Sakramente und Sakramentenverständnis

[Mariamante]

 

 

Das war aber nicht nur als Witz gedacht, sondern auch als Rückmeldung. Du wirkst manchmal so, dass mir solche Bemerkungen geradezu automatisch in die Finger fließen

 

Die Anmerkungen, dass die Beichte uns dann zur Erkenntnis Gottes führt, wenn wir umkehren wollen- und nicht nur von einzelnen Sünden (lügen, betrügen, Katze quälen) losgesprochen werden wollen, fand ich gut, wichtig und richtig. Das wär wohl der eigentlichen Sinn einer Beichte, die uns zu einer tieferen Vereinigung mit Gott führt. Es liegt die Vermutung nahe, dass die Sakramente (auch die Beichte) missbraucht werden können. Ein krasses Beispiel wäre jener Fall wo jemand beichtet: "Ich habe eine Bank ausgeraubt und 100.000 Euro gestohlen- oder sagen wir lieber 200.000 Euro, da ich morgen die nächste Bank ausrauben werde).

[Werner001]

 

 

Wenn jemand in der Beichte lediglich Vergebung seiner schuldhaften Missetaten will (lügen, betrügen, Katze quälen), wird er allerdings mit der Erkenntnis Gottes nicht viel weiter kommen.

Das Problem ist, dass man mit der Beichte erstmals kleinen Kindern kommt, und da läuft das halt auf der Schiene "schwätzen, Zimmer aufräumen, Katze ärgern". Und das ist dermaßen ätzend, dass die allermeisten, wenn sie mal alt genug wären, das mit "Leben auf Gott ausrichten" zu verstehen, schon längst vor dem Theater davongelaufen sind und schlicht keinen Beichtstuhl mehr betreten.

So war das zum Beispiel bei mir, denn was ich zum Beispiel von meinen Eltern und Großeltern mitbekam, erging es denen auch als Erwachsenen nicht viel anders. So war meine letzte Beichte, ich schätze mal mit vielleicht 16 oder so, und ich habe nicht den Eindruck, dass mich das von der erkenntnis Gottes irgendwie abgehalten hat, bzw. ich glaube nicht, dass ich mehr Gotteserkenntnis hätte, wenn ich beichten ginge.

 

Werner

[Mariamante]

 

 

ich glaube nicht, dass ich mehr Gotteserkenntnis hätte, wenn ich beichten ginge.

Das mit dem Glauben ist so eine Sache. Manche pflegen den Spruch: "Glauben heisst nix wissen".

 

Was die Beichte jedenfalls beinhaltet, beinhalten sollte ist die Gewissenserforschung. Und so wie man im Leben für verschiedene Fertigkeiten Übung braucht, so steht die Gewissensbildung und Gewissensverfeinerung in sehr enger Verbindung mit der Beichte. Außerdem stellt man sein Innerstes in der Beichte vor einen hoffentlich versierten Beichtvater, der seine Pappenheimer kennt. Und diese Seelenführung durch den Beichtvater ist ein weiterer, wichtiger Punkt- weil der Mensch in Bezug auf seine Fehler dazu neigt, zu beschönigen. Und außerdem sagt ein Wüstenvaterspruch: "Das Wort, das dir hilft, kannst du dir nicht selbst sagen". Dass einem dieses Wort geschenkt wird ist auch ein Element der Beichte.

[Werner001]

 

ich glaube nicht, dass ich mehr Gotteserkenntnis hätte, wenn ich beichten ginge.

Das mit dem Glauben ist so eine Sache. Manche pflegen den Spruch: "Glauben heisst nix wissen".

