Unlesbare Bibelstellen

[Jocke]

Ich würde aber unterstellen, dass Paulus mit Geist und Fleisch keineswegs Leib und Denken meint und quasi Descartes schon vorwegnimmt, indem er in res cogitans und res extensa unterteilt. Denn warum wäre dann z.B. Zorn ein Werk des Fleisches?

Ich denke, bei Paulus sind Geist und Fleisch einfach die Begriffe für den guten und den bösen Teil im Menschen, die in diesem im Widerstreit liegen.

Selbst wenn es so wäre, warum würde das die Sache einfacher machen, denn du sagtest. ... für Paulus einfach ...

Paulus sagt, er wisse, dass in seinem Fleisch nichts Gutes wohne. Hättest du recht, dann wäre das ein Pleonasmus.

Paulus sagt Fleisch und das stammt vom Schöpfer, zumal er sagt, er stecke in einem Leib des Todes.

Der Leib des Todes des Paulus, der stammt vom Schöpfer.

Paulus sagt nicht, der Schöpfer mache das Böse, nur eben das, was so schwach ist, dass darin das Böse sich aufhalten kann.

 

Der Schöpfer sei ja schon Gott, denn wenn er Fleisch erschaffen kann, muss er Gott sein, denn nur Gott kann etwas erschaffen.

Das ist die Funktion Gottes. Alles, was in der Lage ist etwas zu erschaffen, das ist Gott.

Wer hat das Fleisch erschaffen, es muss Gott sein. Der Satan kann gar nichts erschaffen und weil Satan nichts erschaffen kann, ist er nicht Gott.

Menschen können auch nichts erschaffen, sondern nur herstellen.

Erschaffen wird immer aus nichts, aber hergestellst wird aus vorhandenem.

 

Es lässt sich klar bestimmen, was Gott ist. Gott kann erschaffen und das kann nur Gott. Findest du jemanden der etwas erschaffen kann, dann ist das Gott.

Das Fleisch ist erschaffen, es fragt sich nur von wem. Klar kannst du sagen, der Vater Jesu habe das Fleisch erschaffen, aber dann ist Gott ein Heuchler.

Die Gnade des Vater Jesu, wenn er das Fleisch geschaffen hat, die ist geheuchelt.

Paulus vermeidet das, indem er sagt, der Vater habe das Fleisch nicht erschaffen.

Auch wenn du auf einen zweiten Gott verzichtest, hast du Probleme, nur andere.

 

Der Psalmist sagt in 89: Dein ist der Himmel und die Erde, du hast sie gegründet. Und das ist der Gott dieser Welt.

Wir lernen doch, dass Gott Himmel und Erde erschaffen hat, also ist er der Gott dieser Welt.

Und dann soll es noch eine andere Welt geben, in der baut Jesus für uns Wohnungen. Das ist nicht die Welt des Schöpfers von Himmel und Erde.

 

Was ist denn das für eine Denkakrobatik, wenn der Schöpfer der Welt nicht der Gott dieser Welt sein soll?

 

Lies mal Exodus. Da ist Gott wie ein Irrer, schwer zu bändigen. Paulus sagt, Engel hätten die Thora einem Mittler gegeben, Moses und der ist wirklich ein Mittler.

Ohne Moses hätte der irre Schöpfer die Hebräer alle platt gemacht. In Exodus 32 kannst du nachlesen, wie das Leben aller Hebräer an der Vermittling des Mose hängt.

Ohne Moses keine Hebräer, also ist Moses wahrer Mittler. Moses bringt den kopflosen Schöpfer zur Vernunft.

Moses hat mehr Vernunft als dieser Gott, das kann jeder nachlesen und daraus seine Schlüsse ziehen und das haben einige wie Paulus wohl getan.

 

Wer den Gott aus Exodus für den Vater Jesu hält, der hat nicht gründlich nachgeschaut.

[Jocke]

Ich gebe dir unumwunden Recht, wenn die Bibel ein Buch einer vergangenen Religion ist, wenn wir also über etwas reden. Wir sind aber nicht über- sondern in der Bibel.

Wenn die Bibel bedeutsam ist, dann bist du da zu finden, also auch von anderen.

Relgion ist kein Monadendasein.

 

Wenn wir wissen, dass der Gott diese Welt Sinne täusche, dann könntest du betroffen sein.

Wenn du meinst, dass der Gott dieser Welt nicht Gott sei, wenn du also meinst, dass das Wort Gott nicht den Inhalt Gott bedeuten würde, dann hast du diesen Begriff nicht verstanden.

Wenn ich sage, Wasser ist kein Wasser, sondern etwas anderes, dann stimmt mit meinen Sinnen etwas nicht.

 

Jeder der meint, das der Gott dieser Welt nicht Gott sei, dem müssen doch die Sinne verblendet worden sein.

Wenn ich meine, die Bibel ist wahr, dann muss ich doch meinen, dass der Schöpfer der Welt hier wirklich verblendet.

Wenn jemand sagt, Gott ist nicht Gott, sondern etwas anderes, dann ist er verblendet worden und dann muss ich sagen, hoppla, die Bibel hat doch recht.

 

Du kannst das Wort Gott doch lesen, aber du behauptest steif und fest, dass das Gott nicht ist.

Da kannst du mal sehen, welche Macht Gott hat.

Und es gibt nichts, was deinen Sinn ändern könnte.

 

Wir lernen ja, dass der Schöpfer den Pharao verhärtet hat. Der musste auch denken, was der Schöpfer vorgeschrieben hat.

Dir hat der Schöpfer vorgeschrieben, den Gott dieser Welt nicht für Gott zu halten.

Und da ist nichts, was du dagegen tun kannst.

 

Es ist für eine Verblendung typisch, dass der Verblendet nichts dagegen tun kann.

Wer verblendet wurde, dem kann nur Gnade helfen.

Selbst wirst du dich da nicht herausziehen können. Wir lernen hier, dass die Bibel recht hat.

bearbeitet 18. Juni 2017 von Jocke

[Jocke]

Das ist, weil es hier zufällig auffällt auch so eine Unschärfe. Das anfordern von Gnade. Gnade wird geschenkt. Du kannst nicht hergenhen und sagen: ich will jetzt mein Geschenk.

Gnade bekommst du nicht nach deiner Entscheidung, sondern unaufgefordert.

Paulus hat sich nicht bekehrt, er wurde gerufen. Paulus hat die Gnade nicht angenommen, sie wurde ihm ohne das Zutun des Paulus geschenkt.

Die Gnade gibt es nur nach dem Evangelium des Paulus und die setzt die Trennung von Gnade und Recht voraus.

Die Gnade muss dich vom Recht retten, anders lässt sich Gnade gar nicht vernüftig herstellen.

[Jocke]

Einerseits kann die Bibel nicht in jedem Detail unfehlbar richtig sein, denn Menschen teilen mit, was sie von Gott erlebt haben, und Menschen sind eben fehlbar. Andererseits haben diese Menschen eben wirklich etwas von Gott erlebt, und das teilen sie mit. Und dieser Kern, die mitgeteilte Gotteserfahrung, die ist durchaus normativ, denn die kommt von Gott. Konkret stellt sich dann also bei jedem Text die Frage, was ist der Kern, was ist von Gott gegeben, und was ist der Zeit/ den Irrtümern des einzelnen Menschen/ ... geschuldet?

