Unlesbare Bibelstellen

[Jocke]

Möglicherweise wendet Paulus dieses Stilmittel bei dem Ausdruck "Gott dieser Welt" auch an und will ausdrücken, dass der Teufel eben einen enormen Einfluss in dieser Welt hat.

Das Christentum ist bereit, die Macht des Teufels als gottgleich zu bezeichnen.

Es wird gesagt, der Teufel habe eine Macht wie Gott, er sei nur kein Gott.

Du hast hier göttlichen Inhalt, ohne es formal zuzugeben.

 

Es spielt gar keine Rolle, wen Paulus hier meint, er meint jemadenden mit der Macht Gottes.

Ob du jemanden mit göttlicher Macht nun Gott nennst oder nicht, spielt keine Rolle mehr.

 

Wenn der Teufel der Gott dieser Welt sei, dann haben wir keinen Momontheismus mehr.

Du bemerkst nicht, dass du die Seite bereits gewechselt hast.

Der Ausdruck: "Gott dieser Welt" ist nicht reparabel. mit keiner Deutung rettest du den Monotheismus.

 

Im Monotheimus muss alle Macht in einem aufgehen, deshalb ist der Monotheismus so schwer.

 

Es spielt keine Rolle mehr, ob der Gott dieser Welt der Schöpfer der Welt ist, oder Satan, weil beiden göttliche Macht zugesprochen wird.

Der Gemeinde wird dann gesagt, sie sollen den Teufel als mächtig ansehen, aber nicht als Gott.

Das ist nicht einheitlich, sondern gespalten.

Du hast einfach gegenüber der Gnosis nichts gewonnen, wenn du den Gott dieser Welt als den Teufel identifizierst.

 

Monotheismus bedeutet, du musst auf den Gott dieser Welt ganz verzichten. Den Gott dieser Welt, den gibt es im Polytheismus, aber nicht im Monotheismus.

Tust du es dennoch, was ja wirklich so geschieht, dann wirst du Aporien erzeugen, die dann Mysterien genannt werden.

Es ist wirklich mysteriös, wenn der Gott dieser Welt nicht Gott ist. Hoffentlich ist diese Welt dann die unsere.

Wenn der Gott dieser Welt nicht Gott ist, dann kann diese Welt auch nicht die unsere sein.

Dann hätten wir weder Gott noch Welt und dann wäre das Mysterium vollendet.

 

Du kannst dir das bildlich vorstellen. Der Monotehismus wird vorgegeben und dann wird die Bibel in diesen Begriff gepresst.

Wenn du wirklich Monotheismus verteidigen würdest, dann hättest du etwas zu verlieren.

Satan, Teufel oder Demirug, das verhandeln wir hier. Such dir einen davona aus, es ist gleichgültig.

Wenn dir Demiurg als Nichtgott besser gefällt, dann ist das soviel Wert wie Teufel als Gott dieser Welt, der nur Scheingott sei.

 

Das ist das Niveau das ich momentan sehe. Ich lasse mir aber gerne anderes zeigen, wenn es auf Fels gebaut ist.

[Jocke]

Ja, anfordern kann man Gnade nicht. Aber man kann sie erbitten. So wie man einen Menschen um Verzeihung bitten kann, auch wenn man weiß, ich habe kein Recht darauf, dass er mir verzeiht. Wenn man Glück hat, wird einem trotzdem verziehen. Und bei Gott glaube ich eben, dass er uns so sehr liebt, dass er immer auf dieses Bitten antwortet, wenn wir uns ihm zuwenden und ihn bitten.

Wir kochen alle nur mit Wasser, meint, Gnade ist höchtens Gnade, also der vollständige Begriff.

Mehr als in der Gnade steckt, vermag selbst Gott nicht. Gott kann dem Begriff der Gnade nur 100 Prozent ausfüllen.

 

Was Gnade zu 100 Prozent ist, das ist erkennbar, du kannst die Idee der Gnade vorstellen.

 

Es gibt Gnade innerhalb des Gesetzes und Gnade außerhalb des Gesetzes.

Gnade innerhalb des Gesetzes setzt die Umkehr voraus. Das bietet Hesekiel und der an die Hebräer.

In Hesekiel sagt Gott, jeder der umkehrt, dem werden durch die Umkehr die Sünden vergeben.

