Sakramente und Sakramentenverständnis

[Petrus]

 

 

Die Anmerkungen, dass die Beichte uns dann zur Erkenntnis Gottes führt, wenn wir umkehren wollen- und nicht nur von einzelnen Sünden (lügen, betrügen, Katze quälen) losgesprochen werden wollen, fand ich gut, wichtig und richtig. Das wär wohl der eigentlichen Sinn einer Beichte, die uns zu einer tieferen Vereinigung mit Gott führt.

 

 

 

also.

 

ich versuche, Dich zu verstehen.

 

der eigentliche Sinn einer Beichte, die uns zu einer tieferen Vereinigung mit Gott führt, ist, daß wir vom Katze quälen losgesprochen werden.

 

ich habe zwar noch nie eine Katze gequält, finde das aber auch gut, wichtig und richtig.

[Mariamante]

also. ich versuche, Dich zu verstehen. der eigentliche Sinn einer Beichte, die uns zu einer tieferen Vereinigung mit Gott führt, ist, daß wir vom Katze quälen losgesprochen werden. ich habe zwar noch nie eine Katze gequält, finde das aber auch gut, wichtig und richtig.

Ich glaube du hast da ein Wort vergessen vor "verstehen" - nämlich "miss".

 

Sakramente sind Heilsanagebote Gottes, in denen Gott selbst wirkt. Aber da Gott uns den freien Willen läßt, sind die Sakramente kein Nürnberger Trichter- sondern unser Glaube und unser persönliches Mitwirken ist entscheidend, in welchem Maß die Sakramente wirken.

 

Wenn ich die Beichte nicht als Begegnung mit dem Barmherzigen Gott sehe, der mir durch seine Vergebung einen Neubeginn schenkt, und ernsthafte Umkehr verlangt wozu ER mir auch in den Gnadenmitteln die Kraft gibt, dann betreibe ich mit Gottes Geschenken eigentlich Missbrauch. Das kann dann bis zum sogenannten Sakrilegium gehen. So ist dann das von Gott angebotene Heilmittel durch meinen Missbrauch zum Gift geworden. In Bezug auf die Eucharistie: "Wer unwürdig von diesem Brot ißt, ißt und trinkt dich das Gericht".

 

Es geht also nicht nur darum, einzelne mehr oder weniger schwere Sünden auszusprechen- und dann frisch- frech im gleichen Gleis weiterzufahren. Es geht darum, von dem was ich als falsch erkannt habe Abstand zu nehmen und Früchte der Umkehr zu zeigen. Wenn ich die Beichte z.B. als Spielfeld der Selbsttäuschung missbrauche - indem ich zwar einige Sünden bekenne- aber weder den Willen noch die Absicht habe, jene Hindernisse in meinem persönlichen Leben auszuräumen ( konkreter Vorsatz), die Gelegenheit zur Sünde zu meiden, dann wird mir das Sakrament durch meinen Missbrauch nicht nutzen - sondern schaden und zum Ärgernis. Zum Ärgernis wird der katholische Christ, der als Beichtender bekannt ist auch den Menschen die mitansehen müssen, dass der Empfang der Sakramente keine Früchte zeigt. Da muss man sich dann schon ernsthaft fragen, ob man mit den Angeboten der Liebe Gottes nicht ein Selbstbetrugsspiel betreibt.

bearbeitet 18. Mai 2017 von Mariamante

[Petrus]

 

 

Sakramente sind Heilsanagebote Gottes, in denen Gott selbst wirkt. Aber da Gott uns den freien Willen läßt, sind die Sakramente kein Nürnberger Trichter- sondern unser Glaube und unser persönliches Mitwirken ist entscheidend, in welchem Maß die Sakramente wirken.

 

hmm ..

 

Dein Glaube sei Dir unbenommen; jedoch sieht das die Kirche - mit Verlaub - ein bißchen sehr anders.

[Mariamante]

 

 

 

Sakramente sind Heilsanagebote Gottes, in denen Gott selbst wirkt. Aber da Gott uns den freien Willen läßt, sind die Sakramente kein Nürnberger Trichter- sondern unser Glaube und unser persönliches Mitwirken ist entscheidend, in welchem Maß die Sakramente wirken.

 

hmm ..

 

Dein Glaube sei Dir unbenommen; jedoch sieht das die Kirche - mit Verlaub - ein bißchen sehr anders.

 

 

 

Könntest du diese Behauptung bitte mit einem konkreten Dokument der Kirche belegen, die deine Aussage bestätigt???

[Werner001]

 

 

 

 

Sakramente sind Heilsanagebote Gottes, in denen Gott selbst wirkt. Aber da Gott uns den freien Willen läßt, sind die Sakramente kein Nürnberger Trichter- sondern unser Glaube und unser persönliches Mitwirken ist entscheidend, in welchem Maß die Sakramente wirken.