 

Was die Beichte jedenfalls beinhaltet, beinhalten sollte ist die Gewissenserforschung. Und so wie man im Leben für verschiedene Fertigkeiten Übung braucht, so steht die Gewissensbildung und Gewissensverfeinerung in sehr enger Verbindung mit der Beichte. Außerdem stellt man sein Innerstes in der Beichte vor einen hoffentlich versierten Beichtvater, der seine Pappenheimer kennt. Und diese Seelenführung durch den Beichtvater ist ein weiterer, wichtiger Punkt- weil der Mensch in Bezug auf seine Fehler dazu neigt, zu beschönigen. Und außerdem sagt ein Wüstenvaterspruch: "Das Wort, das dir hilft, kannst du dir nicht selbst sagen". Dass einem dieses Wort geschenkt wird ist auch ein Element der Beichte.

 

Wenn du nur zur Beichtvorbereitung ein Gewissen hast, ist das ziemlich sparsam.

 

Werner

[Frank]

 

Wenn jemand in der Beichte lediglich Vergebung seiner schuldhaften Missetaten will (lügen, betrügen, Katze quälen), wird er allerdings mit der Erkenntnis Gottes nicht viel weiter kommen.

Das Problem ist, dass man mit der Beichte erstmals kleinen Kindern kommt, und da läuft das halt auf der Schiene "schwätzen, Zimmer aufräumen, Katze ärgern". Und das ist dermaßen ätzend, dass die allermeisten, wenn sie mal alt genug wären, das mit "Leben auf Gott ausrichten" zu verstehen, schon längst vor dem Theater davongelaufen sind und schlicht keinen Beichtstuhl mehr betreten.

So war das zum Beispiel bei mir, denn was ich zum Beispiel von meinen Eltern und Großeltern mitbekam, erging es denen auch als Erwachsenen nicht viel anders. So war meine letzte Beichte, ich schätze mal mit vielleicht 16 oder so, und ich habe nicht den Eindruck, dass mich das von der erkenntnis Gottes irgendwie abgehalten hat, bzw. ich glaube nicht, dass ich mehr Gotteserkenntnis hätte, wenn ich beichten ginge.

 

Werner

 

Ich war 10 oder war ich elf, da baute ich mich, als junger Ministrant vor meinem Pfarrer, in der Sakristei, auf und frug: "Warum soll ich beichten gehen, wenn der liebe Gott doch alles sieht, was ich so treib. Da muss ich ihm das doch nicht erzählen." Was mein Pfarrer antwortete weiss ich nicht mehr.

 

Zwischen meiner Erst- und meiner Zweitbeichte lagen aus diesem Grund ("der liebe Gott sieht ja was ich treib") gut sechs oder sieben Jahre. Bis ich, ich war sechzehn/siebzehn/achtzehn so genau weiss ich das nicht mehr, auf einen Kaplan stiess, der mir das mit dem "das Leben auf Gott ausrichten" und die Beichte als Inventur erklärte. Er machte mir den Weg zur Beichte insofern einfach als das er mir den Weg des Beichtgespräches zeigte.

 

Seitdem ist ein Jahr nicht mehr rund wenn ich nicht vor Ostern beichten war. Dieses eine mal im Jahr Tabula rasa machen fehlgestellte Weichen korrigieren, das Leben neu auf Christus ausrichten. So wie man nach einem Patronenwechsel seinen Tintenstrahldrucker neu kalibrieren sollte. Um Beichtstühle mache ich zwar immer noch nen grossen Bogen, diese Wandschänke sind einfach nicht meins. Aber wenn die Alternativen heissen Osterbeichte ausfallen lassen oder Beichtstuhl ist das ausfallen lassen keine wirkliche Option mehr

[Werner001]

Und ich bin einfach nicht der Typ, der sich vor anderen ausbreitet. Das kann ich nur mit sehr, sehr, sehr wenigen Menschen. Ist einfach so. Deshalb vermisse ich auch nichts, wenn ich das nicht tue.

 

Werner

[nannyogg57]

Es gibt tatsächlich einen historischen Zusammenhang zwischen Beichte und Gewissensbildung. Angenendt schrieb, dass die Beichtspiegel mit klaren Strafen im nordeuropäischen Raum den ethischen Grundsatz "Ich tue, was meine Sippe mir sagt" aushebelten: Für das, was man tat, war man selbst verantwortlich, man konnte es nicht auf andere schieben.