Umkehr bedeutet, dass du mindestens einmal das Gesetz gehalten hast. Dann muss Gott entscheiden, wie oft einer umkehren kann.

 

An Hesekiel schließt der an die Hebräer an. Hier erkauft dir das Blut Jesu die Berechtigung zur Umkehr, weil der an die Hebräer sagt, dass jede Sünde Jesus ein weiteres mal kreuzige.

Jede Sünde heute würde Jesus erneut ans Kreuz schlagen, oder Jesus leidet ununterborchen, auch heute noch.

Das spielt sich alles innheralb des Gesetzes ab.

 

Bei Paulus befreit uns Christus vom Gesetz, das ist jetzt die vollständige Gnade. Eine vollständige Gnade befreit dich vom Gesetz.

Wir seien durch Christus dem Gesetz gestorben. Das Gesetz wird weder positiv noch negativ bedient.

Es ist hier also nicht mehr gefordert, fruchtbar zu sein. Nicht nur die Verbote, sondern auch die Gebote sind gefallen.

Paulus sagt, wir seien nicht mehr unter Gesetz.

 

Im Falle Hesekiel sind wir weiter unter Gesetz. Im Falle des an die Hebräer sind wir weiter unter Gesetz, aber nach Paulus sind wir vom Gesetz befreit.

 

Wenn du Paulus im biblichen Kontext liest, dann ist der Gott dieser Welt nicht Gott und die Befreiung vom Gesetz ist keine Befreiung.

Das sind allereinfachste Aporien. Etwas was gesagt ist, ist sein Gegenteil.

Die Freiheitn ist Unfeiheit und Gott ist Nichtgott.

Geistreich ist das nicht. Und als Mysterium die unterste Schublade.

[Jocke]

Du findest, dass von den Autoren der Bibel Konsistenz zu erwarten sei. Weil du die Bibel als Glaubenssystem betrachtest. Ich glaube, dass die Bibel kein geschlossenes Glaubenssystem ist. [...] Falls du also Monotheist bist, musst du entweder ohne heiliges Buch auskommen, oder Moslem werden

Ich erwarte den Inhalt der auf der Verpackung steht. Wenn Monotheismus gesagt wird, dann erwarte ich Monotheismus.

Die Muslime sagen Monotheismus, aber sie bewerfen Satan mit Steinen. Erst wenn sie bereit sind, Allah mit Steinen zu bewerfen, dann ist Monotheismus zu erwägen.

Warum bewerfen die Muselmanen Satan mit Steinen? Warum tun sie, was ihr mächtiger Gott tun müsste?

Wenn Allah Satan doch wenigstens mit Steinen bewerfen würde!

Es ist im Islam kein Monotheismus drinnen, der steht nur auf der Verpackung.

 

Es ist nur möglich, nach einem einheitlichen System zu leben. Jeder Mensch hat ein Weltkonzept, nach dem er lebt.

Du kannst nicht zwei Herren dienen, geschweige denn mehreren.

Die Kirche muss aus der Schrift eine Dogmatik entwickeln und wenn es in der Bibel nicht einheitlich zugeht, dann muss ausgeglichen werden.

 

Paulus ist pur schwer genießbar, jedenfalls nicht für einen Katholiken und auch nicht für einen Protestanten.

Die Befreiung durch Christus vom Gesetz, die muss katholisch und protestantisch frisiert werden und das geht mit dem an die Hebräer.

Paulus muss im Kontext entschärft werden. Der Kontext der Bibel ist dazu da, um auszugleichen.

Gäbe es nur die Paulusbriefe, dann gäbe es gar kein Christentum. Allerdings bringt der entschärfte Paulus den Rahm des Glaubens.

[Marcellinus]

 

Darin unterschieden sich die Christen übrigens von den Juden der Antike, die zwar auch ihre monotheistischen Vorstellungen für die einzig richtigen hielten, aber, nachdem sie sich überall im damaligen Römischen Reich angesiedelt hatten, klug genug waren, auf Einvernehmen mit ihrer Umgebung zu achten, ein Vorwurf, den man den Christen nun wahrlich nicht machen kann.

