Unlesbare Bibelstellen

[theresa???]

 

Paulus muss damit also keineswegs notwendig meinen, dass das Gesetz von Engeln und nicht von Jahwe gegeben ist, da diese Unterscheidung im jüdischen Denken eher haarspalterisch ist, falls es um "den" Engel, der z.B. auch im Dornbusch war, geht.

Wenn Paulus einen Mittler nennt und darüber die Engel, dann sind nicht die Engel die Mittler für einen Mittler.

Trotz aller Unterscheidung ist Paulus als Monotheist einzuschätzen.

Als Christ bist du ja auch gewohnt, nicht Gott für das Böse verantwortlich zu machen, sondern etwas anderes.

Paulus macht für das Fleisch nicht den gnädigen Gott verantwortlich, zumal das Fleisch vergänglich sei.

Das Fleisch ist als voller Begierde und als vergänglich nicht gotteswürdig.

Das folgt derselben Logik, die Gott nicht für das Böse verantwortlich macht.

Der Gnostiker macht Gott nicht für das Fleisch verantwortlich.

Deshalb sagt Paulus im Brief an die Römer, dass er zwei Gesetzen folgt, einmal dem Gesetz des Geistes und dem Gesetz des Fleisches.

Paulus sagt, er sei als Fleisch unter Sünde verkauft.

 

Paulus ist insofern Monotheist, weil der gerechte Gott der eigentliche ist, wie für Christen Satan wohl mächtig, doch Gott unterliege.

 

Warum es keinen Mittler für einen Mittler geben kann leuchtet mir nicht ein. Warum kann, weil Moses Mittler war, er nicht selber eines Mittlers bedürfen?

Und ich weiß nicht, ob ich Gott nicht für das Böse verantwortlich mache. Ich glaube, dass Gott gut ist und dass das Böse ihm nicht entspricht, das schon. Aber schon allein dadurch, dass Gott allmächtig ist, hat er erstmal für alles die Verantwortung. Auch für das Böse. Ich unterstelle nur, dass er einen guten Grund hat, das Böse zuzulassen. Aber ich würde schon sagen, dass er dafür verantwortlich ist.

Wenn der Gnostiker Gott nicht für das Fleisch verantwortlich macht, wen dann? Und vor allem: Wen macht Paulus für das Fleisch verantwortlich? Von einem anderen Gott als dem, den er den Vater Jesu und unseren Vater (z.B. Röm 1, 7 und 6,4) nennt? Und wenn ja, wo würde das bei Paulus erwähnt?

[theresa???]

 

Und wenn ja, warum würde Paulus einen so ungeheuerlichen Gedanken nicht deutlicher formulieren, sondern in einem Halbsatz verstecken?

Weil der Monotheismus nur mit einem Namen deutlich sein kann. Eigentlich wäre der Monotheismus nur dann gegeben, wenn über den Menschen nur Gott wäre und sonst nichts.

Keine Engel, kein Teufel, kein Sohn, keine Gottesmutter usf.

Im reinen Monotheismus kennt der Mensch nur eines über sich, nur einen Namen und das wäre Gott.

 

Das gibt es auf dieser Erde nicht. Im reinen Monotheismus erscheint dem Menschen nur Gott.

 

Das würde aber bedeuten, dass, deiner Definition nach, Paulus innerhalb seines Konzepts, widersprüchlich wäre, weil er einerseits am Monotheismus festhält und andererseits einen anderen Gott voraussetzt. Denkst du, dass Paulus sich selbst widersprochen hat?

[theresa???]

 

Ich hoffe sehr, dass es auch beim Liebesgebot Gnade gibt. Ich glaube, wir haben unterschiedliche Begriffe von Gnade. Für mich heißt Gnade, dass Gott jeden Menschen als Mensch sieht und liebt, und so wie er sein könnte und sollte. Egal, was dieser Mensch getan hat und wie weit er davon entfernt ist, so zu sein. Das heißt nicht, dass das Sollen, also der Ideal-Zustand, wie er im Liebesgebot und in den 10 Geboten formuliert ist, aufgehoben ist. Es heißt aber, dass ein Widerspruch zum Sollen nicht bestraft wird (wie das im Gesetz, häufig genug durch Steinigung o.Ä. vorgesehen wäre), sondern Gott auch dann noch auf den Menschen zu kommt, wenn dieser sich von ihm trennt, um ihm einen neuen Weg zu ihm und zum Ideal zu zeigen und ihm auf diesem Weg zu helfen. Es heißt also nicht, dass das Liebesgebot nicht mehr gilt, sondern dass es Gott nicht darum geht, Verstöße dagegen zu bestrafen, sondern darum, allen Menschen zu helfen, dieses Ideal zu erreichen.

 

So wie es in Gefängnissen meines Erachtens nicht primär um Bestrafung gehen sollte, sondern darum, den Täter zu resozialisieren und dafür zu sorgen, dass er nicht wieder straffällig wird. (Therapien etc.)

Darüber kann man streiten, ich halte es aber für sinnvoll.

Paulus sagt, er habe ein eigenes Evangelium. Mehrfach sagt er: "nach meinem Evangelium". Hier gilt allenfalls. was in den Briefen steht.

Im Evangelium des Paulus vergibt Jesus keine Sünden. Im Evangelium des Puulus bittest du nicht Christus um Vergebung.

Im Evangelium nach Paulus hat dich Christus vom Gesetz befreit und die Sünde im Fleisch verurteilt.

Die Vergebung ist ein Akt zwischen Christus und dem Gesetzgeber, damit hat der Gläubige nichts zu tun.

Christus befreit dich vom Geset des Fleisches, nicht aber von dem des Geistes.

Sünden gegen den Geist kennt Paulus gar nicht.

Dass Christus im Evangelium des Paulus Sünden vergibt, das wird in es hineingelesen.

Christus vergbit keine Sünden. Jesus kauft dich vom Tod durch das Fleisch durch die Sünde los. Deshalb der reine Glaube.

Wenn Katholiken meinen, Christu würde Sünden vergeben, dann haben sie die Paulusbriefe nicht gelesen.

 

Die Paulusbriefe werden mit der Theorie des etablierten Christentums gelesen. Gegen das Gesetz Christi darf nicht verstoßen werden.

Ich sage es dir noch einmal. Die Paulusbriefe machen nur dann einen sinn, wenn du Recht und Gnade trennst und das auf der Ebene des Geistes und des Fleisches.

Sünden gegen den Geist thematisiert Paulus höchstens am Rande, aber eher gar nicht.

Die Liebe gehört zur Spähre des Geistes, nicht zu der des Fleisches.

 

Die Gnade ist eine Funktion der Liebe und weil das so ist, kann die Gnade die Liebe nicht überbieten. Wer gegen dei Liebe verstößt, der hat die Gnade beschädigt.

Du kannst mit etwas, was beschädigt ist, nichts mehr anfangen.

 

Dass Recht und Gnade zu trennen sind, darin stimme ich dir zu. Das mit der Ebene des Geistes und des Fleisches müsstest du bitte nochmal genauer erläutern, da komme ich nicht ganz mit.

Es mag sein, dass Paulus keine Sünde gegen den Geist, sondern nur die Sünden des Fleisches thematisiert, aber da kann ich schon aus meiner persönlichen Erfahrung nicht mitgehen. Die Sünden des Geistes sind meines Erachtens sogar die, denen zu widerstehen viel schwieriger ist. Du hast wohl Recht, Paulus sieht Sünden als fleischlich an. Allerdings auch Sünden wie Zorn, Neid, Missgunst, die eigentlich eher geistig sind. Daher meint Paulus wahrscheinlich etwas anderes mit den Begriffen Fleisch und Geist als ich. Wenn Paulus also Fleisch und Geist trennt, trennt er vielleicht gar nicht Leib von Vernunft/Denken, sondern den Teil von uns, der den Willen Gottes tun will, von dem Teil von uns, der dem Willen Gottes widerstrebt. Damit würde dann auch der Verstoß gegen das Liebesgebot in die Sphäre des Fleisches gehören, obwohl die Liebe selbstredend in die Sphäre des Geistes gehört.