Was Menschen erlebt haben, das haben sie unfehlbar erlebt.

Die Bibel ist aber das, was wir erleben, hier, was wir interpretieren.

Wer ist der Gott dieser Welt des Paulus?

[Jocke]

Und das sind noch fassbare Sachen, Gott hingegen ist nicht fassbar, gerade sprachlich nicht. Die Bibel versucht, das von Gott erlebte sprachlich mitzuteilen, das ist zum Scheitern verurteilt, wenn man hier Unfehlbarkeit erwartet.

Wenn Gott nicht fassbar sei, wie wäre das Verhalten, dass dies ausdrückt?

Was ich nicht fassen kann, das drücke ich auch nicht aus.

Was wäre das für ein Ausdruck von etwas, was ich nicht gefasst habe.

 

Religiöse Praxis ohne Fassung ist nicht möglich. Du hast doch deinen Gott so gefasst, dass du genau weißt, wer der Gott dieser Welt ist.

Wenn du Gott wirklich nicht fassen könntest, dann würdest du den Gott dieser Welt als Gott stehen lassen.

 

Du akzeptierst den Gott dieser Welt nicht, weil du Gott als ein Wesen gefasst hast, dass die guten Menschen nicht verblende, höchstens die bösen, wie den Pharao.

 

Ich will dir nichts unterstellen um dich zu ärgern, aber was soll ich damit anfangen?

Auf der einen Seite behaptest du, Gott sei nicht zu fassen, aber dann weißt du plöztlich genau, wer der Gott dieser Welt ist.

 

Es gibt dafür nur einen passenden Begriff, es ist Heuchelei. Du machst dir selbst und anderen etwas vor.

 

Wenn ich wirklich Gott nicht fassen kann, dann lass ich den Gott dieser Welt stehen. Dann verwirrt der Gott dieser Welt die Sinne.

Ich verstünde das nicht aber ich könne ihn ja nicht fassen.

 

Eine Predigt von einer Kanzel ist ohne den gefassten Gott nicht mögich. Wemn mir der Pfarrer auf der Kanzel erklärt, er könne Gott nicht fassen, dann ist er ein Heuchler.

 

Menschen die religiös sind, die können sich nicht damit schmücken, Gott als hehre Idee zu hoffieren, die müssen schon Tacheles reden.

[Jocke]

Ich denke, wir sind uns einig, dass es in der Bibel Widersprüche gibt. Meines Erachtens übrigens nicht nur zwischen den kanonisierten Büchern, sondern auch innerhalb eines einzelnen Buches. Die spannende Frage ist, wie man mit diesen Widersprüchen umgeht.

Also so spannend scheint das dann doch nicht zu sein, gleichwohl Widersprüche eine Spannung haben, die allerdings unangenehm ist.

Wer in einer Sache verwickelt ist, der wird Widersprüche schwer ertragen.

So weit ich sehe ist die katholische Glaubenslehre ein in sich recht gut geschlossenes System, das weit weniger Widersprüche hat als die Bibel.

 

Von den biblischen Autoren ist mindestens Konsistenz zu verlangen, heißt, sie müssen mindestens im Weg einig sein.

Die Kür wäre es, ob das dann auch der rechte Weg sei.

 

Es ist von den Autoren des NT zu erwarten, dass sie sich in der Bedeutung des Todes Jesu einig sind. Das wäre die innere Konsistenz, aber selbst hier ist keine Einigung.

Wie Katholiken den Tod Jesu bewerten, ist konsistenter.

Die Bibel liefert keine einheitliche Erklärung der Bedeutung des Todes Jesu, aber der Katholizismus.

Ihr lernt das katholische, in sich geschlossene Glaubenssystem das auch lehrt, es stamme aus der Bibel.

 

Ich würde das nicht so machen. Vom Heiligen Geist erwarte ich, dass er zumindest die Schreiber seines Buches so erleuchtet, dass sie an einem Strang ziehen.

Hat schon mal jemand nachgewiesen, dass der Jakobus den Paulus auch nur verstanden hat, als er erwiderte, Glaube ohne Werke seien tot.

Paulus und Jakobus, die haben sich untereinander noch nicht mal verstanden, sie waren noch nicht mal in der Lage, sich zu kritisieren.

Beide habe aneiander vorbeigeredet. Der Tod Jesu ist für beide noch nicht mal die Basis gewesen und das wird als Wort Gottes serviert.

[Jocke]

Wer die Bibel glaubt und in ihr Widersprüche zugesteht, der benennt dennoch keinen einzigen. Damit täuschst du dich selbst und andere.

 

Im ersten Epehser sagt Paulus, dass Gott vor Grundlegung der Welt Menschen zur Sohnschaft bestimmt habe.

Das ist logisch, denn Gnade kann man nicht erwerben, die bekommt man geschenkt. Gnade kann man nicht initiieren.

Die Prädestination ist logische Folge der Gnade, weil Gott ganz alleine entscheidet, wem sie zuteil wird.

 

Es gibt keine Handlung, keine Einstellung, kein Mittel, mit dem der Mench Gnade veranlassen kann. Gnade ist nur dann Gnade, wenn sie einseitig ist.

 

Die Prädestination ist nicht nur paulinisch, also biblisch, sondern auch logisch, wenn Gott gnädig sei.

 

Die Prädestination ist aber nicht die Lehre der Kirche. Damit ist die Kirche nicht nur im Widerspruch zur Bibel, sondern auch zur Logik.

Gerade die katholische Kirche ist der Ort, wo Gnade institutionalisiert, unter menschliche Kontrolle gebracht wird.

Der Katholik meint, mit der Gnade Gottes spekulieren zu können, sie durch Riten unter Kontrolle zu bringen.

 

Mit der Reformation ist die Gnadeproblematik, der einzig wahren Kirche das zweite Mal um die Ohren geschlagen worden und es wird schwerlich das letzte mal gewesen sein.

 

Widersprüche im Einzelnen zu sehen ist etwas anderes, als sie nur allgemein, von oben anzunehmen.

 

Wir sind uns also nicht einig, dass die Bibel widersprüchlich ist, denn du kennst nur alle, aber keinen einzigen.

Oder was habe ich hier übersehen?

[theresa???]

Ich gebe dir unumwunden Recht, wenn die Bibel ein Buch einer vergangenen Religion ist, wenn wir also über etwas reden. Wir sind aber nicht über- sondern in der Bibel.

Wenn die Bibel bedeutsam ist, dann bist du da zu finden, also auch von anderen.

Relgion ist kein Monadendasein.

 

Wenn wir wissen, dass der Gott diese Welt Sinne täusche, dann könntest du betroffen sein.