 

Die Juden sind auch ein schönes Beispiel, daß man in der römisch-griechischen Antike selbst als Monotheist unter Polytheisten recht gut leben konnte, jedenfalls besser als als Polytheist später unter Monotheisten. Ja, selbst als Monotheist unter Monotheisten war man zahlreichen Schwierigkeiten ausgesetzt, wenn man nicht die „richtige“ Art Monotheist war. Auch dafür sich die Juden ein prominentes, aber weniger schönes Beispiel. Selbst Christ sein reichte oft nicht, wie man an den zahlreichen christlichen Minderheiten sehen kann, die von der jeweils herrschenden Mehrheit für Heretiker erklärt wurden. Soviel zur Achtung vor fremden Glaubensvorstellungen.

Das stimmt nicht.

 

Der Konflikt des Christentums mit dem römischen Vorstellungen wird im Dialog Plinius und Trajan gut skizziert: Der römische Staat forderte Opfer, die die Christen nicht erbringen konnten, weil es ihrem Gewissen widersprach.

 

Das Judentum, das älter war oder galt als der römische Kult, hatte eine Sonderstellung. Diesen Schutz verließ das junge Christentum.

 

Die Verweigerung der Christen war ein Nichttun. Ein Nichtopfern, das nach römischer Vorstellung staatsfeindlich war, denn eine Trennung von Religion und Staat kannte das römische Reich nicht.

 

Ohne Frage, der Konflikt war gelegentlich nicht virulent. Aber Diokletian hat ihn mit seinen Libelli geschickt auf den Punkt gebracht.

 

Kannst du nicht wie ein römischer Kaiser denken, Marcellinus?

 

Er war nicht wie du. Religion bedeutete, sich positiv und aktiv zu äußern und den Göttern oder ihm zu opfern. Das konnten die Christen nicht.

 

PS: Dass das Christentum aus dem Konflikt zwar siegreich, aber traumatisiert hervorging, das ist eine andere Sache. Man hat sich danach nicht mit Ruhm bedeckt.

 

Merkst du selbst deinen Fehler? Judentum und Christentum waren Monotheisten, die es mit ihrem Glauben als unvereinbar betrachteten, „falschen“ Göttern zu opfern. Die Juden wurden in Frieden gelassen, sogar aktiv geschützt, die Christen nicht. Wo lag der Unterschied, wo verließen die Christen diesen Schutz, wie du so richtig sagst? Das Nicht-opfern-können war es jedenfalls nicht, denn das hätte beide gleichermaßen getroffen.

 

Als kleine Hilfestellung hier eine Darstellung aus jüdischer Sicht: Jüdische Mission in der Antike.

 

Es war nicht der Opferkult. Es war die mangelnde Loyalität der Christen, aktive, ja aggressive Mission und ihr Kampf gegen die heidnischen Götter, damit gegen den Kaiserkult und damit gegen den Kaiser selbst. Nicht ohne Grund nannten sich die christlichen Märtyrer „miles“, Soldaten. Sie kämpften in einem Krieg, und der ging mindestens ebenso sehr gegen die fremden Götter wie um ihren eigenen. Der Unterschied zwischen Juden und Christen lag nicht in dem, was sie nicht taten, sondern darin, was die Christen taten. DAS war der Unterschied, nicht der Glaube.

bearbeitet 26. Juni 2017 von Marcellinus

[Jocke]

Weil es so schön ist, weil ich es liebe, eben weil es echter Monotheismus ist, hier noch mal die beiden Verse aus Geneisis.

Gott weiß, dass, welches Tages ihr davon esst, werden aufgetan eure Augen und ihr werdet, wie Gott, erkennend Gutes und Böses.

Und es sprach der Ewige, Gott: Siehe, der Mensch ist worden, wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.

Das ist nur solange Monotheismus, wenn jedes Wort bedeutet, was es bedeutet.

Sobald eines dieser Worte sein Gegenteil bedeutet, dann ist es kein Monotheismus mehr.

 

Anhand dieser beiden Bibelstellenk kann jeder, der geneigt ist erkennen, auf welcher Seite er sich befindet.

Es gibt die, welche alles so stehen lassen wie es ist und solche, die es in sein Gegenteil verdrehen, mit Kontext und sonst was.

 

Diese beiden Verse sind der Kristall der Bibel, an dem sich die Geister grundsätzlich in Mono- und Polytheisten scheiden.

Ab hier wird entscheiden, wie es weiter geht.

[Franciscus non papa]

Dummerweise habe ich dieses unsägliche Post von Jocke gelesen. Ich bin ja schon ziemlich abgebrüht, was den Unsinn angeht, der einem tagtäglich von Politikern und Journalisten angeboten wird. Aber Jocke schlägt alle.