Warum aber beschädigt so ein Verstoß die Gnade? Ich glaube nicht, dass die Gnade überhaupt beschädigt werden kann.

[theresa???]

 

 

Sobald du aber verantwortlich bist, dann ist Gnade nicht gerecht.

Gnade und Gerechtigkeit gehen nur dann zusammen, wenn du keine Möglichkeit hast, gerecht zu werden.

Das ist der einzige Fall, bei dem Gnade und Gerechtigkeit sich vereinen.

In diesem fall muss aber der Schöpfer den Schwarzen Peter bekommen.

Das ist tatsächlich ein Problem, das allerdings auch durch das Konzept Gnade nicht ganz gelöst wird. Wenn Gott gut ist, woher und warum dann die Sünde? Ich habe auch keine Antwort darauf, das ist ein Punkt, an dem ich Gott versuche zu vertrauen, dass das irgendwo einen Grund hat. Aber da wirst du mir jetzt -nicht ganz zu unrecht- vorwerfen, dass ich dieses Problem "aussitze".

 

Du hast aber schon bemerkt, dass Paulus dieses Problem gelöst hat.

Paulus kennt den Gegensazt zwischen gut und böse nicht wirklich.

Die Sünde komme daher, weil das Fleisch zu schwach sei, das Gesetz zu halten. Deshalb kommt Christus, verurteilt die Sünde im Fleisch und befreit uns vom Gesetz.

Jesus vergibt dir aber nicht, weil das nicht sein Gesetz ist.

Weil Jesus dir nicht vergibt, haben alle, so Paulus, die zu Christus gehören ihr Fleisch samt dessen Leidenschaften gekreuzigt.

Paulus sagt, der Mensch kann entweder dem Geist oder dem Fleisch dienen und damit dessen Sklave sein.

Du kannst dich vom Gesetz durch Glauben befreien lassen, aber du musst schon dein Fleisch mit den Leidenschaften kreuzigen, damit du nicht dem Fleisch dienst.

Das ist der Haken am Evangelium des Paulus.

 

Paulus sagt, wer vom Gesetz frei sei, der dürfe nicht sündigen, weil du dann dem Fleisch dienst.

Das Evangelium des Paulus bedeutet verschärfte Askese, was nicht wirklich etwas für die ist, die sich mit Religion nur wohl fühlen wollen.

Viel und guter Sex ist mit Paulus wohl nicht möglich.

Wer keinen Partner hat, der suche auch keinen, so Paulus.

 

Die Befreiung vom Gesezt durch Paulus durch Christus befeit dich nicht vom Fleisch.

Paulus sagt selbst im Römerbrief, dass er zwei Gesetzen diene, einmal dem Geseetz des Fleisches und dem Gesetz des Geistes.

Das Gesetz ist auch ein Schutz. Der wird aber jedem genommen, der sich von Christus vom Gesetz befreien lässt.

 

Nein, Paulus hat das Problem auch nicht ganz gelöst. Er gibt den schwarzen Peter weiter: Das schwache Fleisch sündigt aus Schwäche. Aber wer gibt die Möglichkeit dazu? Warum existiert diese Möglichkeit? Warum hat Gott uns so schwach gemacht? Und warum schützt Gott uns nicht, wenn er doch weiß, dass wir schwach sind?

Paulus sagt, Jesus hat uns von dieser Schwachheit befreit. Aber warum überhaupt diese "Fehlkonstruktion"?

Natürlich lässt sich das Problem lösen, wenn man eine andere Gottheit dafür verantwortlich macht. Bloß ist man dann halt kein Monotheist mehr. Innerhalb des Monotheismus kann diese Lösung also nicht gelten.

Und sobald man sagt, diese andere Gottheit stehe unter Gott, um beim Monotheismus zu bleiben, steht wieder die Frage im Raum: Und warum hat Gott dann nichts dagegen getan?

bearbeitet 15. Juni 2017 von theresa???

[theresa???]

 

 

In der Welt über den Menschen werden der Vater, der Sohn, der Hl. Geist, der Satan und die Engel unterschieden. Bei den Katholiken die unzähligen Heiligen und natürlich die heimliche Hauptperson, Maria.

Der Katholik hat ein riesiges Portfolio von Personen, an die er sich im Gebet wenden kann.

 

Da fällt ein Gott mehr nicht auf.

Auaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! Die Engel, der Satan und Maria und die anderen Heiligen sind alles keine Götter!! Wir bitten die Engel und Heiligen um Fürsprache bei Gott. Ohne dieses "bei Gott" ergäbe das gar keinen Sinn. Die Heiligenverehrung steht, solange sie in diesem Verständnis bleibt, also keinesfalls im Widerspruch zum Monotheismus. Naja, das mit der Dreieinigkeit ist komplizierter, aber auch hier werden keine in sich gegensätzlichen oder sich widersprechenden bzw. widerstreitenden Personen unterschieden.

Der Kern des Christentums ist Paulus.

Komisch. Und ich Dummerchen hatte immer geglaubt, der Kern des Christentums sei Jesus.

 

Die Bedeutung, die Paulus im Kreuzestod Jesu gesehen hat, ist natürlich sehr wichtig. Aber nicht Paulus hat dem Tod Jesu diese Bedeutung gegeben. Entweder der Tod Jesu hatte diese Bedeutung und Paulus hat sie zugänglich gemacht. Oder der Tod Jesu hatte diese Bedeutung nicht und Paulus hat Quatsch geschrieben. Aber nicht Paulus hat Jesu Tod diese Bedeutung gegeben. Auch Paulus ist erstaunlicherweise nicht Gott.

 

Wenn ich in diesem Forum etwas bringe, was nicht trennscharf ist, dann wird mir in der Regel gesagt, ich hätte keine Ahnung.

Es wird aber nicht gesag, wie es sei. Offenbar will man mir keine Vorlage geben. Und dann wird mir vorgeworfen, ich würde monologisieren.

Du bist da zunächst anders, du gibst mir Vorlagen.

 

Dazu sage ich dir, dass alles was über dir ist, Funktion Gottes hat. Es gibt ja sonst nichts über dem Menschen, nichts aus der Natur, nichts aus der sichtbaren Welt, nichts was auch aus dem Reich des Atheismus wäre.

Warum hat der Mensch Gott, weil er sonst über sich nichts hat, er aber nicht alles sein kann.

Der Mench schaut sich an und fragt, was über ihn ist und da kann er außer Gott nichts zeigen. Das kann niemand.

Die Heilige, die Engel, Maria, sicher der Sohn und sogar Satan, die alle haben bei Gott Audienz.

Du hast das nicht und ich auch nicht. Wir snd hier, die sind dort.

 

Heißt das, das laut deiner Definiton der Tod, die Naturgesetze, ... Funktion Gottes hat?

Deine Definition des Monotheismus, also dass nur ein Gott und sonst nichts über dem Menschen sei, klingt für mich erst mal sinnvoll. Allerdings müsste man dann noch überlegen, was das konkret bedeutet und ab wann etwas "über dem Menschen ist". Denn wenn man einfach sagt, alles, was der Mensch nicht kontrollieren kann, dann wird das kritisch. Der Mensch kann nämlich auch den Tod etc. und teilweise nicht mal sich selbst kontrollieren. In diese Kategorie gehört für mich dann auch der Satan. Er steht nicht über dem Menschen, aber der Mensch kann ihn nicht kontrollieren und ist ihm gewissermaßen ausgeliefert.