 

Ich halte es einerseits für spannend, mit den Kindern im Grundschulalter, bei uns in der 4. Klasse, diesen Weg zu gehen:

 

"Ich weiß nicht, was ich beichten soll!"

 

"Frag deine Mutter, der fällt bestimmt was ein."

 

"??? ... "

 

"Darum gehts doch: Du musst lernen, dir selber zu sagen, was richtig und was falsch ist! Wer passt denn auf dich auf, wenn du 18 bist?"

 

"Mein Chef? ...??? ... Ich selbst?"

 

"Bingo."

 

Andererseits: Man lässt es dann auf sich beruhen und wenn man nicht als erwachsener Mensch noch einmal die Erfahrung einer guten Beichte macht, dann lässt man es eben. Da hat Werner schon recht, finde ich.

bearbeitet 16. Mai 2017 von nannyogg57

[Flo77]

Es gibt tatsächlich einen historischen Zusammenhang zwischen Beichte und Gewissensbildung. Angenendt schrieb, dass die Beichtspiegel mit klaren Strafen im nordeuropäischen Raum den ethischen Grundsatz "Ich tue, was meine Sippe mir sagt" aushebelten: Für das, was man tat, war man selbst verantwortlich, man konnte es nicht auf andere schieben.

 

Ich müsste nachlesen, aber erwähnte Angenendt nicht auch, daß gerade die keltisch-germanische Sippenhaft mit ein Grund für die mittelalterliche Messinflation und Stiftungsbesessenheit war?

 

Eben weil der einzelne zwar sündigte aber andere - z.B. die Mönche und Nonnen, die Priester - dafür engagieren konnte Sühneopfer in Form von Messen, Fasten und Gebeten darzubringen (natürlich während man selbst fröhlich weitersündigte...) aber auch seine Sühnewerke von seinen Sippenmitgliedern ableisten lassen konnte. 1x Ehebruch = 30 Vater unser + 60 Tage Fasten kann man gut auf 90 Leute umlegen, die dann wahlweise 1 Vaterunser oder 1 Tag Fasten ableisteten.

 

Womit sich dann auch der Kreis zur Flut an Seitenaltären schließt, die notwendig wurden um die enormen Mengen an Sühnemessen opfern zu können.

[nannyogg57]

Schon möglich. Ich habs nicht mehr im Kopf.

[Mariamante]

 

 

Wenn du nur zur Beichtvorbereitung ein Gewissen hast, ist das ziemlich sparsam.

Das habe ich nicht geschrieben. Ich hatte geschrieben: Was die Beichte jedenfalls beinhaltet, beinhalten sollte ist die Gewissenserforschung.

Wer sich bemüht ernsthaft mit Gott zu leben, wird bei jeder Handlung fragen, ob sie vor Gott bestehen kann - und damit in einer ständigen Gewissenserforschung leben.

[Mariamante]

Ich war 10 oder war ich elf, da baute ich mich, als junger Ministrant vor meinem Pfarrer, in der Sakristei, auf und frug: "Warum soll ich beichten gehen, wenn der liebe Gott doch alles sieht, was ich so treib. Da muss ich ihm das doch nicht erzählen." Was mein Pfarrer antwortete weiss ich nicht mehr.

Das Sakrament der Barmherzigkeit ist auch aus psychologischen Gründen eine wunderbare Erfindung Gottes: Wie wir wissen, plagt gar manche Menschen Schuld, verdrängte Schuld. Weiters haben wir die Erfahrung gemacht, dass im Aussprechen ein klareres Bewußtsein dessen, was uns bewegt, offenkundig wird. Es geht also nicht darum, dass Gott etwa nicht wissen würde, wie es um uns steht. Es geht auch darum, dass wir selbst erkennen, wer wir sind. Und es ist für uns sündhafte Menschen eine wunderbare Gnade, dass wir die Vergebung Gottes durch den Dienst der Kirche konkret in der Beichte erfahren dürfen und einen Neuanfang setzen können.