[nannyogg57]

@ an Marcellinus: Zurzeit des Briefwechsels Trajan - Plinius gab es noch keine christliche Polemik.

 

So war es.

[Jocke]

So wie du Paulus verstehst, passt der Gott dieser Welt natürlich ins System. Was dann aber für mich nicht ins System passt ist der "Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus", von dem Paulus auch schreibt und den er verehrt. Wären das jetzt laut deiner Interpreation drei verschiedene Götter? Der Gott der Welt, der Vater Jesu und Jesus?

Ich behaupte nicht, Paulus zu verstehen. Ich unterstelle Paulus der gnostischen Begrifflichkeit um zu sehen, wie weit man damit kommt.

Der Ausgangspunkt der jüdischen Gnosis ist der Gegensatz von Geist und Fleisch. So kennt Paulus zwei Gesetze denen er dient. Einmal dient er dem Gesetz des Geistes und dann dem Gesetz des Fleisches.

Kennst du eine christliche Gemeinschaft die diese beiden Gesetze unterscheidet?

Ich kenne keine einzige. Sollen wir das also unter den Tisch fallen lassen?

 

Diese beiden Gesetze, die Paulus expliziert, die sind aber gnostisch.

Das Gesetz des Fleischses bedient der Demiurg und das Gesetz des Geistes bedient Christus.

 

Wer das Fleisch gemacht hat, der ist für das Gesetz des Fleisches zuständig und wer den Geist gemacht hat, der ist für den Geist zuständig.

 

Und jetzt kommen wir zu Gott. Niemand hat Gott gemacht und den Geist hat auch niemand gemacht, denn der ist ewig.

Gott, also der richtige, der ist für die Ewigen Dinge zuständig.

Der Möchtgernegott, der ist für die Endlichen Dinge zuständig, wie für das Fleisch.

 

Die Trennung von Geist und Fleisch wird weder im Katholizismus noch im Protestantismus berücksichtigt.

Das Problem der Sünde macht Paulus alleine beim Fleisch fest. Das Fleisch, das endliche, das hat Gott nicht gemacht, zumal es endlich ist.

Jeder kann nachschauen: Fleisch ist endlich, Geist hingegen ewig.

 

Die Unterscheidung von zwei Göttern ist zuerst kein unlösbares Problem, weil sie durch den Unterschied von Geist und Fleisch untermauert wird.

 

Die Gnosis erfindet ja nicht einfach einen zweiten Gott. Sie gibt damit eine Antwort auf das Fleisch.

Wer hat das endliche, das mangelhafte Fleisch erschaffen?

Götter werden nicht unmotiviert erfunden.

 

Die Gnosis behauptet, das ein Mächtiger aus dem Himmel die Menschen ins Fleisch gesteckt hätte und das würde sie in den Tod treiben.

Die Gnosis sagt, dass uns das Fleisch kaputt mache, bis der gnädige Gott uns aus der Macht des Fleisches befreit.

Lies noch mal Römer sechs, sieben und acht! Lies mal was Paulus von dem Fleisch sagt, das der Schöpfer erschaffen hat.

Wie könnt ihr Christus mit dem Schöpfer identifizieren, nachdem ihr diese drei Kapitel gelesen habt?

bearbeitet 26. Juni 2017 von Jocke

[Jocke]

In der Bibel gibt es gar keinen "Gott dieser Welt", sondern das Evangelium spricht nur vom "Herrscher dieser Welt" (Joh. 12:31, Joh. 14:30, Joh, 16:11, &al.) - und damit ist der Ur-Gegner Gottes gemeint, der Teufel.

Denn natürlich gibt es nur einen GOTT (ja genau den Einen, der die Welt geschaffen hat, und dessen Namen kein Jude aussprechen würde !)

Was willst du uns damit sagen, in der Bibel gäbe es keinen Gott dieser Welt? Lies 2 Kor. 4.4. bearbeitet 26. Juni 2017 von Jocke

[Studiosus]

Da muss ich Jocke recht geben. Ich war selbst unsicher und musste nachsehen.

 

In der Vulgata steht ausdrücklich deus huius saeculi .

 

Den Fürsten der Welt, den princeps , gibt es zugegebenermaßen auch.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 26. Juni 2017 von Studiosus

[theresa???]