Wenn man sagt, dass auch "Mittler", also Engel und Heilige, u. A. Maria, über den Menschen stehen, dann muss man konsequenterweise sagen, dass weder Islam noch Judentum noch Christentum monotheistische Religionen sind. Dann müsstest du aber bitte noch begründen, warum die Mittlerfunktion automatisch bedeutet, dass der Mittler über dem Menschen steht.

Die Heiligen haben bei Gott Audienz, weil sie schon tot sind und wir noch nicht, sie haben uns also vor allem ihren Tod voraus. Deswegen stehen sie ja noch nicht über uns. Die Engel sind da schwieriger. Aber auch da würde ich sagen, die Engel haben uns zwar etwas voraus, stehen aber deswegen nicht zwangsläufig über den Menschen. Sie sind auch auf Gott hingeordnet, haben aber das Glück, nicht von ihm getrennt zu sein. Dass sie darüber hinaus eine Mittlerfunktion haben mögen steht einem Monotheismus, in dem zwischen Gott und dem Menschen nichts sein darf, im Weg.

Für mich heißt Monotheismus aber eher: Es gibt nur einen, der nur aus sich selbst und auf sich selbst hin ist und aus dem und auf den hin sind alle. (Bzw. die/das, ich wollte den Satz jetzt nicht grammatikalisch verkomplizieren)

[theresa???]

 

Wir bitten die Engel und Heiligen um Fürsprache bei Gott. Ohne dieses "bei Gott" ergäbe das gar keinen Sinn. Die Heiligenverehrung steht, solange sie in diesem Verständnis bleibt, also keinesfalls im Widerspruch zum Monotheismus.

Ich gebe dir vorläufig Recht. Gott sei, was ganz oben ist. Wie richtig gebetet wird, das ist aber auch anhand der Schrift eine kitzlige Angelegenheit.

Das Knie sollte nur vor Gott gebeugt werden. Über dem Menschen sollte nur Gott sein.

Was Maria betrifft, da hat der Protestant die Worte Jesu im Ohr: Weib, was habe ich mit dir zu schaffen ...

 

Karl Marx hat zu Luther gesagt, dieser habe den Beichtstuhl in den Protestanten verlegt.

Ein Protestant spricht in Religion nur zu Gott.

 

Was sind das für Hemmungen im Katholiken, mit dem Vater zu sprechen? Habt ihr Angst vor dem Vater?

Welche Notwendigkeit liegt in der Fürspache. Ich meine Notwendigkeit.

 

Wenn ihr einen Boten zu Gott sendet, dann stimmt mit euren Vatergefühlen etwas nicht.

Es ist für eine Beziehung wichtig, dass sie gepflegt wird.

 

Über Maria möchte ich jetzt nicht streiten, weil das den Rahmen sprengen würde. Dazu können wir, wenn dir daran liegt, einen eigenen Thread aufmachen, aber wenn wir das hier auch noch anfangen, verliere ich offen gestanden einfach den Faden. Ich habe keine Hemmungen mit dem Vater zu sprechen und in jeder hl. Messe wird in den Gebeten der Vater angeredet. Warum man zusätzlich dazu noch Heilige um Fürsprache bittet, ist eine interessante Frage. Notwendig ist es sicherlich nicht. Ich kenne auch genug Katholiken, die das nicht tun. Niemand spricht denjenigen, die ausschließlich direkt zum Vater beten und nicht zusätzlich die Heiligen um Fürsprache bitten, ihre Katholizität ab. Naja, niemand sollte das tun.

Es ist eben zusätzlich möglich. Es mag ein Umweg sein, aber manchmal tut man sich mit diesem Umweg vielleicht leichter. Und ja, ein Grund dafür kann "Angst vor dem Vater" sein, oder dass der Vater so weit weg scheint und es uns manchmal leichter fällt, Menschen anzusprechen. Das ist irgendwie greifbarer, man fragt sich nicht bei jedem Satz, wer das eigentlich ist, mit dem man da spricht. Gott ist und bleibt ein Geheimnis und ein Geheimnis anzusprechen ist irgendwie doch gar nicht so leicht. Dennoch ist das natürlich die eigentliche Aufgabe, das darf durch die Bitte um Fürbitte nicht ersetzt werden. Aber diese Bitte mag manchmal zusätzlich Halt geben. Denn so ganz einfach ist das nicht mit dem Beten.

[theresa???]

Ich weiß, dass dies zynisch klingt, es ist dies wohl auch, aber ich weiß nicht, wie ich es einvernehmlich sagen könnte.

Als Katholik hätte ich vor dem Vater Angst, also mindestens meine unbewusste Seite.

Ich weiß nicht wie ihr die Paulusbriefe vor dem Vater rechtfertigt. Da ist eine reichliche Portion Gnade erforderlich.

Ja, manchmal habe ich vor dem Vater Angst. Aber dann merke ich, dass das meistens daran liegt, dass ich zu klein von ihm denke. Ich weiß nicht, ob das typisch katholisch ist, ich könnte mir aber vorstellen, dass es auch Protestanten gibt, denen das genau so geht.

Warum wir aber die Paulusbriefe vor dem Vater rechtfertigen sollen, und vor allem, was an den Paulusbriefen wir rechtfertigen sollen, das wüsste ich trotzdem gerne.

[Mecky]

Ich weiß, dass dies zynisch klingt, es ist dies wohl auch, aber ich weiß nicht, wie ich es einvernehmlich sagen könnte.

Als Katholik hätte ich vor dem Vater Angst, also mindestens meine unbewusste Seite.

Ich weiß nicht wie ihr die Paulusbriefe vor dem Vater rechtfertigt. Da ist eine reichliche Portion Gnade erforderlich.

Das klingt überhaupt nicht zynisch.

Zumal diese Angst durchaus vorkommt und gelegentlich sogar von Kirchenleuten geschürt wird.

Was haben die Leute alle Angst gehabt, vor dem Vater, der seine Kinder auf Erden im Stich lässt, der seinen Sohn am Kreuz hängen lässt, der Anweisung gab, andere Menschen zu ermorden. Angst vor dem Vater, der seine Kinder in der Sintflut ersäuft oder als Erstgeburt Ägyptens töten lässt. Angst vor dem Vater, der sein auserwähltes Volk aufkosten vieler kanaanäischer Menschenleben in Israel ansiedelt. Angst vor dem Vater, dessen Propheten tausende Menschen töten ließen: Mose angesichts des goldenen Kalbs, Elia als Wüterich unter den Baalspriestern.

 

"Wer sein Kind liebt, der züchtigt es!"

"Papa - ich hab Dich so lieb. Aber bitte, bitte bitte: Liebe Du mich nicht ganz so intensiv. Deine Liebe läuft auf meinen Schaden oder meine Vernichtung hinaus!"

 

Ich finde es überraschend, dass Jesus Gott "Vater" nennt. Auf dieser gewalttätigen Vater-Grundlage! Noch viel überraschender ist, dass er Gott nicht nur Vater nennt, sondern auch noch lehrt, diesen Vater mit ganzer Kraft und mit all seiner Seele zu lieben.

 

Das Wort "Ehrfurcht" kann ohne Weiteres in die Richtung eines furchtbaren Gottes entgleisen. Ein Gott nach dem Bilde Iwan des Schrecklichen. Da wird Ehrfurcht zur Katastrophe - auch wenn das russische Wort für "der Schreckliche" genau in diese Richtung weist. Im Russischen bedeutet es ungefähr: "Der Ehrfurcht gebietende"

Gott der Schreckliche.

 

Vorname: Gott. Nachname: Schrecklich. Zweitname: "der".

 

Ich finde Deine Anmerkungen überhaupt nicht zynisch. Sie sind vielmehr Anlass, sich über sein Gottesbild Gedanken zu machen. Also Provokation. Gute Provokation.

[Jocke]

 

 

Und wenn ja, warum würde Paulus einen so ungeheuerlichen Gedanken nicht deutlicher formulieren, sondern in einem Halbsatz verstecken?