 

Nicht wenige Menschen sprechen sich heute in Talk- Shows aus - oder outen sich sonst irgendwie z.B. vor Psychiatern. Allerdings kann keiner der Moderatoren und auch kein Psychiater den Menschen von Schuld lossprechen.

 

Gott wirkt durch Menschen. Gott wirkt durch den Dienst der Kirche. Und durch den Dienst der Kirche in den Sakramenten können wir Heilung, Vergebung und Stärkung erfahren. Dass es eine Demütigung sein kann, in einem engen Beichtstuhl und vor einem Priester unsere Sünden auszuprechen, mag schon sein. Aber wenn wir den Mut hatten zu sündigen ist es durchaus angebracht, dass wir auch die Demut haben, diese Sünden zu bekennen.

bearbeitet 17. Mai 2017 von Mariamante

[Fidelis]

Dass es eine Demütigung sein kann, in einem engen Beichtstuhl und vor einem Priester unsere Sünden auszuprechen, mag schon sein. Aber wenn wir den Mut hatten zu sündigen ist es durchaus angebracht, dass wir auch die Demut haben, diese Sünden zu bekennen.

Inwiefern gehört "Mut" dazu zu sündigen?

[Elima]

 

Dass es eine Demütigung sein kann, in einem engen Beichtstuhl und vor einem Priester unsere Sünden auszuprechen, mag schon sein. Aber wenn wir den Mut hatten zu sündigen ist es durchaus angebracht, dass wir auch die Demut haben, diese Sünden zu bekennen.

Inwiefern gehört "Mut" dazu zu sündigen?

 

 

Das verstehe ich auch nicht. Ist "Sündigen" nicht eine unserer leichteren Übungen?

 

[Chrysologus]

 

 

Ich müsste nachlesen, aber erwähnte Angenendt nicht auch, daß gerade die keltisch-germanische Sippenhaft mit ein Grund für die mittelalterliche Messinflation und Stiftungsbesessenheit war?

 

Ich würde nun gerne ein paar Seiten schreiben und für die Ausrede danken, in meine Bücher schauen zu können. Aber ganz knapp: Der Gedanke "ein Gott und Vater aller Menschen" greift weit über die eigene Sippe hinaus und übersteigt so die engen Grenzen der Stammeskulturen.. Die Messinflation kommt eher aus dem do-ut-des Prinzip, das mit dem Gedanken Buße als Erwerb von Gnade verschmilzt.

 

Am Rande angemerkt: Die Theorie zu den irischen Bußbüchern zerschellt momentan an der Klippe ihrer Nichtnachweisbarkeit. Vieles deutet darauf hin, dass die Taxationsstrafen nicht aus dem irisch-anglischen Raum kommen.

 

 

 

Das verstehe ich auch nicht. Ist "Sündigen" nicht eine unserer leichteren Übungen?

 

Sofern man es ernsthaft betreibt sicher nicht. Mich wissentlich und willentlich von der Quelle meines Lebens abzuschneiden ist alles andere als leicht.

[Elima]

 

Ich müsste nachlesen, aber erwähnte Angenendt nicht auch, daß gerade die keltisch-germanische Sippenhaft mit ein Grund für die mittelalterliche Messinflation und Stiftungsbesessenheit war?

 

Ich würde nun gerne ein paar Seiten schreiben und für die Ausrede danken, in meine Bücher schauen zu können. Aber ganz knapp: Der Gedanke "ein Gott und Vater aller Menschen" greift weit über die eigene Sippe hinaus und übersteigt so die engen Grenzen der Stammeskulturen.. Die Messinflation kommt eher aus dem do-ut-des Prinzip, das mit dem Gedanken Buße als Erwerb von Gnade verschmilzt.