 

hmm ..

 

Dein Glaube sei Dir unbenommen; jedoch sieht das die Kirche - mit Verlaub - ein bißchen sehr anders.

 

 

 

Könntest du diese Behauptung bitte mit einem konkreten Dokument der Kirche belegen, die deine Aussage bestätigt???

 

Das Ehesakrament "wirkt" auch bei Protestanten, die nicht an ein solches glauben.

 

Werner

[gouvernante]

 

 

Könntest du diese Behauptung bitte mit einem konkreten Dokument der Kirche belegen, die deine Aussage bestätigt???

Der Fachterminus dafür heißt "ex opere operato". DS 1608

[Mariamante]

Das Ehesakrament "wirkt" auch bei Protestanten, die nicht an ein solches glauben.

 

 

Könntest du diese Behauptung bitte mit einem konkreten Dokument der Kirche belegen, die deine Aussage bestätigt???

Der Fachterminus dafür heißt "ex opere operato". DS 1608

 

 

Zunächst herzlichen Dank für die Antwort. Soweit ich verstehe, ist das aber auf den Sakramentenspender bezogen. Bei Wiki lese ich:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Ex_opere_operato

 

In der katholischen Dogmatik ist der Begriff die Bezeichnung für die objektive Wirkungsweise der Sakramente aufgrund ihres richtigen Vollzugs, unabhängig von der sittlichen Disposition des spendenden Priesters. Die Wirksamkeit eines Sakramentes tritt dann ein, wenn der Empfänger dem nicht entgegenwirkt. Diese Sichtweise der katholischen Kirche wird auch von den orthodoxen, orientalischen und anglikanischen Kirchen geteilt.

 

Nun hatte ich aber speziell von der Wirkung der hl. Beichte bzw. der hl. Kommunion geschrieben. So weit mir bekannt, ist für die gültige Beichte Voraussetzung, dass der Pönitent seine Sünden aufrichtig bekennt, keine schwere Sünde absichtlich verschweigt- und auch den Vorsatz hat sich zu bessern.Wären diese notwendigen Elemente für die gültige Beichte nicht vorhanden, dann müsste man ja von einem Entgegenwirken sprechen.

 

 

Bezüglich der hl. Kommunion habenicht gemeint, dass Jesus nicht im Allerheiligsten Sakramet gegenwärtig wäre, wenn jemand nicht glaubt. Aber die Wirkung der Hl. Kommunion beim Kommunionempfänger hängt davon ab, ob jener Jesus wirklich ganz in sein Leben aufnimmt - oder ihm doch nur die Rumpelkammer zur Verfügung stellt,und auf diese Weise dem Gnadenwirken des Sakramentes entgegen wirkt.

bearbeitet 19. Mai 2017 von Mariamante

[Werner001]

OK, dann hast du dich etwas unklar ausgedrückt.

Du meist also nicht, dass das Sakrament als solches vom Glauben abhängig sei, sondern lediglich, ob es bei jemandem etwas bewirkt.

 

Werner

[gouvernante]

Ich halte es für sinnvoll, Wirksamkeit und Fruchtbarkeit zu unterscheiden.

Wirksam sind Sakramente "ex opere operato" (auch wenn sich der Terminus in der Auseinandersetzung um die die Würdigkeit des Spenders herausgebildet hat). Das beste Beispiel dafür wurde schon genannt: Heiraten zwei nicht Formpflichtige Getaufte, so gehen sie (zum Großteil unwissentlich) eine sakramentale Ehe ein.

Davon zu unterscheiden ist die Fruchtbarkeit, um die es Dir hier - so wie ich Dich verstehe - geht.

Beides in einen Topf zu werfen, ist unredlich.

Und im Übrigen ist Wiki unpräzise, deshalb hatte ich - wie von Dir gefordert - Trient im DS (als Dokument des Lehramtes) benannt. Wiki zitieren sollte man nur, wenn man die dort aufgeführten "Informationen" auch bewerten kann.

[Mariamante]

@Werner001,

 

OK, dann hast du dich etwas unklar ausgedrückt.

Du meist also nicht, dass das Sakrament als solches vom Glauben abhängig sei, sondern lediglich, ob es bei jemandem etwas bewirkt.

 

Werner

 

 

Ja- dann hatte ich mich zu wenig verständlich ausgedrückt. Ich meinte die Wirkung der Sakramente beim Empfänger.

[Mariamante]

 

 

Davon zu unterscheiden ist die Fruchtbarkeit, um die es Dir hier - so wie ich Dich verstehe - geht.

