.

[Jocke]

 

In der Welt über den Menschen werden der Vater, der Sohn, der Hl. Geist, der Satan und die Engel unterschieden. Bei den Katholiken die unzähligen Heiligen und natürlich die heimliche Hauptperson, Maria.

Der Katholik hat ein riesiges Portfolio von Personen, an die er sich im Gebet wenden kann.

 

Da fällt ein Gott mehr nicht auf.

Auaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! Die Engel, der Satan und Maria und die anderen Heiligen sind alles keine Götter!! Wir bitten die Engel und Heiligen um Fürsprache bei Gott. Ohne dieses "bei Gott" ergäbe das gar keinen Sinn. Die Heiligenverehrung steht, solange sie in diesem Verständnis bleibt, also keinesfalls im Widerspruch zum Monotheismus. Naja, das mit der Dreieinigkeit ist komplizierter, aber auch hier werden keine in sich gegensätzlichen oder sich widersprechenden bzw. widerstreitenden Personen unterschieden.

Der Kern des Christentums ist Paulus.

Komisch. Und ich Dummerchen hatte immer geglaubt, der Kern des Christentums sei Jesus.

 

Die Bedeutung, die Paulus im Kreuzestod Jesu gesehen hat, ist natürlich sehr wichtig. Aber nicht Paulus hat dem Tod Jesu diese Bedeutung gegeben. Entweder der Tod Jesu hatte diese Bedeutung und Paulus hat sie zugänglich gemacht. Oder der Tod Jesu hatte diese Bedeutung nicht und Paulus hat Quatsch geschrieben. Aber nicht Paulus hat Jesu Tod diese Bedeutung gegeben. Auch Paulus ist erstaunlicherweise nicht Gott.

 

Wenn ich in diesem Forum etwas bringe, was nicht trennscharf ist, dann wird mir in der Regel gesagt, ich hätte keine Ahnung.

Es wird aber nicht gesag, wie es sei. Offenbar will man mir keine Vorlage geben. Und dann wird mir vorgeworfen, ich würde monologisieren.

Du bist da zunächst anders, du gibst mir Vorlagen.

 

Dazu sage ich dir, dass alles was über dir ist, Funktion Gottes hat. Es gibt ja sonst nichts über dem Menschen, nichts aus der Natur, nichts aus der sichtbaren Welt, nichts was auch aus dem Reich des Atheismus wäre.

Warum hat der Mensch Gott, weil er sonst über sich nichts hat, er aber nicht alles sein kann.

Der Mench schaut sich an und fragt, was über ihn ist und da kann er außer Gott nichts zeigen. Das kann niemand.

Die Heilige, die Engel, Maria, sicher der Sohn und sogar Satan, die alle haben bei Gott Audienz.

Du hast das nicht und ich auch nicht. Wir snd hier, die sind dort.

[Jocke]

"Maria" das ist ein starkes Stück. Die gibt es so nur bei den Katholiken. Hast du bei Paulus eine Mariarezeption gefunden?

wer A sagt der muss auch B sagen. Wenn es einen Vaater gibt, dann muss es ein Kind geben und eine Mutter.

Bei einem Vater muss eine Mutter sein, das ist also schon mal stimmig.

 

Im Fall der Gnosis gibt es gar keine Mutter, denn hier muss Christus einen Scheinleib haben. Er muss einen Scheinleib haben, weil das Fleisch sündigen wird.

Unausweichlich sündigt jedes Fleisch. Es gibt bei Paulus auch keine Reliquien aus dem fleischlichen Leib.

 

Mit den Briefen des Paulus muss auch Maria fallen.

 

Die Paulusbriefe sind nicht katholisch, weil Paulus sagt, das Fleisch ist zu schwach dei Gebote zu halten.

Maria ist katholisch, Paulus nicht.

 

Es ist nicht möglich, dass die Katholiken die Paulusbriefe freiwillig kanonisiert haben.

Da kannst du auf die Suche gehen, wie es hier zugegangen ist.

[Jocke]

Wir bitten die Engel und Heiligen um Fürsprache bei Gott. Ohne dieses "bei Gott" ergäbe das gar keinen Sinn. Die Heiligenverehrung steht, solange sie in diesem Verständnis bleibt, also keinesfalls im Widerspruch zum Monotheismus.

Ich gebe dir vorläufig Recht. Gott sei, was ganz oben ist. Wie richtig gebetet wird, das ist aber auch anhand der Schrift eine kitzlige Angelegenheit.

Das Knie sollte nur vor Gott gebeugt werden. Über dem Menschen sollte nur Gott sein.

Was Maria betrifft, da hat der Protestant die Worte Jesu im Ohr: Weib, was habe ich mit dir zu schaffen ...

 

Karl Marx hat zu Luther gesagt, dieser habe den Beichtstuhl in den Protestanten verlegt.

Ein Protestant spricht in Religion nur zu Gott.

 

Was sind das für Hemmungen im Katholiken, mit dem Vater zu sprechen? Habt ihr Angst vor dem Vater?

Welche Notwendigkeit liegt in der Fürspache. Ich meine Notwendigkeit.

 

Wenn ihr einen Boten zu Gott sendet, dann stimmt mit euren Vatergefühlen etwas nicht.

Es ist für eine Beziehung wichtig, dass sie gepflegt wird.

bearbeitet 15. Juni 2017 von Jocke

[Jocke]

Ich weiß, dass dies zynisch klingt, es ist dies wohl auch, aber ich weiß nicht, wie ich es einvernehmlich sagen könnte.

Als Katholik hätte ich vor dem Vater Angst, also mindestens meine unbewusste Seite.

Ich weiß nicht wie ihr die Paulusbriefe vor dem Vater rechtfertigt. Da ist eine reichliche Portion Gnade erforderlich.