Wenn du meinst, dass der Gott dieser Welt nicht Gott sei, wenn du also meinst, dass das Wort Gott nicht den Inhalt Gott bedeuten würde, dann hast du diesen Begriff nicht verstanden.

Wenn ich sage, Wasser ist kein Wasser, sondern etwas anderes, dann stimmt mit meinen Sinnen etwas nicht.

 

Jeder der meint, das der Gott dieser Welt nicht Gott sei, dem müssen doch die Sinne verblendet worden sein.

Wenn ich meine, die Bibel ist wahr, dann muss ich doch meinen, dass der Schöpfer der Welt hier wirklich verblendet.

Wenn jemand sagt, Gott ist nicht Gott, sondern etwas anderes, dann ist er verblendet worden und dann muss ich sagen, hoppla, die Bibel hat doch recht.

 

Du kannst das Wort Gott doch lesen, aber du behauptest steif und fest, dass das Gott nicht ist.

Da kannst du mal sehen, welche Macht Gott hat.

Und es gibt nichts, was deinen Sinn ändern könnte.

 

Wir lernen ja, dass der Schöpfer den Pharao verhärtet hat. Der musste auch denken, was der Schöpfer vorgeschrieben hat.

Dir hat der Schöpfer vorgeschrieben, den Gott dieser Welt nicht für Gott zu halten.

Und da ist nichts, was du dagegen tun kannst.

 

Es ist für eine Verblendung typisch, dass der Verblendet nichts dagegen tun kann.

Wer verblendet wurde, dem kann nur Gnade helfen.

Selbst wirst du dich da nicht herausziehen können. Wir lernen hier, dass die Bibel recht hat.

Ich habe gemeint, dass die Bezeichnung "Gott dieser Welt" nicht meint, dass der hier angeredete wirklich Gott ist, so wie zum Beispiel "blaues Gold" nicht wirklich Gold ist. Zweiterer Ausdruck soll eben darstellen, wie wertvoll Wasser ist, indem er es als "Gold" umschreibt. Möglicherweise wendet Paulus dieses Stilmittel bei dem Ausdruck "Gott dieser Welt" auch an und will ausdrücken, dass der Teufel eben einen enormen Einfluss in dieser Welt hat. Das muss nicht "Verblendung" sein, es kann auch eine zwar nicht wörtliche, dafür aber inhaltliche Interpretation des Paulus sein. Nicht alles ist immer wörtlich so gemeint, wie man es sagt/schreibt.

 

Natürlich ist möglich, dass ich mich irre. Ob aus (gottgegebener) Verblendung oder einfach, weil ich einen Denkfehler habe. Ich habe nie behauptet, die Wahrheit zu wissen. Dass Gott mich zwingt, etwas falsches zu glauben und mich dann dafür straft/verdammt, wie bei der Geschichte vom Pharao, das glaube ich nicht. Ich glaube, dass Gott gut ist. Aber natürlich kann ich es dir nicht beweisen. Ich glaube es ihm einfach.

 

In einer Diskussion scheint mir die Behauptung "Du bist verblendet" allerdings etwas fehl am Platz, du kannst mir sagen "Das erscheint mir unlogisch", aber dann zu urteilen, welche Ursache ein Logikfehler hat, steht dir eigentlich nicht zu. Das kannst du ja nicht wissen. Vielleicht ist es ein Missverständnis, vielleicht ein Denkfehler meiner- oder deinerseits, vielleicht auch tatsächlich Verblendung. Eine Diskussion ergibt aber nur dann Sinn, wenn wir versuchen, Argumente und Meinungen auszutauschen. Wenn ich verblendet sein sollte, dann verstehe ich nicht, warum du versuchst, mich zu überzeugen, weil ich es dann ja eh nicht verstehen kann

 

Unser eigentliches Problem ist glaub ich die Frage, wie Religionen mit ihren heiligen Schriften umgehen dürfen/sollen. Wollen wir dafür einen eigenen Thread aufmachen, in dem wir diskutieren, ob man die Bibel wörtlich nehmen muss, um Christ zu sein?

[theresa???]

Das ist, weil es hier zufällig auffällt auch so eine Unschärfe. Das anfordern von Gnade. Gnade wird geschenkt. Du kannst nicht hergenhen und sagen: ich will jetzt mein Geschenk.

Gnade bekommst du nicht nach deiner Entscheidung, sondern unaufgefordert.

Paulus hat sich nicht bekehrt, er wurde gerufen. Paulus hat die Gnade nicht angenommen, sie wurde ihm ohne das Zutun des Paulus geschenkt.

Die Gnade gibt es nur nach dem Evangelium des Paulus und die setzt die Trennung von Gnade und Recht voraus.

Die Gnade muss dich vom Recht retten, anders lässt sich Gnade gar nicht vernüftig herstellen.

Ja, anfordern kann man Gnade nicht. Aber man kann sie erbitten. So wie man einen Menschen um Verzeihung bitten kann, auch wenn man weiß, ich habe kein Recht darauf, dass er mir verzeiht. Wenn man Glück hat, wird einem trotzdem verziehen. Und bei Gott glaube ich eben, dass er uns so sehr liebt, dass er immer auf dieses Bitten antwortet, wenn wir uns ihm zuwenden und ihn bitten.

[theresa???]

 

Ich denke, wir sind uns einig, dass es in der Bibel Widersprüche gibt. Meines Erachtens übrigens nicht nur zwischen den kanonisierten Büchern, sondern auch innerhalb eines einzelnen Buches. Die spannende Frage ist, wie man mit diesen Widersprüchen umgeht.

Also so spannend scheint das dann doch nicht zu sein, gleichwohl Widersprüche eine Spannung haben, die allerdings unangenehm ist.

Wer in einer Sache verwickelt ist, der wird Widersprüche schwer ertragen.

So weit ich sehe ist die katholische Glaubenslehre ein in sich recht gut geschlossenes System, das weit weniger Widersprüche hat als die Bibel.

 

Von den biblischen Autoren ist mindestens Konsistenz zu verlangen, heißt, sie müssen mindestens im Weg einig sein.

Die Kür wäre es, ob das dann auch der rechte Weg sei.

 

Es ist von den Autoren des NT zu erwarten, dass sie sich in der Bedeutung des Todes Jesu einig sind. Das wäre die innere Konsistenz, aber selbst hier ist keine Einigung.

Wie Katholiken den Tod Jesu bewerten, ist konsistenter.

Die Bibel liefert keine einheitliche Erklärung der Bedeutung des Todes Jesu, aber der Katholizismus.

Ihr lernt das katholische, in sich geschlossene Glaubenssystem das auch lehrt, es stamme aus der Bibel.

 

Ich würde das nicht so machen. Vom Heiligen Geist erwarte ich, dass er zumindest die Schreiber seines Buches so erleuchtet, dass sie an einem Strang ziehen.

Hat schon mal jemand nachgewiesen, dass der Jakobus den Paulus auch nur verstanden hat, als er erwiderte, Glaube ohne Werke seien tot.

Paulus und Jakobus, die haben sich untereinander noch nicht mal verstanden, sie waren noch nicht mal in der Lage, sich zu kritisieren.