Weil der Monotheismus nur mit einem Namen deutlich sein kann. Eigentlich wäre der Monotheismus nur dann gegeben, wenn über den Menschen nur Gott wäre und sonst nichts.

Keine Engel, kein Teufel, kein Sohn, keine Gottesmutter usf.

Im reinen Monotheismus kennt der Mensch nur eines über sich, nur einen Namen und das wäre Gott.

 

Das gibt es auf dieser Erde nicht. Im reinen Monotheismus erscheint dem Menschen nur Gott.

 

Das würde aber bedeuten, dass, deiner Definition nach, Paulus innerhalb seines Konzepts, widersprüchlich wäre, weil er einerseits am Monotheismus festhält und andererseits einen anderen Gott voraussetzt. Denkst du, dass Paulus sich selbst widersprochen hat?

 

Wenn man jemanden kennen lernen will, dann muss man so lange mit ihm mitgehen wie es geht.

Paulus sagt, das Gesetz wurde gegeben, damit die Sünde sündiger werde, die Gnade zunehme.

Das würde bedeutet, dass der gnädige Gott mittelbar durch das Gesetz erstrahlt.

Paulus sagt, Satans Engel schlage ihn, dammit er sich nicht überhebe.

 

Das alles dient demselben Zweck.

 

Das Misstrauen der Gnosis am Fleisch, das ist nicht von der Hand zu weisen. Das Fleisch wird krank, es stirbt und geht unter und dann steckt es voller Begierden.

Das kann man besser machen.

Du kanst dich auf den Standpunkt stellen, dass Gott, wenn er etwas macht, dass es dann vollkommen ist und das ist das Fleisch nicht.

Das Heilen Jesu des Fleisches ist eine implizite Kritik am Schöpfer. Jesus muss das missratenen Fleisch reparieren.

Ob es diese Heilungen gegeben hat oder nicht, das ist ganz unwichtig, wichtig ist die Haltung, die Geste, das Motiv.

Wenn Gott das Fleisch heilen muss, dann ist es nicht in Ordnung. Schon der heilende Jesus bezeugt Gnosis.

Wer hat den Menchen in das Fleisch gesteckt, das Jesus heilen muss?

Wenn Gott einen Leib gibt, dann wird der nicht krank.

 

Die Gnosis sammelt dort Pluspunkte, wo das etablierte Christentum mit den Axeln zuckt.

 

Ob das am Edne alles aufgeht, das steht auf einem anderen Blatt.

[theresa???]

 

 

 

Und wenn ja, warum würde Paulus einen so ungeheuerlichen Gedanken nicht deutlicher formulieren, sondern in einem Halbsatz verstecken?

Weil der Monotheismus nur mit einem Namen deutlich sein kann. Eigentlich wäre der Monotheismus nur dann gegeben, wenn über den Menschen nur Gott wäre und sonst nichts.

Keine Engel, kein Teufel, kein Sohn, keine Gottesmutter usf.

Im reinen Monotheismus kennt der Mensch nur eines über sich, nur einen Namen und das wäre Gott.

 

Das gibt es auf dieser Erde nicht. Im reinen Monotheismus erscheint dem Menschen nur Gott.

 

Das würde aber bedeuten, dass, deiner Definition nach, Paulus innerhalb seines Konzepts, widersprüchlich wäre, weil er einerseits am Monotheismus festhält und andererseits einen anderen Gott voraussetzt. Denkst du, dass Paulus sich selbst widersprochen hat?

 

Wenn man jemanden kennen lernen will, dann muss man so lange mit ihm mitgehen wie es geht.

Paulus sagt, das Gesetz wurde gegeben, damit die Sünde sündiger werde, die Gnade zunehme.

Das würde bedeutet, dass der gnädige Gott mittelbar durch das Gesetz erstrahlt.

Paulus sagt, Satans Engel schlage ihn, dammit er sich nicht überhebe.

 

Das alles dient demselben Zweck.

 

Das Misstrauen der Gnosis am Fleisch, das ist nicht von der Hand zu weisen. Das Fleisch wird krank, es stirbt und geht unter und dann steckt es voller Begierden.

Das kann man besser machen.

Du kanst dich auf den Standpunkt stellen, dass Gott, wenn er etwas macht, dass es dann vollkommen ist und das ist das Fleisch nicht.

Das Heilen Jesu des Fleisches ist eine implizite Kritik am Schöpfer. Jesus muss das missratenen Fleisch reparieren.

Ob es diese Heilungen gegeben hat oder nicht, das ist ganz unwichtig, wichtig ist die Haltung, die Geste, das Motiv.

Wenn Gott das Fleisch heilen muss, dann ist es nicht in Ordnung. Schon der heilende Jesus bezeugt Gnosis.

Wer hat den Menchen in das Fleisch gesteckt, das Jesus heilen muss?

Wenn Gott einen Leib gibt, dann wird der nicht krank.

 

Die Gnosis sammelt dort Pluspunkte, wo das etablierte Christentum mit den Axeln zuckt.

 

Ob das am Edne alles aufgeht, das steht auf einem anderen Blatt.

 

Das ist meines Erachtens eine Spielart der Theodizee-Frage: Das Fleisch, das Gott doch gemacht hat, ist nicht gut. (Egal ob es generell sündig ist wie bei den Gnostikern, oder eben nur die Anlage zur Sünde hat und auch nicht komplett schlecht ist). Und Gott hat das Fleisch entweder so geschaffen oder zugelassen, das es von einem seiner Geschöpfe so beschädigt wurde. Warum ist das so? Eine mögliche Antwort wäre: Weil Gott nicht vollkommen ist. Wenn ich dich richtig verstehe, bist du der Meinung, dass Paulus diese Antwort gibt, oder?

[Jocke]

Komisch. Und ich Dummerchen hatte immer geglaubt, der Kern des Christentums sei Jesus.

 

Die Bedeutung, die Paulus im Kreuzestod Jesu gesehen hat, ist natürlich sehr wichtig. Aber nicht Paulus hat dem Tod Jesu diese Bedeutung gegeben. Entweder der Tod Jesu hatte diese Bedeutung und Paulus hat sie zugänglich gemacht. Oder der Tod Jesu hatte diese Bedeutung nicht und Paulus hat Quatsch geschrieben. Aber nicht Paulus hat Jesu Tod diese Bedeutung gegeben. Auch Paulus ist erstaunlicherweise nicht Gott.

Christus ist der Stoff.

Friedrich Hölderlin hat das so gesagt: Den Sinn stiften die Dichter.

 

Was der Tod Jesu bedeutet, das wird nicht aus den Fakten ersichtlich. Jesus wird hingerichtet und er steht von den Toten auf. Geschenkt.

Was das für dich bedeutet, ist damit nicht gesagt.

Paulus sagt dir, was das für dich bedeutet und wenn er es nicht sagt, dann gibt es keine Gemeinde.

 

Was Paulus alles aus dem Tod Jesu schließt, das ist ein gewaltiges Konstrukt und das ist der Inhalt.

Der Stoff ist nicht der Inhalt.

 

Ohne Paulus oder der Interpretation bedeutet Christus nichts Bedeutsames.

 

Jesus wurde von Römern hingereichtet, dass dies dich von dem Gesetz loskauft, darauf wären viele nicht gekommen.

 

Es sind immer die Dichter, die nackten Fakten Bedeutung geben.

bearbeitet 15. Juni 2017 von Jocke

[Jocke]

Wenn nur aus dem Glauben Gerechtigkeit kommt, und das stört mich bei Paulus eigentlich vielmehr, dann sind wir keinesfalls von der Gerechtigkeit, sondern eben doch nur vom Gesetz losgekauft. Dann wird jetzt nicht mehr Leistung A, sondern eben stattdessen Leistung B gefordert. Und die ist noch viel schwerer zu erbringen. Das passt für mich mit Gnade nicht zusammen, einfach eine neue Gerechtigkeitsart zu erfinden und das dann als Gnade zu bezeichnen. Das finde ich bei Paulus viel schwerer lesbar.