Weißt du zufällig, wie das auf altgriechisch aussieht? Welche Übersetzungsmöglichkeiten es aus dem griechischen gäbe? Ich kann leider noch kein Griechisch, vielleicht kannst du mir da ja helfen.

[Jocke]

Wenn man in diesem Punkt nämlich mal beim biblischen Text bliebe, dann würde sich die Geschichte sehr schnell auflösen:

In der Bibel gibt es gar keinen "Gott dieser Welt", sondern das Evangelium spricht nur vom "Herrscher dieser Welt" (Joh. 12:31, Joh. 14:30, Joh, 16:11, &al.) - und damit ist der Ur-Gegner Gottes gemeint, der Teufel.

Denn natürlich gibt es nur einen GOTT (ja genau den Einen, der die Welt geschaffen hat, und dessen Namen kein Jude aussprechen würde !)

Es gibt an biblischen Themen die Evergreens, die ewigen Fragen, also die, welche nicht zu beantworten sind.

 

Der Herrscher der Welt ist natrülich der Schöpfer. Der, der alles gemacht hat, der ist natürlich der Herrscher.

Wenn du diese Antwort geben könntest, dann wäre das Thema schnell erledigt, das kannst du aber nicht und deshalb ist es ein Evergreen.

Wie soll denn nicht der Schöpfer der Herrscher der Welt sein?

 

Wenn du mir sagst, dass Gott einen Gegenspieler habe, dann weiß ich, wir werden hier nie enden.

Wie kommt Gott zu einem Gegenspieler?

[Studiosus]

Weißt du zufällig, wie das auf altgriechisch aussieht? Welche Übersetzungsmöglichkeiten es aus dem griechischen gäbe? Ich kann leider noch kein Griechisch, vielleicht kannst du mir da ja helfen.

Ich hab's grade nicht Griechisch hier. Aber am wahrscheinlichsten wäre "theos" für Gott und "basileus" oder "kyrios" für Fürst.

 

Dann wäre - analog zum Johannesprolog - noch zu beachten, ob theos mit oder ohne Artikel steht. Ohne könnte man auch übersetzen: "ein Gott dieser Welt" und nicht "der Gott dieser Welt". Ist aber nur eine Vermutung. Ich tippe darauf, dass es mit Artikel steht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 26. Juni 2017 von Studiosus

[Jocke]

Weißt du zufällig, wie das auf altgriechisch aussieht? Welche Übersetzungsmöglichkeiten es aus dem griechischen gäbe? Ich kann leider noch kein Griechisch, vielleicht kannst du mir da ja helfen.

Im Nestle steht "Deos" und es werden keine Varianten angezeigt.

[Jocke]

Es steht mit Artikel "O" also "der" Gott dieser Welt.

[Studiosus]

Interessanter finde ich übrigens den folgenden Genitiv: huius saeculi bzw. tou aiwnos.

 

Das mit "dieser Welt" zu übersetzen ist völlig legitim. saeculum bzw. Äon kann aber auch anderes heißen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Frank]

Einheitsübersetzung spricht von "Gott dieser Weltzeit". Schnoddrig würde ich das Paulus als "Das was die Trottel um euch herum als Gott bezeichnen" in den Mund legen. Muss aber nicht stimmen

[Studiosus]

Einheitsübersetzung spricht von "Gott dieser Weltzeit". Schnoddrig würde ich das Paulus als "Das was die Trottel um euch herum als Gott bezeichnen" in den Mund legen. Muss aber nicht stimmen

Da muss ich die Einheitsübersetzung sogar loben. Die bringen die verschiedenen Aspekte der Ausgangssprache(n) tatsächlich gut zur Geltung.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[_Reinhard]

Wenn man in diesem Punkt nämlich mal beim biblischen Text bliebe, dann würde sich die Geschichte sehr schnell auflösen:

In der Bibel gibt es gar keinen "Gott dieser Welt", sondern das Evangelium spricht nur vom "Herrscher dieser Welt" (Joh. 12:31, Joh. 14:30, Joh, 16:11, &al.) - und damit ist der Ur-Gegner Gottes gemeint, der Teufel.

Denn natürlich gibt es nur einen GOTT (ja genau den Einen, der die Welt geschaffen hat, und dessen Namen kein Jude aussprechen würde !)

Es gibt an biblischen Themen die Evergreens, die ewigen Fragen, also die, welche nicht zu beantworten sind.