Beide habe aneiander vorbeigeredet. Der Tod Jesu ist für beide noch nicht mal die Basis gewesen und das wird als Wort Gottes serviert.

 

Siehst du, es ist doch spannend, sonst hättest du nicht so viel drüber schreiben brauchen

Du findest, dass von den Autoren der Bibel Konsistenz zu erwarten sei. Weil du die Bibel als Glaubenssystem betrachtest. Ich glaube, dass die Bibel kein geschlossenes Glaubenssystem ist. Durch die vielen verschiedenen Kulturen und die verschiedenen Verfasser ist die Bibel auf Spannungsfelder und Widersprüchlichkeit hin konstituiert. Das beginnt schon mit den verschiedenen Konnotationen, die Begriffe im Laufe der Zeit in den verschiedenen Kulturen erhalten haben. Der Begriff Messias (lateinisiert Christus) ist ein sehr schönes Beispiel dafür, wie man mit dem selben Wort komplett unterschiedliche Dinge meinen kann. Und so ist das bei einigen Schlüsselbegriffen und -Erkenntnissen der Bibel. Sie werden umgedeutet, auf neue Situationen angewendet, in neue Zusammenhänge gebracht, neu eingeordnet, relativiert, ...

Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass ein heiliges Buch in sich widerspruchsfrei zu sein hat. Dann bleibt von den monotheistischen Religionen aber eigentlich nur noch der Islam, denn sowohl die heilige Schrift des Judentums als auch die des Christentums ist das eben nicht. Falls du also Monotheist bist, musst du entweder ohne heiliges Buch auskommen, oder Moslem werden

Ich denke allerdings, dass heilige Schriften nicht das Grundgesetz oder die Satzung einer Religion sind, sondern dass sie den göttlichen Funken, der diese Religion zum brennen gebracht hat, abzubilden versuchen und von ihm Zeugnis geben. Ziel der heiligen Schrift ist es, diesen Funken, die Gotteserfahrung, durch die Zeiten zu transportieren, damit das Feuer daran immer neu entzündet werden kann. Unsere Begriffe sind aber viel zu unscharf, um göttliches und heiliges treffsicher und unfehlbar abzubilden. Deswegen kann die Bibel nicht unwidersprüchlich sein, weil sie verschiedene impressionistische Bilder des selben Ereignisses zeichnen muss, um möglichst viele Dimensionen und Eindrücke einzufangen.

 

Ich glaube nicht, dass die Bibel Wort Gottes im engeren Sinne ist. Ich glaube, dass die Bibel Zeugnis von Gott gibt, wie ein Bildband. Manche Bilder sind realistisch, manche konstruktivistisch, manche impressionistisch, expressionistisch, ...

Und selbst die Bilder einer Kunstrichtung sind nicht gleich. Obwohl alle das selbe abbilden.

Oder, in Kirchensprache ausgedrückt: Die Bibel ist vom heiligen Geist inspiriert. Aber sie ist nicht verbalinspieriert. (Also Gott hat sie nicht diktiert.), sondern menschliche Verfasser haben geschrieben, wozu sie vom heiligen Geist inspiriert wurden.

bearbeitet 24. Juni 2017 von theresa???

[Marcellinus]

Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass ein heiliges Buch in sich widerspruchsfrei zu sein hat. Dann bleibt von den monotheistischen Religionen aber eigentlich nur noch der Islam, denn sowohl die heilige Schrift des Judentums als auch die des Christentums ist das eben nicht. Falls du also Monotheist bist, musst du entweder ohne heiliges Buch auskommen, oder Moslem werden

Auch der Koran ist nicht widerspruchsfrei. Man versucht nur, so zu tun als ob, indem man festlegt hat, daß spätere Suren frühere aufheben. Ist letztlich willkürlich, wie die Reihenfolge der Suren übrigens auch.

[Jocke]

Ich habe gemeint, dass die Bezeichnung "Gott dieser Welt" nicht meint, dass der hier angeredete wirklich Gott ist, so wie zum Beispiel "blaues Gold" nicht wirklich Gold ist.

Diese Bibelstelle erfüllt voll und ganz das hier verhandelte Thema. Ich finde es dabei am Rande bemerkenswert, dass der Themensteller daran kein Interesse hat.

Hier bekommt er eine unlesbare Bibelstelle aber in Wahrheit will er es gar nicht wissen.

Nun ja, uns soll es nicht vom Thema abhalten.

 

Ich gebe dir Recht, wenn der Gott dieser Welt nicht formschön in das Evangelium des Paulus passen würde. In die kath. Glaubenslehre passt der Gott dieser Welt hingegen nicht.

Warum nehmen die Katholiken einen Text, der zu ihnen nicht passt und formen ihn um?

 

Der Gott dieser Welt passt bestens in das paulinische Gnadensystem. Du kannst sogar nachweisen, wie er Sinne verblendet und du kannst mit ihm die paulinische Prädestinationslehre

zu einem stimmigen System ausbauen.

Es ist lehrreich bei der Paulusrezeption die gnostische Brille aufzusetzen, weil in dem Fall vieles von dem aufgeht, was sonst mysteriös erscheint.

Mit der gnostischen Brille kannst du den Gott dieser Welt einfach so stehen lassen.

Mit der gnostischen Brille ist der Gott dieser Welt nicht rätselhaft, sondern zu erwarten.

 

Warum soll ein Text genommen werden, der in ein System passt um ihn in ein anderes System zu quetschen, wo er nicht passt?

 

Weißt du nicht, dass der Name Gottes heilig ist? Es verstößt gegen den Dekalog irgendjemand einfach als Gott zu bezeichnen, der es gar nicht sei.

Du nimmst für deine Interpretation unglaubliche Dinge in Kauf. Der nennst jemanden Gott, der gar nicht Gott sei.

Die Juden schreiben noch nicht mal das Wort aus aber du nennst den Teufel Gott.

Das glaube ich nicht, das Paulus als Katholik den Teufel als Gott bezeichnet hätte.

Wenn Paulus jemanden als Gott bezeichnet, dann meint er es auch so, dafür ist der Begriff zu gewichtig.

Stell dich mal vor den Spiegel und sage, der Teufel ist Gott. Ich glaube nicht, dass du dazu bereit wärst.

[Jocke]

In einer Diskussion scheint mir die Behauptung "Du bist verblendet" allerdings etwas fehl am Platz, du kannst mir sagen "Das erscheint mir unlogisch", aber dann zu urteilen, welche Ursache ein Logikfehler hat, steht dir eigentlich nicht zu.

Es liegt mir hoffentlich fern, dich oder andere zu beleidigen. Ich habe nur die Bibelstelle angewendet. Paulus spricht von Verblendeten und ich habe sie gesucht.

Wenn die Bibel die Wahrheit ist, dann müssen die Verblendeten doch irgendwo sein. Ich sage nicht, dass es Verblendete gibt, sondern die Bibel.

Bei der Bibel beschwerst du dich aber nicht, sondern bei mir, der ich nur die Schrift anwende.