Es könnte allerdings auch anders gemeint sein. Und zwar tatsächlich so, dass aus Glauben früher oder später Gerechtigkeit bzw. gerechtes Handeln kommt/resultiert. Weil ich, wenn ich an Gott glaube und ihn liebe, so handle, wie er es will. Idealerweise. Dass das nicht immer so klappt, ist ein anderes Blatt.

Die Formel: nur aus Glauben, die ist extrem, weil einseitig. Die andere Seite ist das Handeln.

Ich weiß nicht, wie ein Mensch in einen glaubenden und in einen handelnden getrennt werden kann. Ich kann das nicht.

 

Ich weiß nicht wie man Christ sein kann, weil ich nicht weiß, wie sich "Paulus" realisieren lässt.

Ich kann auch nicht erkennen, wie das überhaupt gehen soll, meint, das bekommt der Paulus auch nicht hin, oder das intendiert er gar nicht.

 

Ich meine, Paulus trennt Geist und Fleisch. Für den Geist ist der eine Himmlische zuständig und für das Fleisch der andere Himmlische.

Im Römer sieben sagt Paulus er diene zwei Gesetzen, einmal dem Gesetz des Fleisches und dann dem Gesetz des Geistes.

Die Gnade bezieht sich bei Paulus nur auf das Gesetz des Fleisches, nicht aber auf das des Geistes.

Das Paulus zwei Gesetze kenne, das ist nicht biblisch hergeleitet. Wo hat er das denn her. Wo hat denn Jaweh zwei Gesetze gegeben?

Das ist doch keine Randnoitz. Zwei Gesetze passt ins etablierte Christentum nicht. Das wird einfach überlesen.

Wenn ich hier behaupten würde, die Thora wäre nicht von Gott, sondern von Engeln gegeben worden, dann würde man mir einen Vogel zeigen.

Ich hätte keine Ahnung usf.

 

Im zweiten Korintherbrief geht es um einen abgeirrten Bruder im Herrn, den die Gemeinde wieder zurecht bringen soll.

Im Falle des geistigen Gesetzes ist Paulus nicht gnädig.

 

Im etablierten Christentum wird die Gnade des Paulus auf alle Lebensbereiche ausgedehnt, aber bei Paulus selbst bezieht sie sich nur auf das Gesetz des Fleisches.

Deshalb sind die Forderungen aus der Theologie des Paulus viel enger, viel strenger als es realsiert wird.

 

Noch nicht einmal Jesus hat das Gesetz so verschärft wie Paulus. Handeln ist aus reiner paulinischer Theolgie extrem schwer, weil wer mit Christus sei, der habe sein Fleisch samt dessen Leidenschaften gekreuzigt.

 

Es gibt bei Paulus sehr wohl die Gerechtigkeit aus dem Handeln, weil nach Paulus jeder Mensch entweder dem Gesetz des Fleisches dient, oder dem Gesetz des Geistes.

Paulus sagt, wer dem Fleisch diene, der sei dessen Sklave. So bezeugen auch bei Paulus Menschen durch ihr Handeln, was sie sind.

 

Paulus meint, dass jeder Mensch aufgrund seiner Fleischlichkeit untergehen wird, egal ob er das Gesetz hält oder nicht. Paulus sagt, es geben aus dem Gesetz keine Gerechtigkeit.

Die Gnade des Paulus bezieht sich auf die Loslösung der Abhängigkeit vom Fleisch.

Wer das Fleisch als ein Produkt von Jesus Christus ansieht, weil er ja Gott sei, der wird das nie umsetzen können, niemals paulinische Theologie leben können.

 

Ich habe Paulus nicht als Zeugen des Christentums berufen. Ich bin daran nicht schuld.

[Jocke]

Womit Jocke beweist, daß er rein gar nichts vom Christentum verstanden hat.

Wenn der Apostel Jesu sagt: ich weiß, dass in meinem Fleisch nichts Gutes wohnt, wer wird dann daraus Reliqien machen wenn nicht der Antichrist?

[Jocke]

Dass Recht und Gnade zu trennen sind, darin stimme ich dir zu. Das mit der Ebene des Geistes und des Fleisches müsstest du bitte nochmal genauer erläutern, da komme ich nicht ganz mit.

Es mag sein, dass Paulus keine Sünde gegen den Geist, sondern nur die Sünden des Fleisches thematisiert, aber da kann ich schon aus meiner persönlichen Erfahrung nicht mitgehen. Die Sünden des Geistes sind meines Erachtens sogar die, denen zu widerstehen viel schwieriger ist. Du hast wohl Recht, Paulus sieht Sünden als fleischlich an. Allerdings auch Sünden wie Zorn, Neid, Missgunst, die eigentlich eher geistig sind. Daher meint Paulus wahrscheinlich etwas anderes mit den Begriffen Fleisch und Geist als ich. Wenn Paulus also Fleisch und Geist trennt, trennt er vielleicht gar nicht Leib von Vernunft/Denken, sondern den Teil von uns, der den Willen Gottes tun will, von dem Teil von uns, der dem Willen Gottes widerstrebt. Damit würde dann auch der Verstoß gegen das Liebesgebot in die Sphäre des Fleisches gehören, obwohl die Liebe selbstredend in die Sphäre des Geistes gehört.

Warum aber beschädigt so ein Verstoß die Gnade? Ich glaube nicht, dass die Gnade überhaupt beschädigt werden kann.

Im Römer sieben sagt Paulus: Ich tue nicht was ich will, ich tue was ich hasse und dann sei das Gesetz geistlich.

Die Thora sei geistlich.

Paulus hat keinen freien Willen, wenn er tut was er nicht will.

Bei Paulus ist der Geist nicht fähig zur Sünde, nur das Fleisch und wenn er tun muss was er nicht will, dann sei er selbst nicht das Fleisch.

Das Menschenbild des Paulus ist: er selbst sei Geist, das wäre Paulus und ihm sei das Fleisch aufgedrängt. Er Paulus als Fleisch, sei dieses Fleisch nicht.

Paulus muss sündigen, wenn er tun muss was er nicht will. Paulus kann nicht tun, was er wolle.

Das Ich des Paulus wird durch das Fleisch gezwungen zu tun, was Paulus nicht will.

 

Somit muss die Gnade darin bestehen, dass Christus ihm zuerst seinen Willen befreit.

 

Das ist insofern gnostisch, weil hier gemeint wird, der Mensch sei geistlich und er wurde von einer Macht in das Fleisch gezwungen.

Die Gnosis kennt den Menschen als Einheit nicht, nicht als Einheit von Geist und Fleisch, sondern als eine Verbindung von zwei Fremden: Geist und Fleisch.

[Jocke]

Nein, Paulus hat das Problem auch nicht ganz gelöst. Er gibt den schwarzen Peter weiter: Das schwache Fleisch sündigt aus Schwäche. Aber wer gibt die Möglichkeit dazu? Warum existiert diese Möglichkeit? Warum hat Gott uns so schwach gemacht? Und warum schützt Gott uns nicht, wenn er doch weiß, dass wir schwach sind?

Paulus sagt, Jesus hat uns von dieser Schwachheit befreit. Aber warum überhaupt diese "Fehlkonstruktion"?

Natürlich lässt sich das Problem lösen, wenn man eine andere Gottheit dafür verantwortlich macht. Bloß ist man dann halt kein Monotheist mehr. Innerhalb des Monotheismus kann diese Lösung also nicht gelten.

Und sobald man sagt, diese andere Gottheit stehe unter Gott, um beim Monotheismus zu bleiben, steht wieder die Frage im Raum: Und warum hat Gott dann nichts dagegen getan?

Der Monotheismus ist schwer. Und das "Fleisch" ist mehr als Glauben, meint, es lässt sich schwer leugnen, höchstens von Atheisten, aber die sind innerhalb von Religion nicht zu finden.