Die Beichte bewirkt die Vergebung der Sünde. Die Vergebung der Sünde führt zur Freude, Dankbarkeit, einer neuen Lebenshaltung. Ist Wirkung und Frucht immer zu trennen?

[Chrysologus]

 

Davon zu unterscheiden ist die Fruchtbarkeit, um die es Dir hier - so wie ich Dich verstehe - geht.

Die Beichte bewirkt die Vergebung der Sünde. Die Vergebung der Sünde führt zur Freude, Dankbarkeit, einer neuen Lebenshaltung. Ist Wirkung und Frucht immer zu trennen?

 

Es ist also objektiv gesehen nicht sicher, dass eine gebeichtete Sünde auch vergeben wird?

[Elima]

Als uns der Kirchenrechtsprof überzeugen wollte (oder ich hatte es so verstanden), dass alles nur von der gültigen Beichtvollmacht des Priesters abhing, bin ich aus dieser Disziplin innerlich ausgestiegen.

[Chrysologus]

Als uns der Kirchenrechtsprof überzeugen wollte (oder ich hatte es so verstanden), dass alles nur von der gültigen Beichtvollmacht des Priesters abhing, bin ich aus dieser Disziplin innerlich ausgestiegen

Wer war das denn?

[Mariamante]

 

 

Es ist also objektiv gesehen nicht sicher, dass eine gebeichtete Sünde auch vergeben wird?

Da hätte ich zuerst ein paar Fragen: Gehören zur gütligen Beichte das ehrliche Bekenntnis, die Reue und der Vorsatz dazu oder nicht?

 

Wenn jemand z.B. einen Mord begangen hat, das absichtlich verschweigt- ist die Beichte dann gültig oder nicht?

[Chrysologus]

 

Es ist also objektiv gesehen nicht sicher, dass eine gebeichtete Sünde auch vergeben wird?

Da hätte ich zuerst ein paar Fragen: Gehören zur gütligen Beichte das ehrliche Bekenntnis, die Reue und der Vorsatz dazu oder nicht?

 

Wenn jemand z.B. einen Mord begangen hat, das absichtlich verschweigt- ist die Beichte dann gültig oder nicht?

 

Umgekehrt gefragt - wie sehr muss man eine Sünde denn bereuen, damit die Absolution auch gültig ist.

 

Aber zu deiner Frage: Ja, die Beichte ist gültig (sofern der Beichtvater denn eine Beichtvollmacht hat), aber womöglich unfruchtbar.

bearbeitet 19. Mai 2017 von Chrysologus

[Elima]

 

Als uns der Kirchenrechtsprof überzeugen wollte (oder ich hatte es so verstanden), dass alles nur von der gültigen Beichtvollmacht des Priesters abhing, bin ich aus dieser Disziplin innerlich ausgestiegen

Wer war das denn?

 

 

Wenn ich mich recht erinnere, hieß er Ernst Rösser (oder so ähnlich). Beim Staatsexamen war er dann krank und fiel aus. Stattdessen prüfte jemand vom bischöflichen Ehegericht und der hieß Fries (könnte auch sein, es war genau andersrum).

 

[Elima]

 

 

Es ist also objektiv gesehen nicht sicher, dass eine gebeichtete Sünde auch vergeben wird?

Da hätte ich zuerst ein paar Fragen: Gehören zur gütligen Beichte das ehrliche Bekenntnis, die Reue und der Vorsatz dazu oder nicht?

 

Wenn jemand z.B. einen Mord begangen hat, das absichtlich verschweigt- ist die Beichte dann gültig oder nicht?

 

Umgekehrt gefragt - wie sehr muss man eine Sünde denn bereuen, damit die Absolution auch gültig ist.

 

 

Ideal wäre (hat man uns im Beichtunterricht 1949 beigebracht) aus Liebe zu Gott, es würde aber auch die Furcht vor der Strafe genügen (wie sehr, davon war meiner Erinnerung nach nicht die Rede).

[Chrysologus]

 

 

Als uns der Kirchenrechtsprof überzeugen wollte (oder ich hatte es so verstanden), dass alles nur von der gültigen Beichtvollmacht des Priesters abhing, bin ich aus dieser Disziplin innerlich ausgestiegen

Wer war das denn?

 

 

Wenn ich mich recht erinnere, hieß er Ernst Rösser (oder so ähnlich). Beim Staatsexamen war er dann krank und fiel aus. Stattdessen prüfte jemand vom bischöflichen Ehegericht und der hieß Fries (könnte auch sein, es war genau andersrum).

 

 

Ernst Rösser wird es gewesen sein.