Es gibt laut Offenbarung drei Sorten von Menschen. Es gibt die kalten, die heißen und die lauen.

Ich würde sagen, die Lauen sind die Verblendeten.

Laut des gnositsichen Systems ist der erste Verblendete der Gott dieser Welt, der seine Jünger sozusagen ansteckt.

Der Vater Jesu, der ist nicht verblendet, der verblendet auch niemand, der ist dagegen gnädig. Er hilft Verblendeten indem er sie nach dem Evangelium des Paulus aus der Verblendung herauszieht.

 

Mit dem Evangelium des Paulus kannst du Fragen beantworten, die dem Katholiken ein Rätsel bleiben.

 

Bei einem System passen die Bestimmungen zusammen. Ein System ist wie eine bestens geölte Maschine. Sie ist keine Maschine, sondern wie eine.

Die vollumfängliche Gnade gedeiht nur im Beet der Prädestination, weil der Begnadete nichts tut, rein gar nichts.

Ob Prädestination sei oder nicht, ist gar nicht die Frage, weil sie im Fall der Gnade sein muss.

Wenn du nichts für deine Rettung tun kannst, wenn also Gnade wäre, dann ist das eine ewige Entscheidung, also schon vor Grundlegung der Welt.

Ihr wollt alle die Menschen zur Gnade bekehren, was ein unsinniges Unterfangen ist. Es ist schon alles geschehen.

Der gnädide Gott zieht dich heraus ohne dass du etwas dafür tust. Wenn du nichts tust, dann ist es Gnade.

Tatsächlich müssen Katholiken und Protestanten noch jede Menge Dinge tun, um die Gnade zu initiieren.

Aber das läuft nicht rund. Das eiert hinten und vorne.

 

Die Juden verstehen das christlich katholische System nicht und das aus diesem Grund.

Ihr könnt nicht Gnade mit Leistungen verbinden.

 

Wer keine Prädestination will, der muss sich auch von der Gnade verabschieden, weil beide untrennbar zusammen hängen.

Das ist Logik vor der das katholischen Lehramt aus gutem Grund warnt.

[theresa???]

 

Ich habe gemeint, dass die Bezeichnung "Gott dieser Welt" nicht meint, dass der hier angeredete wirklich Gott ist, so wie zum Beispiel "blaues Gold" nicht wirklich Gold ist.

Diese Bibelstelle erfüllt voll und ganz das hier verhandelte Thema. Ich finde es dabei am Rande bemerkenswert, dass der Themensteller daran kein Interesse hat.

Hier bekommt er eine unlesbare Bibelstelle aber in Wahrheit will er es gar nicht wissen.

Nun ja, uns soll es nicht vom Thema abhalten.

 

Ich gebe dir Recht, wenn der Gott dieser Welt nicht formschön in das Evangelium des Paulus passen würde. In die kath. Glaubenslehre passt der Gott dieser Welt hingegen nicht.

Warum nehmen die Katholiken einen Text, der zu ihnen nicht passt und formen ihn um?

 

Der Gott dieser Welt passt bestens in das paulinische Gnadensystem. Du kannst sogar nachweisen, wie er Sinne verblendet und du kannst mit ihm die paulinische Prädestinationslehre

zu einem stimmigen System ausbauen.

Es ist lehrreich bei der Paulusrezeption die gnostische Brille aufzusetzen, weil in dem Fall vieles von dem aufgeht, was sonst mysteriös erscheint.

Mit der gnostischen Brille kannst du den Gott dieser Welt einfach so stehen lassen.

Mit der gnostischen Brille ist der Gott dieser Welt nicht rätselhaft, sondern zu erwarten.

 

Warum soll ein Text genommen werden, der in ein System passt um ihn in ein anderes System zu quetschen, wo er nicht passt?

 

Weißt du nicht, dass der Name Gottes heilig ist? Es verstößt gegen den Dekalog irgendjemand einfach als Gott zu bezeichnen, der es gar nicht sei.

Du nimmst für deine Interpretation unglaubliche Dinge in Kauf. Der nennst jemanden Gott, der gar nicht Gott sei.

Die Juden schreiben noch nicht mal das Wort aus aber du nennst den Teufel Gott.

Das glaube ich nicht, das Paulus als Katholik den Teufel als Gott bezeichnet hätte.

Wenn Paulus jemanden als Gott bezeichnet, dann meint er es auch so, dafür ist der Begriff zu gewichtig.

Stell dich mal vor den Spiegel und sage, der Teufel ist Gott. Ich glaube nicht, dass du dazu bereit wärst.

 

Das ist natürlich ein Argument. Vor allem weil Paulus Jude war. Interessant wäre es noch, zu wissen, welche Formulierung das im Urtext ist. Die Juden sprechen nämlich nicht das Wort Gott, sondern den Namen Gottes (Jahwe) nicht aus. Es gibt durchaus Bibelstellen, die so Dinge sagen wie "Die anderen (!) Götter sind nichtig. Das ist also keinesfalls ein geschützter Begriff, sondern wird sogar für nichtige Götzen verwendet.

Und das erste Gebot heißt "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben." Da steht Götter auch völlig ungeschützt für alles mögliche, was man außer Jahwe sonst noch so verehren könnte.

 

So wie du Paulus verstehst, passt der Gott dieser Welt natürlich ins System. Was dann aber für mich nicht ins System passt ist der "Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus", von dem Paulus auch schreibt und den er verehrt. Wären das jetzt laut deiner Interpreation drei verschiedene Götter? Der Gott der Welt, der Vater Jesu und Jesus?

bearbeitet 25. Juni 2017 von theresa???

[_Reinhard]

Ich muss schon sagen, dieser Strang ist ziemlich anstrengend !

Da redet Ihr, vor allen anderen Du, Jocke, ständig über die Bibel, sie sein nicht lesbar, Paulus sei "nicht katholisch" und was weiß ich noch. Aber Ihr schaut gar nicht konkret hinein !

 

Niemand macht sich die Mühe, mal den einzelnen schwierigen Text genauer zu betrachten, oder ihn auch nur in seinem Kontext anzusehen.

(ja richtig: im Gegensatz zum Koran, dessen Suren stur der Länge nach sortiert sind, ist die Bibel eine komplette Textsammlung, sozusagen ein Sammelband mit Kontext. Und wenn man dabei die Zusammenhänge nicht im Blick hat, kann man daraus natürlich sie absonderlichsten Dinge herleiten und "beweisen".

 

Ja - dann kommen solche komischen Sachen dabei heraus wie "der Gott dieser Welt", und man diskutiert darüber bis zum Abwinken ... nur: was soll damit gemeint sein ??

 

Wenn man in diesem Punkt nämlich mal beim biblischen Text bliebe, dann würde sich die Geschichte sehr schnell auflösen:

In der Bibel gibt es gar keinen "Gott dieser Welt", sondern das Evangelium spricht nur vom "Herrscher dieser Welt" (Joh. 12:31, Joh. 14:30, Joh, 16:11, &al.) - und damit ist der Ur-Gegner Gottes gemeint, der Teufel.