 

Am Rande angemerkt: Die Theorie zu den irischen Bußbüchern zerschellt momentan an der Klippe ihrer Nichtnachweisbarkeit. Vieles deutet darauf hin, dass die Taxationsstrafen nicht aus dem irisch-anglischen Raum kommen.

 

 

 

Das verstehe ich auch nicht. Ist "Sündigen" nicht eine unserer leichteren Übungen?

 

Sofern man es ernsthaft betreibt sicher nicht. Mich wissentlich und willentlich von der Quelle meines Lebens abzuschneiden ist alles andere als leicht.

 

 

Ich habe eher an das gedacht, was man uns als "lässliche Sünden" beigebracht hat.

 

[Mariamante]

 

 

Inwiefern gehört "Mut" dazu zu sündigen?

Wenn man von einem funktionierenden Gewissen ausgeht, dann gehört schon ein gewisser Aufwand dazu, diese Gewissensbisse zu überwinden. Und wenn ich an so manche Sünden konkret denke wie z.B. den Ehebruch, wo der Sünder fürchten muss, vom gehörnten Ehemann ertappt und geschnappt zu werden- dann gehört auch hier eine gewisse Portion "Mut" dazu.

[Mariamante]

 

 

Das verstehe ich auch nicht. Ist "Sündigen" nicht eine unserer leichteren Übungen

Prinzipiell verstehe ich den Einwand. Denn auf Grund unserer erbsündehaft geschwächten Natur, fällt es uns scheinbar leichter, z.B. Gutes zu unterlassen. Aber ich denke hier konkret daran, dass für die Ausführung mancher Sünden ( ob es sich um Diebstahl, Raub, Einbruch, Ehebruch handelt) schon auch eine Portion Mut dazu gehört 1. die inneren Widerstände des Gewissens zu überwinden und 2. die äußeren Hindernisse, die das Ausführen z.B. der genannten Sünden erschweren.

[Werner001]

 

Inwiefern gehört "Mut" dazu zu sündigen?

Wenn man von einem funktionierenden Gewissen ausgeht, dann gehört schon ein gewisser Aufwand dazu, diese Gewissensbisse zu überwinden. Und wenn ich an so manche Sünden konkret denke wie z.B. den Ehebruch, wo der Sünder fürchten muss, vom gehörnten Ehemann ertappt und geschnappt zu werden- dann gehört auch hier eine gewisse Portion "Mut" dazu.

 

Wenn man keine Gewissensbisse hat, braucht man auch keinen Mut um gegen das Gewissen zu handeln.

Vieles, was als Sünde verkauft wird, ist in Wahrheit gar keine, wie das wirklich gebildete und gesunde, unverbogene Gewissen leicht erkennt.

 

Werner

bearbeitet 17. Mai 2017 von Werner001

[Lothar1962]

Mich wissentlich und willentlich von der Quelle meines Lebens abzuschneiden ist alles andere als leicht.

Wie macht man das? Ganz konkret?

 

Also wie man das ganz weltlich macht, weiß ich schon. Mit ner Überdosis von irgendwas oder mit ner Wumme oder Strick.

 

Aber geistlich? Die Seele dem Gottseibeiuns verkaufen?

[Elima]

Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang oft an Sr. M. Elmara von den Erlöserschwestern, die mich im Kindergarten entscheidend mit erzogen hat: "Der liebe Gott wird uns dann, wenn wir aus Faulheit oder so uns davor gedrückt haben, etwas Gutes zu tun eher bestrafen, als wenn wir aus Schwäche etwas Dummes gemacht haben. (Und im "Confiteor" stehen "Gutes unterlassen" und "Böses getan" haben nebeneinander. In eurer Sündendebatte scheint sich alles "um Böses getan" zu drehen, oder habe ich da etwas nicht richtig verstanden.