 

Auf die Schwachheit des Fleisches muss jede Religion eine Antwort geben.

Die Gnade des Paulus ist echt. Die Gnade im etablierten Christentum ist dagegen nicht echt.

Der gnädige Gott hat mit dem Fleisch gar nichts zu tun. Echte Gnade gibt es nur von Unbeteiligten.

Wer gnädig ist, der darf gar nicht verantwortlich sein.

Dagegen ist die Gnade im etablierten Christentum geheuchelt. Hier gibt dir Gott einen Leib über den du stolperst und dann rettet er dich.

Das fällt dir dann als Theodizee vor die Füße.

Gott ist die Krankheit von der dich Christus befreit.

 

Echte Gnade gibt es nach dem Evangeliium des Paulus. Hier rettet dich Gott von dem Schlamassel irgendeines halbfertigen Himmlischen.

Der Gott der Gnade des Paulus sitzt dort oben, er sieht wie wir leiden und nun erbarmt er sich und holt uns da raus.

Im etablierten Christentum erschafft Gott Menschen, die nicht so funktionieren wie sie sollen und dann ist er ihnen gnädig.

Das ist sinnfei, oder ein Mysterium.

 

Selbst wenn Paulus sich irrte, ist die populäre Version mindestens genauso schwach.

Wenn Paulus als Gnostiker Unsinn ist, dann das populäre Christentum allemal.

[Jocke]

für mich heißt Monotheismus aber eher: Es gibt nur einen, der nur aus sich selbst und auf sich selbst hin ist und aus dem und auf den hin sind alle. (Bzw. die/das, ich wollte den Satz jetzt nicht grammatikalisch verkomplizieren)

Das ist zu weit weg vom Thema, da bekomme ich die Kurve nicht. Obwohl es in Genesis meine Lieblingsbibelstelle gibt, die unlesbar ist.

Ich habe noch keinen Christen gefunden, der die lesen konnte und die ist Monotheismus pur.

 

Als der Mensch die erste Sünde begangen hat sagt Gott: Jetzt ist der Mensch geworden wie wir, wie ich, wie Gott, zu erkennen Gutes und Böses.

Das ist Monotheismus und das Christentum ist nicht monotheistisch, weil die Christen nicht in der Lage sind diese Bibelstelle zu lesen.

Es gibt keinen Christen, der diese Bibelstelle rezipiert.

Das ist noch stärkere Kost als Paulus.

[Jocke]

Warum es keinen Mittler für einen Mittler geben kann leuchtet mir nicht ein.

Ein Mittler verbindet zwei die an sich zusammengehören, aber getrennt sind.

Der klassische Mittler wäre Jesus. Jesus verbindet Mensch und Gott.

Ist der Mittler echt, dann geht es nicht ohne ihn.

Sinn macht ein Mittler nur, wenn er notwendig ist, wenn es ohne ihn nicht geht.

Ein Bote ist kein Mittler, sondern ein Überbringer. Ein Bote hat mit der Nachricht nichts zu tun, während ein Mittler die Nachricht selbst ist.

Deshalb ist die wahre Form des Mittler die Zahl eins. Es kann immer nur einen Mittler geben.

[Jocke]

Über Maria möchte ich jetzt nicht streiten, weil das den Rahmen sprengen würde. Dazu können wir, wenn dir daran liegt, einen eigenen Thread aufmachen, aber wenn wir das hier auch noch anfangen, verliere ich offen gestanden einfach den Faden. Ich habe keine Hemmungen mit dem Vater zu sprechen und in jeder hl. Messe wird in den Gebeten der Vater angeredet. Warum man zusätzlich dazu noch Heilige um Fürsprache bittet, ist eine interessante Frage. Notwendig ist es sicherlich nicht. Ich kenne auch genug Katholiken, die das nicht tun. Niemand spricht denjenigen, die ausschließlich direkt zum Vater beten und nicht zusätzlich die Heiligen um Fürsprache bitten, ihre Katholizität ab. Naja, niemand sollte das tun.

Es ist eben zusätzlich möglich. Es mag ein Umweg sein, aber manchmal tut man sich mit diesem Umweg vielleicht leichter. Und ja, ein Grund dafür kann "Angst vor dem Vater" sein, oder dass der Vater so weit weg scheint und es uns manchmal leichter fällt, Menschen anzusprechen. Das ist irgendwie greifbarer, man fragt sich nicht bei jedem Satz, wer das eigentlich ist, mit dem man da spricht. Gott ist und bleibt ein Geheimnis und ein Geheimnis anzusprechen ist irgendwie doch gar nicht so leicht. Dennoch ist das natürlich die eigentliche Aufgabe, das darf durch die Bitte um Fürbitte nicht ersetzt werden. Aber diese Bitte mag manchmal zusätzlich Halt geben. Denn so ganz einfach ist das nicht mit dem Beten.

Ich kann nicht sehen, wie Maria die Sache verschlimmern könnte, zumal sie ja einem Vater notwendig ist. Wo ein Vater ist, da ist auch eine Mutter zu erwarten.

Interresant ist aber, wie sie aufgrund weniger biblischer Hinweise derart groß in den Himmel wachsen konnte.

Offenbar war sie gewollt.

Im gnostisch angewehten Evangelium, wie in dem des Johannes, wird Jesus nicht geboren - er kommt vom Himmel.

Dass der eine Text der Bibel auf alle anderen abfärbe, dass ist eine merkwürdige Gesetzmäßigkeit, die etwas willkürliches hat.

Auf diese Weise schleift die Bibel selbst alle Kanten aller Texte der Bibel ab. Wenn Johannes keine Geburtsgeschichte hat, dann färbt die aus dem Lukas das Johannesevangelium.

Auf diese Weise wird aus den verschiedenen Texten gebastelt, und irgendwann glauben alle, dass Paulus das Evangelium des Jakobus bepredigt hat.

Das chrisltiche Vergebungsmodell ist aus Paulus und an die Hebräer zusammengesetzt. Der an die Hebräer erklärt Jesus als das ultimative Opferlamm und Paulus befreit alle vom Gesetz und abgeschmeckt wird das mit dem Abendmahl.

Das ist ja schön und gut, wenn Paulus nicht dem an die Hebräer widersprechen würde.

Die Logik der Bibel ist, sobald ein Text im Kanon sich befindet, dann bedeuten seine Widersprüche zum Rest nichts ausschließendes.

Ein Widerspruch verliert in der Bibel seine Bedeutung. Die Bibel befreit einen Widerspruch von dem, was er ist.

Eigentlich ist ein Widerspruch kein Qualitätsmerkmal der Annahme, sondern den Ausschluss.

Eigentlich sagt man, es stimmt wohl nicht, weil widersprüchlich.

bearbeitet 17. Juni 2017 von Jocke

[Jocke]

 

Ich weiß, dass dies zynisch klingt, es ist dies wohl auch, aber ich weiß nicht, wie ich es einvernehmlich sagen könnte.

Als Katholik hätte ich vor dem Vater Angst, also mindestens meine unbewusste Seite.

Ich weiß nicht wie ihr die Paulusbriefe vor dem Vater rechtfertigt. Da ist eine reichliche Portion Gnade erforderlich.

Ja, manchmal habe ich vor dem Vater Angst. Aber dann merke ich, dass das meistens daran liegt, dass ich zu klein von ihm denke. Ich weiß nicht, ob das typisch katholisch ist, ich könnte mir aber vorstellen, dass es auch Protestanten gibt, denen das genau so geht.

Warum wir aber die Paulusbriefe vor dem Vater rechtfertigen sollen, und vor allem, was an den Paulusbriefen wir rechtfertigen sollen, das wüsste ich trotzdem gerne.

 

Zu rechtfertigen wäre Inkonsequenz, Heuchelei.

Heuchelei ist, sich auf etwas zu berufen was man nicht erfüllt.