Denn natürlich gibt es nur einen GOTT (ja genau den Einen, der die Welt geschaffen hat, und dessen Namen kein Jude aussprechen würde !)

 

Bei allen diesen Betrachtungen würde es sehr helfen, einfach mal ein paar Grundfragen der Exegese im Auge zu behalten:

1. Was steht tatsächlich im Text ?

2. Was ist der Kontext ? (Zusammenhang ? Gedankengang ? Textgattung ? ... etc.)

3. Wie ist dieser Text von der Kirche, von den Altvorderen verstanden worden ?

- (ja, diese Frage kommt erst, wenn man den Text als solchen wenigstens schon mal selber wahrgenommen hat.)

4. (in der persönlichen Bibellektüre: ) Was sagst DU mir, Gott, jetzt durch diesen Text ? (diese Frage wäre dann eingebettet in das Gebet !)

 

Über "die Bibel" lamentieren kann man viel, aber um zu verstehen wird man sich schon die Texte selber mal genauer ansehen müssen.

 

[theresa???]

Im 2. Kor 4:4 gibt es diesen Ausdruck tatsächlich, zumindestens übersetzen das Einheitsübersetzung, Lutherbibel und Elberfelder so.

Was damit tatsächlich gemeint war diskutieren wir ja gerade. Aber du hast Recht, wir sollten mehr am Text, auch im Kontext arbeiten. Die Deutungstradition können wir in dieser Diskussion deswegen nicht normativ berücksichtigen, weil Jocke ja eben diese kritisiert. Die Frage, was Gott uns damit sagen will, ist, wie du selber geschrieben hat, für die persönliche Lektüre sinnvoll und wichtig, aber eben hier nicht der Diskussionsgegenstand.

Um mehr Textbezogenheit und -nachweise werde ich mich aber künftig bemühen, vielen Dank also für den Hinweis.

[_Reinhard]

Ah, ok, 2 Kor. 4:4 hatte ich nicht im Blick. Aber wenn ich dort lese:

"... der Gott dieser Weltzeit hat das Denken der Ungläubigen verblendet." **

dann klingt mir das doch verdächtig ähnlich wie die genannten Worte aus dem Johannesevangelium.

Und der Begriff "Gott" wird ja auch durchaus an anderen Stellen als Funktions- oder "Gattungsbegriff" verwendet, z.B. in Phil. 3:19:

" Ihr Ende ist das Verderben, ihr Gott der Bauch; ..." (auch hier wieder von Paulus)

 

Ich würde diese Stellen als "das was die Welt als "Gott" verehrt ..." lesen, also im übertragenen Sinne.

Hinter solchen Aussagen einen real existierenden, alternativen Gott zu vermuten (oder auch nur zu denken, Paulus hätte das so gemeint), erscheint mir im sonstigen Kontext der Bibel nicht plausibel.

 

Dazu ist Paulus einfach viel zu sehr Jude, als dass für ihn eine reale Götterwelt (Mehrzahl) auch nur denkbar wäre.

Vielmehr lässt sich Paulus argumentativ durchaus auf das Denken seines Gegenübers ein, um dann daran das Evangelium anzuknüpfen.

Ein schönes Beispiel ist der "UNBEKANNTE GOTT" in Athen (Apg. 17:2) .

 

 

** Nachtrag:

ich sehe gerade, dass in der EÜ dort noch eine Fußnote mit Vergleichsstellen angehängt ist: (vgl. 1 Kor 2,6.8; Eph 2,2; Joh 12,31; 14,30; 16,11)

bearbeitet 25. Juni 2017 von _Reinhard

[Marcellinus]

Nur dass das mit dem unbekannten Gott anders gemeint war, als Respekt gegenüber fremden Gottesvorstellungen, nicht als Ersatz für die eigenen. Nichts aber lag Christen der damaligen Zeit ferner, als Respekt vor fremden Gottesvorstellungen.

[theresa???]

Ah, ok, 2 Kor. 4:4 hatte ich nicht im Blick. Aber wenn ich dort lese:

"... der Gott dieser Weltzeit hat das Denken der Ungläubigen verblendet." **

dann klingt mir das doch verdächtig ähnlich wie die genannten Worte aus dem Johannesevangelium.

Und der Begriff "Gott" wird ja auch durchaus an anderen Stellen als Funktions- oder "Gattungsbegriff" verwendet, z.B. in Phil. 3:19:

" Ihr Ende ist das Verderben, ihr Gott der Bauch; ..." (auch hier wieder von Paulus)

 

Ich würde diese Stellen als "das was die Welt als "Gott" verehrt ..." lesen, also im übertragenen Sinne.

Hinter solchen Aussagen einen real existierenden, alternativen Gott zu vermuten (oder auch nur zu denken, Paulus hätte das so gemeint), erscheint mir im sonstigen Kontext der Bibel nicht plausibel.

 

Dazu ist Paulus einfach viel zu sehr Jude, als dass für ihn eine reale Götterwelt (Mehrzahl) auch nur denkbar wäre.

Vielmehr lässt sich Paulus argumentativ durchaus auf das Denken seines Gegenübers ein, um dann daran das Evangelium anzuknüpfen.

Ein schönes Beispiel ist der "UNBEKANNTE GOTT" in Athen (Apg. 17:2) .

 

 

** Nachtrag:

ich sehe gerade, dass in der EÜ dort noch eine Fußnote mit Vergleichsstellen angehängt ist: (vgl. 1 Kor 2,6.8; Eph 2,2; Joh 12,31; 14,30; 16,11)

Prima, dann sind wir uns ja einig. Der Meinung bin ich auch, dass Gott hier nicht im eigentlichen Wortsinne gemeint ist. Das andere ist Jockes, aus gnostischer Sicht logische, aus jüdisch-christlicher Sicht, in der Paulus ja verwurzelt war, aber eher undenkbare Sicht.

bearbeitet 25. Juni 2017 von theresa???

[_Reinhard]

Nichts aber lag Christen der damaligen Zeit ferner, als Respekt vor fremden Gottesvorstellungen.

Das ist jetzt ein anderer Diskussionsfaden als wir ihn oben hatten (-> da ging es darum, ob im Sinne der Bibel andere Götter im Grunde doch denkbar wären).

 

.

 

Aber um Deinen Faden aufzunehmen: "Respekt vor fremden Gottesvorstellungen" hatte z.B. Paulus durchaus, aber er war nicht bereit, zu synkretistische Vermischungen zu akzeptieren.

 

Die Gottesvorstellungen der Athener nahm Paulus sehr wohl ernst, als die Gedankenwelt der Menschen dort. Immerhin steigt er in längliche Diskussionen mit ihnen ein, und setzt sich auch ganz ernsthaft in der Debatte mit ihnen und ihren Argumenten auseinander. Im Text fände ich auch nicht, dass Paulus irgendwo einen verächtlichen Ton anschlagen würde.

 

Allerdings lässt Paulus in der Tat nichts auf den Christus kommen, den er bei seiner Bekehrung, und danach noch viele Male erfahren hat, und der ihm so viel bedeutet.