Jetzt verstehe ich: darauf willst Du hinaus - Du versuchst "nachzuweisen", dass Paulus in Wirklichkeit ein Gnostiker war, und versuchst, den "Gott dieser Weltzeit" mit einiger Gewalt als (den fehlenden) Demiurgen umzudeuten ...

 

Der Herrscher der Welt ist natrülich der Schöpfer. Der, der alles gemacht hat, der ist natürlich der Herrscher. Wenn du diese Antwort geben könntest, dann wäre das Thema schnell erledigt, das kannst du aber nicht und deshalb ist es ein Evergreen.

Ja, das hättest Du gern ... geht aber nicht, ohne intellektuell unredlich zu werden.

 

Am klarsten findest Du diesen diametralen Unterschied zwischen dem möchte-gern und angeblichen "Herrscher der Welt" und Gott in der Versuchungsgeschichte Jesu (in Mt. 4), wo der Teufel versucht Jesus weis zu machen, er könne ihm "alle Reiche der Welt mit ihrer Pracht" geben. Ob das nur Bluff ist, oder ob er tatsächlich darüber verfügt, das kannst Du Dir aussuchen. Aber hier spielt sich der Teufel auf jeden Fall expressis verbis als Herrscher der Welt auf.

(vgl. Paulus in 2.Kor. 11:14 !)

 

An den anderen, bereits genannten Stellen ist aus dem Zusammenhang aber auch klar, dass mit dem "Herrscher" / "Gott dieser Weltzeit" / "Geist der Lüfte" der Teufel gemeint ist.

 

Wie soll denn nicht der Schöpfer der Herrscher der Welt sein? Wenn du mir sagst, dass Gott einen Gegenspieler habe, dann weiß ich, wir werden hier nie enden. Wie kommt Gott zu einem Gegenspieler?

Aus der Nummer kommen wir nicht heraus: nicht ein Gott, sondern (der EINE und einzige !) GOTT hat nach dem Zeugnis der Bibel (und dem Verständnis der Kirche) die Welt erschaffen, niemand sonst.

 

Der Teufel ist sein Feind, der große Verführer (zum Bösen !), nichts anderes. Wo er herkommt mag unklar sein, aber wenn das mit dem "gefallenen Engel" stimmt, ist er von Gott geschaffen, wie die anderen Engel auch.

Auf jeden Fall wird er "am Ende" gestürzt und hat dann keine Macht mehr. (Offb.12 / Offb. 20)

[rorro]

In der katholischen Praxis bin ich nicht so bewandert.

Stimmt.

[Jocke]

Prima, dann sind wir uns ja einig. Der Meinung bin ich auch, dass Gott hier nicht im eigentlichen Wortsinne gemeint ist. Das andere ist Jockes, aus gnostischer Sicht logische, aus jüdisch-christlicher Sicht, in der Paulus ja verwurzelt war, aber eher undenkbare Sicht.

Zuerst ist die Gnosis jüdisch und sie ist vorchristlich. Die Gnosis stammt aus dem Problemkreis: Vergänglichkeit und Gesetz. Aus dieser Problematik ist die Gnosis entstanden.

Die Gnosis ist immer entweder jüdisch oder christlich.

Es ist die Frage, wer das Fleisch erschaffen hat und wer das Gesetz gegeben hat.

 

Weil Fleisch und Gesetz nicht aus dem Glauben, sondern jetzt real sind, muss jeder darauf antworten.

 

P.S. Grundsätzlich wird ein Thema nie untergehen, wenn nur vage, unfertige Antworten gegeben werden können.

Das stehe zwar geschrieben, es sei aber etwas anderes gemeint. Wir lassen es durch den Kontext verschwinden.

Das verschwindet dadurch aber nicht.

[Jocke]

Jetzt verstehe ich: darauf willst Du hinaus - Du versuchst "nachzuweisen", dass Paulus in Wirklichkeit ein Gnostiker war, und versuchst, den "Gott dieser Weltzeit" mit einiger Gewalt als (den fehlenden) Demiurgen umzudeuten ...

Wenn du etwas verstehen willst, dann darfst du keine Gewalt anwenden.

Ich möchte Paulus verstehen, weil er einer der wichtigsten Autoren der Menschheit ist.

Ich möchte Paulus verstehen, weil an seinem Mund Millionen von Menschen hängen.