[Mariamante]

 

 

Wenn man keine Gewissensbisse hat, braucht man auch keinen Mut um gegen das Gewissen zu handeln. Vieles, was als Sünde verkauft wird, ist in Wahrheit gar keine, wie das wirklich gebildete und gesunde, unverbogene Gewissen leicht erkennt.

Die Gewissensbildung besteht in einem Wachstum der Liebe. will es mal mit dem Umgang mit Menschen vergleichen: Wenn man jemand stärker liebt, dann nimmt man Rücksicht. Und Rücksicht und Respekt bewirken eine Sensibiliserung. Da sieht man dann auch kleinere Lieblosigkeiten als verletztend an. Und so ist es auch mit dem Sünden bewußtsein in der Beziehung zu Gott: Der eine sieht nicht einmal das als Sünde, wenn er dem Nachbarn das Haus anzündet (ohne dessen Verlangen) und ein anderer sieht es schon als sündhaft an, wenn er eine Stunde nicht an Gott denkt. Skruplantentum (d.h. dort Sünde sehen wo wirklich keine vorhanden ist) ist wieder etwas anderes.

[Mariamante]

Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang oft an Sr. M. Elmara von den Erlöserschwestern, die mich im Kindergarten entscheidend mit erzogen hat: "Der liebe Gott wird uns dann, wenn wir aus Faulheit oder so uns davor gedrückt haben, etwas Gutes zu tun eher bestrafen, als wenn wir aus Schwäche etwas Dummes gemacht haben. (Und im "Confiteor" stehen "Gutes unterlassen" und "Böses getan" haben nebeneinander. In eurer Sündendebatte scheint sich alles "um Böses getan" zu drehen, oder habe ich da etwas nicht richtig verstanden.

 

Eigentlich steht im Sündebekenntnis "Gutes unterlassen" sogar vor "Böses getan".

[Werner001]

 

Wenn man keine Gewissensbisse hat, braucht man auch keinen Mut um gegen das Gewissen zu handeln. Vieles, was als Sünde verkauft wird, ist in Wahrheit gar keine, wie das wirklich gebildete und gesunde, unverbogene Gewissen leicht erkennt.

Die Gewissensbildung besteht in einem Wachstum der Liebe. will es mal mit dem Umgang mit Menschen vergleichen: Wenn man jemand stärker liebt, dann nimmt man Rücksicht. Und Rücksicht und Respekt bewirken eine Sensibiliserung. Da sieht man dann auch kleinere Lieblosigkeiten als verletztend an. Und so ist es auch mit dem Sünden bewußtsein in der Beziehung zu Gott: Der eine sieht nicht einmal das als Sünde, wenn er dem Nachbarn das Haus anzündet (ohne dessen Verlangen) und ein anderer sieht es schon als sündhaft an, wenn er eine Stunde nicht an Gott denkt. Skruplantentum (d.h. dort Sünde sehen wo wirklich keine vorhanden ist) ist wieder etwas anderes.

 

Ich begehe keine Lieblosigkeiten Gott gegenüber, keine bewussten jedenfalls.

Allerdings glaube ich auch nicht alles, von dem man mir erzählt, dass es angeblich Gott missfällt.

 

Werner

[Mariamante]

 

 

Ich begehe keine Lieblosigkeiten Gott gegenüber, keine bewussten jedenfalls.

und du begehrst auch keinerlei Lieblosigkeiten, Respektlosigkeiten Menschen gegenüber?? Jesus sagt ja klar: Was ihr dem Geringsten getan habt, habt ihr mir getan.

[Werner001]

 

Ich begehe keine Lieblosigkeiten Gott gegenüber, keine bewussten jedenfalls.

und du begehrst auch keinerlei Lieblosigkeiten, Respektlosigkeiten Menschen gegenüber?? Jesus sagt ja klar: Was ihr dem Geringsten getan habt, habt ihr mir getan.

 

Ich bemühe mich zumindest darum.

 

Werner