Es kann sich ja jeder jeden Reim auf Christus machen, wenn es aber keien Heuchelei sein soll, dann muss das erfüllt werden.

Wer Pauls nicht entsprechen kann, der möge sich von ihm distanzieren.

Heuchelei macht das Leben der Menschen untereinander mühsam.

 

Die Konsequenz des Evangeliums des Paulus besteht darin: Die aber dem Christus Jesus angehören, haben das Fleisch samt den Leidenschaften und Begierden gekreuzigt.

Und die sind nicht wieder auferstanden.

Der Tod der Leidenschaften und der Begierden ist eine logische, eine nachvollziehbare Logik aus dem Evangelium des Paulus.

 

Wer sein Fleisch, samt dess Leidenschaften und Begierden nicht gekreuzigt hat, der darf sich nicht auf Paulus berufen, weil er im Widerspruch zu Paulus lebt.

Das ist der Preis des Paulus dafür, dass Christus dich vom Gesetz loskauft.

Das Loskaufen gibt es nur bei Paulus und das ist sein Preis.

Wenn du die Ware nimmst, aber den Preis nicht zahlst, dann bist du ein Heuchler, ein Lügner.

 

Ich bin nach Paulus kein Christ, weil ich mein Fleisch samt dessen Leidenschaften und Begierden nicht gekreuzigt habe.

Christen korrumpieren den Glauben des Paulus. Weil sie glauben, ihr Fleisch gekreuzigt zu haben, dann es so sei.

Es gibt keinen Autor der Bibel der so hemmungslos ausgeschlachtet wurde wie Paulus.

Selbst Menschen, die ihren Geist mit der Fragen ihrer Sexualtität auslasten, meinen ihr Fleisch gekreuzigt zu haben, nur weil sie das glauben.

Dabei hat die Funktion des Glaubens bei Paulus nur innerhralb der Trennung von Geist und Fleisch Bedeutung.

Der Glaube kommt nach Paulus nur dann in Funktion, wenn du das fleisch von dir abtrennst.

 

Das geht so weit, dass Mensche meinen, alles was sie glauben wäre auch.

 

Es gibt nichts umsonst, nichts für Menschen auch nicht Gnade. Es gibt immer einen Preis und sei der verborgen.

[Jocke]

Wenn du dein Fleisch samt dessen Leidenschaften und Begierden gekreuzigt hast, dann kannst du paulinisch loslegen, dann wirst du vom Gesetz befreit, das dich samt dem Fleisch ins Verderben reist.

Niemand in der Bibel fordert einen höheren Preis für das ewige Leben als Paulus.

Paulus sagt explizit, dass niemand der vom Gesetz losgekauft sei sündigen dürfe, zumal das der gar nicht kann, der seine Leidenschaften gekreuzigt, getötet hat.

Wenn meine Leidenschaften gekreuzigt sind, dann leben sie nicht mehr.

Das kann jeder bei sich überprüfen. Schau dich an und sieh, ob da noch Leidenschaften und Begierden des Fleisches sind.

Wenn da noch was ist, dann kreuzige sie.

Jesus sagt, reiß dir ein Auge raus.

 

Was glaubst du wohl, warum ich kein Christ bin, weil es nicht reicht, es nur zu glauben.

Christ zu sein, nur weil man es glaubt, das ist pervertierter Paulus.

bearbeitet 17. Juni 2017 von Jocke

[Jocke]

und vor allem, was an den Paulusbriefen wir rechtfertigen sollen, das wüsste ich trotzdem gerne.

Du sollst dich selbst vor diesen Briefen rechtfertigen. Du sollst dich fragen, ob du das bist.

[Jocke]

Wenn der Gnostiker Gott nicht für das Fleisch verantwortlich macht, wen dann? Und vor allem: Wen macht Paulus für das Fleisch verantwortlich? Von einem anderen Gott als dem, den er den Vater Jesu und unseren Vater (z.B. Röm 1, 7 und 6,4) nennt? Und wenn ja, wo würde das bei Paulus erwähnt?

Im 2. Korinther 4. Es ist der Gott dieser Welt. bearbeitet 17. Juni 2017 von Jocke

[Jocke]

Paulus sagt hier, dass der Gott dieser Welt den Sinn verblende.

Es gibt sehr viele Menschen die behaupten hier, der Gott dieser Welt sei Satan, der Teufel.

Wenn Menschen sagen, Satan, der Teufel sei Gott, dann ist ihr Sinn wohl verblendet worden, denn Satan ist nicht Gott.

 

Wenn wir das mal zusammen zählen, dann bauen Menchen aus dem Leib des Todes, aus dem Fleisch, in dem nichts Gutes wohnt, Reliquien und sie sagen, Satan sei Gott.

 

Das sind Katholiken. Ist das nicht der Antichrist?

 

Ich möchte wetten, dass du sagst, das der Gott dieser Welt Satan wäre.

Und gleichzeitig willst du erklären, dass Satan kein Gott sei.

 

Ich würde gerne mal von all denen hören, die auf die Bibel schwören, wer der Gott dieser Welt ist, auf den sie geschworen haben.

Ich glaube nicht, dass ihr wirklich wisst was ihr tut.

bearbeitet 18. Juni 2017 von Jocke

[theresa???]

 

Dass Recht und Gnade zu trennen sind, darin stimme ich dir zu. Das mit der Ebene des Geistes und des Fleisches müsstest du bitte nochmal genauer erläutern, da komme ich nicht ganz mit.

Es mag sein, dass Paulus keine Sünde gegen den Geist, sondern nur die Sünden des Fleisches thematisiert, aber da kann ich schon aus meiner persönlichen Erfahrung nicht mitgehen. Die Sünden des Geistes sind meines Erachtens sogar die, denen zu widerstehen viel schwieriger ist. Du hast wohl Recht, Paulus sieht Sünden als fleischlich an. Allerdings auch Sünden wie Zorn, Neid, Missgunst, die eigentlich eher geistig sind. Daher meint Paulus wahrscheinlich etwas anderes mit den Begriffen Fleisch und Geist als ich. Wenn Paulus also Fleisch und Geist trennt, trennt er vielleicht gar nicht Leib von Vernunft/Denken, sondern den Teil von uns, der den Willen Gottes tun will, von dem Teil von uns, der dem Willen Gottes widerstrebt. Damit würde dann auch der Verstoß gegen das Liebesgebot in die Sphäre des Fleisches gehören, obwohl die Liebe selbstredend in die Sphäre des Geistes gehört.

Warum aber beschädigt so ein Verstoß die Gnade? Ich glaube nicht, dass die Gnade überhaupt beschädigt werden kann.

Im Römer sieben sagt Paulus: Ich tue nicht was ich will, ich tue was ich hasse und dann sei das Gesetz geistlich.

Die Thora sei geistlich.

Paulus hat keinen freien Willen, wenn er tut was er nicht will.

Bei Paulus ist der Geist nicht fähig zur Sünde, nur das Fleisch und wenn er tun muss was er nicht will, dann sei er selbst nicht das Fleisch.

Das Menschenbild des Paulus ist: er selbst sei Geist, das wäre Paulus und ihm sei das Fleisch aufgedrängt. Er Paulus als Fleisch, sei dieses Fleisch nicht.

Paulus muss sündigen, wenn er tun muss was er nicht will. Paulus kann nicht tun, was er wolle.

Das Ich des Paulus wird durch das Fleisch gezwungen zu tun, was Paulus nicht will.

 

Somit muss die Gnade darin bestehen, dass Christus ihm zuerst seinen Willen befreit.

 

Das ist insofern gnostisch, weil hier gemeint wird, der Mensch sei geistlich und er wurde von einer Macht in das Fleisch gezwungen.

Die Gnosis kennt den Menschen als Einheit nicht, nicht als Einheit von Geist und Fleisch, sondern als eine Verbindung von zwei Fremden: Geist und Fleisch.