 

Ich möchte Paulus wortwörtlich verstehen. Ich möchte nichts weggnehmen, nichts umdeuten und nichts von anderen deuten lassen.

 

Wenn du sagst, der Gott dieser Welt sei nicht Gott, wer hat dann diesem Text Gewalt angetan?

Ich sage mit Paulus, dass der Gott dieser Welt zuerst Gott ist und das in dieser Welt.

Ich verstehe den Text, dich aber nicht, denn du behauptest, ich hätte dem Text Gewalt angetan.

 

Wo habe ich das?

 

Als Paulus lebte, existierte unter jüdischen Pharisäern eine gnostische Strömung. Es ist nicht aus der Luft gegriffen, in Paulus einen dieser Vertreter zu finden.

Ich empfehle dir das Studium des Talmud!

Im übrigen vermute ich, dass du mit der Begrifflichkeit der Gnosis nicht hinreichend vertraut bist.

Ich habe bisher nur bemerkt, dass Christen die Gnosis nur mit der Beißzange anfassen und das hat gewiss Gründe.

[Marcellinus]

Zuerst ist die Gnosis jüdisch und sie ist vorchristlich. ...

Ach, Jocke, es ist immer das gleiche ... Die Gnosis "ist" vor allem ein Begriff, unter dem ganz unterschiedliche Dinge begriffen werden, je nach dem, was man damit sagen will. Christlicherseits wird es auch gern als Kampfbegriff verwendet, um zu sagen, was man garantiert nicht ist. Es ist also unsinnig zu sagen, "Gnosis ist ...".

[Jocke]

 

Der Herrscher der Welt ist natrülich der Schöpfer. Der, der alles gemacht hat, der ist natürlich der Herrscher. Wenn du diese Antwort geben könntest, dann wäre das Thema schnell erledigt, das kannst du aber nicht und deshalb ist es ein Evergreen.

Ja, das hättest Du gern ... geht aber nicht, ohne intellektuell unredlich zu werden.

 

Am klarsten findest Du diesen diametralen Unterschied zwischen dem möchte-gern und angeblichen "Herrscher der Welt" und Gott in der Versuchungsgeschichte Jesu (in Mt. 4), wo der Teufel versucht Jesus weis zu machen, er könne ihm "alle Reiche der Welt mit ihrer Pracht" geben. Ob das nur Bluff ist, oder ob er tatsächlich darüber verfügt, das kannst Du Dir aussuchen. Aber hier spielt sich der Teufel auf jeden Fall expressis verbis als Herrscher der Welt auf.

(vgl. Paulus in 2.Kor. 11:14 !)

 

An den anderen, bereits genannten Stellen ist aus dem Zusammenhang aber auch klar, dass mit dem "Herrscher" / "Gott dieser Weltzeit" / "Geist der Lüfte" der Teufel gemeint ist.

 

Ich kann bei dir nicht nachvollziehen, wie du so schnell zur Klarheit kommst

Der Schöpfer ist natürlich der Herrscher.

Das bedeutet, der, der den Grund gelegt hat, ist der, welcher herrscht.

Du sagst, das wäre ein intellektuell unredlicher Gedanke.

Das verstehe ich nicht.

Du führst neben dem Schöpfer eine weitere Person ein, die grundlos die Macht hätte, die der hat, der den Grund legt.

Wir haben also den Schöpfer, aber nicht er, sondern irgendjemand sei nun der Herrscher.

Was ist denn mit diesem Schöpfer los, wenn nicht er die Macht über seien Schöpfung hat.

Also dein Schöpfer hat seine Macht an einen anderen verloren. Was soll das für eine Religion sein.

 

Dann sagst du, ich könne es mir aussuchen ob diese grundlose Person nun tatsächlich die Macht hätte.

Hat dieser Teufel denn dann Macht, wenn ich mir das aussuche?

 

Ich verstehe Paulus besser, dich verstehe ich nicht.

[Studiosus]

Kurzer Einwurf: Der Teufel bzw. Satan ist ein Geschöpf Gottes. Im Buch Hiob durchaus noch etwas anders angelegt als im NT. Jedenfalls wird die Geschöpflichkeit und in der Folge die Abhängigkeit vom Schöpfer nicht dadurch negiert, dass der Satan gegen Gott arbeitet. Als abhängiges Geschöpf hat er genau so viel Macht, wie Gott ihm zugesteht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.