 

Wenn dieser Gott, an den Paulus glaubt und mit den er lebt, tatsächlich der Schöpfer der Welt ist, dann ist ER Realität, im Vollsinn des Wortes.

Und über solche Realität im Sinne eines "das kann man so sehen oder auch anders" zu sprechen ist einfach nicht sinnvoll, denn ER ist einfach nicht "unverbindlich freibleibend", sondern real.

 

Das ist keine Frage einer überheblichen Meinung, sondern kann gar nicht anders sein, wenn jemand diesen Gott tatsächlich so erfahren hat.

 

Wie gesagt: die Achtung fremder Gottesvorstellungen ja, natürlich.

Aber heidnische Vorstellungen zu übernehmen geht nicht, wenn man nicht bereit ist, sich ein X für ein U vormachen zu lassen.

[Marcellinus]

 

Nichts aber lag Christen der damaligen Zeit ferner, als Respekt vor fremden Gottesvorstellungen.

Das ist jetzt ein anderer Diskussionsfaden als wir ihn oben hatten (-> da ging es darum, ob im Sinne der Bibel andere Götter im Grunde doch denkbar wären).

 

Aber um Deinen Faden aufzunehmen: "Respekt vor fremden Gottesvorstellungen" hatte z.B. Paulus durchaus, aber er war nicht bereit, zu synkretistische Vermischungen zu akzeptieren.

 

Die Gottesvorstellungen der Athener nahm Paulus sehr wohl ernst, als die Gedankenwelt der Menschen dort. Immerhin steigt er in längliche Diskussionen mit ihnen ein, und setzt sich auch ganz ernsthaft in der Debatte mit ihnen und ihren Argumenten auseinander. Im Text fände ich auch nicht, dass Paulus irgendwo einen verächtlichen Ton anschlagen würde.

 

Allerdings lässt Paulus in der Tat nichts auf den Christus kommen, den er bei seiner Bekehrung, und danach noch viele Male erfahren hat, und der ihm so viel bedeutet.

 

Wenn dieser Gott, an den Paulus glaubt und mit den er lebt, tatsächlich der Schöpfer der Welt ist, dann ist ER Realität, im Vollsinn des Wortes.

Und über solche Realität im Sinne eines "das kann man so sehen oder auch anders" zu sprechen ist einfach nicht sinnvoll, denn ER ist einfach nicht "unverbindlich freibleibend", sondern real.

 

Das ist keine Frage einer überheblichen Meinung, sondern kann gar nicht anders sein, wenn jemand diesen Gott tatsächlich so erfahren hat.

 

Wie gesagt: die Achtung fremder Gottesvorstellungen ja, natürlich.

Aber heidnische Vorstellungen zu übernehmen geht nicht, wenn man nicht bereit ist, sich ein X für ein U vormachen zu lassen.

 

Entschuldige, ich wollte mich nicht einmischen. Ich hatte auch nicht vor, über die Bibel zu diskutieren. Das überlasse ich Gläubigen und Theologen. Mich interessiert das Christentum nur insoweit, wie es als historische Tatsachen greifbar ist und da finde ich in der Antike, wenn Christen von fremden Göttern sprechen, immer nur den Hinweise, dies seien falsche Götter (was immer das ist), Dämonen oder Teufel. Von Achtung vor fremden Gottesvorstellungen keine Spur, und das schon lange, bevor sie mit Hilfe der Kaiser die Möglichkeit bekamen, diese Vorstellungen in die Tat umzusetzen. Nur auf diese Tatsache wollte ich hinweisen.

 

Darin unterschieden sich die Christen übrigens von den Juden der Antike, die zwar auch ihre monotheistischen Vorstellungen für die einzig richtigen hielten, aber, nachdem sie sich überall im damaligen Römischen Reich angesiedelt hatten, klug genug waren, auf Einvernehmen mit ihrer Umgebung zu achten, ein Vorwurf, den man den Christen nun wahrlich nicht machen kann.

 

Die Juden sind auch ein schönes Beispiel, daß man in der römisch-griechischen Antike selbst als Monotheist unter Polytheisten recht gut leben konnte, jedenfalls besser als als Polytheist später unter Monotheisten. Ja, selbst als Monotheist unter Monotheisten war man zahlreichen Schwierigkeiten ausgesetzt, wenn man nicht die „richtige“ Art Monotheist war. Auch dafür sich die Juden ein prominentes, aber weniger schönes Beispiel. Selbst Christ sein reichte oft nicht, wie man an den zahlreichen christlichen Minderheiten sehen kann, die von der jeweils herrschenden Mehrheit für Heretiker erklärt wurden. Soviel zur Achtung vor fremden Glaubensvorstellungen.

[_Reinhard]

Marcellinus:

Wo wir hier im Bibelstellen-Strang sind, und das Beispiel mit der Areopag-Rede gerade so schön vor der Hand lag, habe ich auf Deinen Einwurf kurzentschlossen anhand dieses Beispiels geantwortet.

 

immerhin: es ist eine sehr typische biblisch-historische Begebenheit, anhand der man diese Differenzierung zwischen Achtung und Ablehnung recht schön zeigen kann.

Und diese Differenzierung gilt sinngemäß auch heute noch, ganz unabhängig von der Machtfrage. (auf die Du ja auch anspielst)

 

Mir scheint, dass Du "Glaubensüberzeugung" womöglich als eine Art Fanatismus begreifst - und nicht als etwas, hinter das man (infolge einer ganz realen, existenziellen Gottesbegegnung !) nicht mehr zurück kann.

 

... aber diese Frage sollten wir tatsächlich an einem anderen, passenderen Ort weiter vertiefen, wenn Du möchtest.

(Du kennst Dich hier besser aus - schlag ggf. einfach vor wo)

 

[Marcellinus]

Marcellinus:

Wo wir hier im Bibelstellen-Strang sind, und das Beispiel mit der Areopag-Rede gerade so schön vor der Hand lag, habe ich auf Deinen Einwurf kurzentschlossen anhand dieses Beispiels geantwortet.

 

immerhin: es ist eine sehr typische biblisch-historische Begebenheit, anhand der man diese Differenzierung zwischen Achtung und Ablehnung recht schön zeigen kann.

Und diese Differenzierung gilt sinngemäß auch heute noch, ganz unabhängig von der Machtfrage. (auf die Du ja auch anspielst)

 

Mir scheint, dass Du "Glaubensüberzeugung" womöglich als eine Art Fanatismus begreifst - und nicht als etwas, hinter das man (infolge einer ganz realen, existenziellen Gottesbegegnung !) nicht mehr zurück kann.

 

... aber diese Frage sollten wir tatsächlich an einem anderen, passenderen Ort weiter vertiefen, wenn Du möchtest.

(Du kennst Dich hier besser aus - schlag ggf. einfach vor wo)

Glaubensüberzeugungen können Fanatismus sein, müssen aber nicht, wie man in der Praxis leicht beobachten kann. Was man Fanatismus nennt, scheint mir auch nicht so sehr eine ideologische Frage zu sein, als die, inwieweit man mit seiner Umgebung in praktischen Widerspruch gerät. Wenn du das vertiefen möchtest, wäre die Arena der geeignete Ort.