 

Ich würde aber unterstellen, dass Paulus mit Geist und Fleisch keineswegs Leib und Denken meint und quasi Descartes schon vorwegnimmt, indem er in res cogitans und res extensa unterteilt. Denn warum wäre dann z.B. Zorn ein Werk des Fleisches?

Ich denke, bei Paulus sind Geist und Fleisch einfach die Begriffe für den guten und den bösen Teil im Menschen, die in diesem im Widerstreit liegen. Und natürlich kommt der gute Teil von Gott, der böse aber nicht. Bloß woher dann? Paulus schreibt "vom Gott dieser Welt". Damit kann aber nicht der Vater gemeint sein, denn Paulus würde sonst wohl kaum Dinge schreiben wie "Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus" (Eph 1,3) oder "Dankt dem Vater mit Freude, denn er hat euch fähig gemacht, Anteil zu haben am Los der Heiligen, die im Licht sind" (Kol 1,12).

In christlicher Tradition wird der "Gott dieser Welt" mit dem Teufel gleichgesetzt. Du hast daran kritisiert, dass wir ja gleichzeitig ausdrücklich sagen, dass der Teufel eben kein Gott ist. Fest ist jedenfalls auch für Paulus, dass es einen Gegenspieler Gottes gibt. Uneinigkeit besteht in der Frage, ob dieser auch als ein Gott bezeichnet werden kann. Das hängt aber einfach davon ab, wie man Gott definiert. Wenn alles, was sich irgendwie eigenständig auf kosmischer Ebene bewegt, Gott ist, dann kann man den Teufel als Gott bezeichnen, diesen Weg geht Paulus. Wenn man aber sagt, Gott ist, wer oder was aus sich selbst heraus und auf sich selbst hin ist, oder wenn man sagt, das höchste/mächtigste aller Wesen sei Gott, so kann der Teufel nicht als Gott dieser Welt bezeichnet werden. Paulus drückt mit dieser Bezeichnung also vielleicht etwas anderes aus, als normalerweise in den Begriff Gott hineingelesen wird, das ist also nicht notwendigerweise ein inhaltlicher, sondern vielleicht mehr ein sprachlicher Widerspruch.

[theresa???]

 

Über Maria möchte ich jetzt nicht streiten, weil das den Rahmen sprengen würde. Dazu können wir, wenn dir daran liegt, einen eigenen Thread aufmachen, aber wenn wir das hier auch noch anfangen, verliere ich offen gestanden einfach den Faden. Ich habe keine Hemmungen mit dem Vater zu sprechen und in jeder hl. Messe wird in den Gebeten der Vater angeredet. Warum man zusätzlich dazu noch Heilige um Fürsprache bittet, ist eine interessante Frage. Notwendig ist es sicherlich nicht. Ich kenne auch genug Katholiken, die das nicht tun. Niemand spricht denjenigen, die ausschließlich direkt zum Vater beten und nicht zusätzlich die Heiligen um Fürsprache bitten, ihre Katholizität ab. Naja, niemand sollte das tun.

Es ist eben zusätzlich möglich. Es mag ein Umweg sein, aber manchmal tut man sich mit diesem Umweg vielleicht leichter. Und ja, ein Grund dafür kann "Angst vor dem Vater" sein, oder dass der Vater so weit weg scheint und es uns manchmal leichter fällt, Menschen anzusprechen. Das ist irgendwie greifbarer, man fragt sich nicht bei jedem Satz, wer das eigentlich ist, mit dem man da spricht. Gott ist und bleibt ein Geheimnis und ein Geheimnis anzusprechen ist irgendwie doch gar nicht so leicht. Dennoch ist das natürlich die eigentliche Aufgabe, das darf durch die Bitte um Fürbitte nicht ersetzt werden. Aber diese Bitte mag manchmal zusätzlich Halt geben. Denn so ganz einfach ist das nicht mit dem Beten.

Ich kann nicht sehen, wie Maria die Sache verschlimmern könnte, zumal sie ja einem Vater notwendig ist. Wo ein Vater ist, da ist auch eine Mutter zu erwarten.

Interresant ist aber, wie sie aufgrund weniger biblischer Hinweise derart groß in den Himmel wachsen konnte.

Offenbar war sie gewollt.

Im gnostisch angewehten Evangelium, wie in dem des Johannes, wird Jesus nicht geboren - er kommt vom Himmel.

Dass der eine Text der Bibel auf alle anderen abfärbe, dass ist eine merkwürdige Gesetzmäßigkeit, die etwas willkürliches hat.

Auf diese Weise schleift die Bibel selbst alle Kanten aller Texte der Bibel ab. Wenn Johannes keine Geburtsgeschichte hat, dann färbt die aus dem Lukas das Johannesevangelium.

Auf diese Weise wird aus den verschiedenen Texten gebastelt, und irgendwann glauben alle, dass Paulus das Evangelium des Jakobus bepredigt hat.

Das chrisltiche Vergebungsmodell ist aus Paulus und an die Hebräer zusammengesetzt. Der an die Hebräer erklärt Jesus als das ultimative Opferlamm und Paulus befreit alle vom Gesetz und abgeschmeckt wird das mit dem Abendmahl.

Das ist ja schön und gut, wenn Paulus nicht dem an die Hebräer widersprechen würde.

Die Logik der Bibel ist, sobald ein Text im Kanon sich befindet, dann bedeuten seine Widersprüche zum Rest nichts ausschließendes.

Ein Widerspruch verliert in der Bibel seine Bedeutung. Die Bibel befreit einen Widerspruch von dem, was er ist.

Eigentlich ist ein Widerspruch kein Qualitätsmerkmal der Annahme, sondern den Ausschluss.

Eigentlich sagt man, es stimmt wohl nicht, weil widersprüchlich.

 

Das scheint mir der Kern dieser Diskussion zu sein. Ich denke, wir sind uns einig, dass es in der Bibel Widersprüche gibt. Meines Erachtens übrigens nicht nur zwischen den kanonisierten Büchern, sondern auch innerhalb eines einzelnen Buches. Die spannende Frage ist, wie man mit diesen Widersprüchen umgeht. Wenn man behauptet, alles oder alles philosophisch-theologische was in der Bibel steht, sei für sich betrachtet unfehlbar, und zwar exakt so, wie es der Autor gemeint hat, dann war die Zusammenstellung dieses Kanons fatal. Wenn man die Bibel aber erstmal als Zeugnisse von Menschen, die Gott erlebt haben, ansieht, sind diese Widersprüche weniger seltsam, denn auch bei Zeugenaussagen gibt es oft genug Widersprüche, auch wenn alle Zeugen glauben, die Wahrheit zu sagen und das selbe erlebt haben. Und das sind noch fassbare Sachen, Gott hingegen ist nicht fassbar, gerade sprachlich nicht. Die Bibel versucht, das von Gott erlebte sprachlich mitzuteilen, das ist zum Scheitern verurteilt, wenn man hier Unfehlbarkeit erwartet.

Du wirst allerdings mit Recht einwerfen, dass ich mit dieser Position die Bibel einer gewissen Beliebigkeit ausliefere und sich ihre Normativität aus dieser Annahme heraus schwer begründen lässt.

Deswegen würde ich noch dagegen setzten: Einerseits kann die Bibel nicht in jedem Detail unfehlbar richtig sein, denn Menschen teilen mit, was sie von Gott erlebt haben, und Menschen sind eben fehlbar. Andererseits haben diese Menschen eben wirklich etwas von Gott erlebt, und das teilen sie mit. Und dieser Kern, die mitgeteilte Gotteserfahrung, die ist durchaus normativ, denn die kommt von Gott. Konkret stellt sich dann also bei jedem Text die Frage, was ist der Kern, was ist von Gott gegeben, und was ist der Zeit/ den Irrtümern des einzelnen Menschen/ ... geschuldet?