[Mariamante]

 

 

Umgekehrt gefragt - wie sehr muss man eine Sünde denn bereuen, damit die Absolution auch gültig ist. Aber zu deiner Frage: Ja, die Beichte ist gültig (sofern der Beichtvater denn eine Beichtvollmacht hat), aber womöglich unfruchtbar.

 

Unter dem angef. Link steht recht klar<:

http://pfarre.kirche.at/winklarn/content/das-r%C3%B6misch-katholische-bu%C3%9Fsakrament-die-beichte

 

dass die Reue der wichtigste Teil der Beichte ist. Wer also absichtlich eine schwere Sünde verschweigt, sie also infolgedessen nicht bereut- kann m.-e. die ganzen Sünden der Welt beichten- und wird trotzdem keine gültige Lossprechung empfangen, da die Voraussetzung zu einer gültigen Beichte fehlt.

[Gabriele]

Unter dem angegebenen Link ist zu finden:

 

 

• Die Reue ist der wichtigste Teil der Beichte. Ohne Reue ist eine Vergebung der Sünden nicht möglich. Was man nicht bereut, kann man nicht gültig beichten. Man unterscheidet zwischen der vollkommenen Reue (aus Liebe zu Gott) und der unvollkommenen Reue. Die vollkommene Reue ist der Wunsch des frommen Herzens, sich aus Liebe zu Gott ganz von der Sünde abzuwenden; und sich voll zum Vertrauen in die Liebe Gottes, zur Gemeinschaft mit Jesus Christus, zu bekehren. Bei der unvollkommenen Reue kann auch die Angst vor ewiger oder zeitlicher Strafe durch Gott oder die Angst vor der Verfehlung des ewigen Ziels überwiegen.

 

Die Frage war:

 

wie sehr muss man eine Sünde denn bereuen, damit die Absolution auch gültig ist.

 

Genügt auch "unvollkommene Reue"?

Was ist, wenn ich ganz unabsichtlich eine Sünde verschweige, weil ich nicht dran denke? Kommt es dann darauf an, ob es eine schwere oder leichte Sünde ist?

[Elima]

Unter dem angegebenen Link ist zu finden:

 

 

• Die Reue ist der wichtigste Teil der Beichte. Ohne Reue ist eine Vergebung der Sünden nicht möglich. Was man nicht bereut, kann man nicht gültig beichten. Man unterscheidet zwischen der vollkommenen Reue (aus Liebe zu Gott) und der unvollkommenen Reue. Die vollkommene Reue ist der Wunsch des frommen Herzens, sich aus Liebe zu Gott ganz von der Sünde abzuwenden; und sich voll zum Vertrauen in die Liebe Gottes, zur Gemeinschaft mit Jesus Christus, zu bekehren. Bei der unvollkommenen Reue kann auch die Angst vor ewiger oder zeitlicher Strafe durch Gott oder die Angst vor der Verfehlung des ewigen Ziels überwiegen.

 

Die Frage war:

 

wie sehr muss man eine Sünde denn bereuen, damit die Absolution auch gültig ist.

 

Genügt auch "unvollkommene Reue"?

Was ist, wenn ich ganz unabsichtlich eine Sünde verschweige, weil ich nicht dran denke? Kommt es dann darauf an, ob es eine schwere oder leichte Sünde ist?

 

Wir haben gelernt (also im Beichtunterricht vor der Erstkommunion), dass die "unvollkommene Reue" (der Begriff fiel mir vorhin nicht ein) genügt und wenn man etwas vergessen hat, müsste man eine schwere Sünde bei der nächsten Beichte bekennen, andere Sünden "muss" man sowieso nicht beichten (da Gott auch andere Möglichkeiten zur Vergebung hat).

 

[Mariamante]

Die Frage war:

 

Die Frage von mir war vielmehr:

 

"Da hätte ich zuerst ein paar Fragen: Gehören zur gütligen Beichte das ehrliche Bekenntnis, die Reue und der Vorsatz dazu oder nicht?

 

Wenn jemand z.B. einen Mord begangen hat, das absichtlich verschweigt- ist die Beichte dann gültig oder nicht?"

 

 

Selbstverständlich kann eine solche Beichte bzw. Lossprechung nicht gültig sein, wenn jemand absichtlich eine schwere Sünde verschweigt.

bearbeitet 19. Mai 2017 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Was ist, wenn ich ganz unabsichtlich eine Sünde verschweige, weil ich nicht dran denke? Kommt es dann darauf an, ob es eine schwere oder leichte Sünde ist?

Nach meinen Informationen: Wer eine schwere Sünde unabsichtlich vergessen hat, muss diese Sünde in der nächsten Beichte bekennen. Die Beichte war aber gültig.

[Mecky]

Solche Verrechtlichungen sind Sargnägel des Beichtsakramentes.