[nannyogg57]

 

 

Nichts aber lag Christen der damaligen Zeit ferner, als Respekt vor fremden Gottesvorstellungen.

Das ist jetzt ein anderer Diskussionsfaden als wir ihn oben hatten (-> da ging es darum, ob im Sinne der Bibel andere Götter im Grunde doch denkbar wären).

 

Aber um Deinen Faden aufzunehmen: "Respekt vor fremden Gottesvorstellungen" hatte z.B. Paulus durchaus, aber er war nicht bereit, zu synkretistische Vermischungen zu akzeptieren.

 

Die Gottesvorstellungen der Athener nahm Paulus sehr wohl ernst, als die Gedankenwelt der Menschen dort. Immerhin steigt er in längliche Diskussionen mit ihnen ein, und setzt sich auch ganz ernsthaft in der Debatte mit ihnen und ihren Argumenten auseinander. Im Text fände ich auch nicht, dass Paulus irgendwo einen verächtlichen Ton anschlagen würde.

 

Allerdings lässt Paulus in der Tat nichts auf den Christus kommen, den er bei seiner Bekehrung, und danach noch viele Male erfahren hat, und der ihm so viel bedeutet.

 

Wenn dieser Gott, an den Paulus glaubt und mit den er lebt, tatsächlich der Schöpfer der Welt ist, dann ist ER Realität, im Vollsinn des Wortes.

Und über solche Realität im Sinne eines "das kann man so sehen oder auch anders" zu sprechen ist einfach nicht sinnvoll, denn ER ist einfach nicht "unverbindlich freibleibend", sondern real.

 

Das ist keine Frage einer überheblichen Meinung, sondern kann gar nicht anders sein, wenn jemand diesen Gott tatsächlich so erfahren hat.

 

Wie gesagt: die Achtung fremder Gottesvorstellungen ja, natürlich.

Aber heidnische Vorstellungen zu übernehmen geht nicht, wenn man nicht bereit ist, sich ein X für ein U vormachen zu lassen.

 

Entschuldige, ich wollte mich nicht einmischen. Ich hatte auch nicht vor, über die Bibel zu diskutieren. Das überlasse ich Gläubigen und Theologen. Mich interessiert das Christentum nur insoweit, wie es als historische Tatsachen greifbar ist und da finde ich in der Antike, wenn Christen von fremden Göttern sprechen, immer nur den Hinweise, dies seien falsche Götter (was immer das ist), Dämonen oder Teufel. Von Achtung vor fremden Gottesvorstellungen keine Spur, und das schon lange, bevor sie mit Hilfe der Kaiser die Möglichkeit bekamen, diese Vorstellungen in die Tat umzusetzen. Nur auf diese Tatsache wollte ich hinweisen.

 

Darin unterschieden sich die Christen übrigens von den Juden der Antike, die zwar auch ihre monotheistischen Vorstellungen für die einzig richtigen hielten, aber, nachdem sie sich überall im damaligen Römischen Reich angesiedelt hatten, klug genug waren, auf Einvernehmen mit ihrer Umgebung zu achten, ein Vorwurf, den man den Christen nun wahrlich nicht machen kann.

 

Die Juden sind auch ein schönes Beispiel, daß man in der römisch-griechischen Antike selbst als Monotheist unter Polytheisten recht gut leben konnte, jedenfalls besser als als Polytheist später unter Monotheisten. Ja, selbst als Monotheist unter Monotheisten war man zahlreichen Schwierigkeiten ausgesetzt, wenn man nicht die „richtige“ Art Monotheist war. Auch dafür sich die Juden ein prominentes, aber weniger schönes Beispiel. Selbst Christ sein reichte oft nicht, wie man an den zahlreichen christlichen Minderheiten sehen kann, die von der jeweils herrschenden Mehrheit für Heretiker erklärt wurden. Soviel zur Achtung vor fremden Glaubensvorstellungen.

 

Das stimmt nicht.

 

Der Konflikt des Christentums mit dem römischen Vorstellungen wird im Dialog Plinius und Trajan gut skizziert: Der römische Staat forderte Opfer, die die Christen nicht erbringen konnten, weil es ihrem Gewissen widersprach.

 

Das Judentum, das älter war oder galt als der römische Kult, hatte eine Sonderstellung. Diesen Schutz verließ das junge Christentum.

 

Die Verweigerung der Christen war ein Nichttun. Ein Nichtopfern, das nach römischer Vorstellung staatsfeindlich war, denn eine Trennung von Religion und Staat kannte das römische Reich nicht.

 

Ohne Frage, der Konflikt war gelegentlich nicht virulent. Aber Diokletian hat ihn mit seinen Libelli geschickt auf den Punkt gebracht.

 

Kannst du nicht wie ein römischer Kaiser denken, Marcellinus?

 

Er war nicht wie du. Religion bedeutete, sich positiv und aktiv zu äußern und den Göttern oder ihm zu opfern. Das konnten die Christen nicht.

 

PS: Dass das Christentum aus dem Konflikt zwar siegreich, aber traumatisiert hervorging, das ist eine andere Sache. Man hat sich danach nicht mit Ruhm bedeckt.

bearbeitet 25. Juni 2017 von nannyogg57

[Jocke]

Niemand macht sich die Mühe, mal den einzelnen schwierigen Text genauer zu betrachten, oder ihn auch nur in seinem Kontext anzusehen.

"Schwer" ist kein notwendiges Qualitätsmerkmal. Wenn der paulinische Text im gnostischen Kontext gelesen wird, dann ist er nicht schwer zu verstehen.

Und ich meine hier die vorchristliche, die jüdische Gnosis.

Der paulinsiche Text ist nur deshalb schwer verständlich, weil er zuerst im katholischen und dann im neutestamentlichen Kontext gelesen wird.

Paulus und Jakobus passen nicht zusammen, du kannst es aber versuchen.

 

Paulus war nicht nur streng, sondern auch anschmiegsam. Paulus hat gesagt, er werde allen alles sein um möglichst viele anzusprechen.

In Jerusalem hat er sich dem Jakobus untergordnet, hat den Nasieräer gamacht, hat an allen Riten teil genommen aber in seinen Briefen, mit seinen Gemeinden alleine, hat er das alles abgelegt.

Wie jeder im Talmud nachschauen kann, wurden vor allem die jüdischen Gnostiker von den Juden verfolgt, weil nur sie antinomistisch und gelehrt waren.

Kein jüdischer Gelehrter wie Paulus ist mit der jüdischen Gnosis hausieren gegangen, das war lebensgefährlich.

Der Unterschied zwischen Jakobus und Paulus war der, dass dieser ein Antinomist war und jener als Gerechter gegolten hat.

Es gibt im Judentum keinen größeren Unterschied.

 

Ich lese Paulus in jedem Kontext der vorgeschlagen wird. Entweder er passt oder er passt nicht.