Klöster in Deutschland mit Hochaltar und lateinischem Stundengebet

[Elima]

Es gab mal das Motto eines Katholikentags (?): "unsere Sorge der Mensch, unser Heil der Herr" Kommt das euch irgendwie näher?

[Studiosus]

Es gab mal das Motto eines Katholikentags (?): "unsere Sorge der Mensch, unser Heil der Herr" Kommt das euch irgendwie näher?

Placet iuxta modum.

 

Der Satz ist eigentlich ziemlich gut. Nur würde ich die Reihenfolge noch austauschen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Wunibald]

as Lateinische im Studengebet

 

 

Etwas OT, aber eine immer wieder gern erzähte Geschichte:

 

Rund ums Kloster gibt es ein schreckliches Unwetter, Sturm, Hagel, Blitz und Donner, als sei der Weltuntergang nahe. Da sagt der Abt zu seinen Mönchen:

"Leut, tut das Brevier weg, jetzt heiß es beten.

@ theo98

Lass dich davon nicht abschrecken. Ich kenne einige Leute, die bald nach dem Abitur ins Kloster eingetreten sind und nach 50 Jahren immer noch dort sind.

[Frank]

 

Es gab mal das Motto eines Katholikentags (?): "unsere Sorge der Mensch, unser Heil der Herr" Kommt das euch irgendwie näher?

Placet iuxta modum.

 

Der Satz ist eigentlich ziemlich gut. Nur würde ich die Reihenfolge noch austauschen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Wir versinken immer tiefer im Morast des OT. Könnte ich hier moderieren würde ich diesen Seitenstrang in die GG splitten.

 

Die Reihenfolge ist hier egal. Denn natürlich beten wir im Glaubensbekenntnis das "Ich glaube an Gott" und nicht "ich glaube an den Menschen" (siehst du, es geht auch auf deutsch). Jedoch ist dieser Glaube an Gott fruchtlos, wenn er nicht dem Wohl des nächsten dient. Wir dienen Gott wenn wir dem Nächsten dienen könnte man das zusammen fassen - auch wenn mir diese Formulierung zu pathetisch ist, ich find grad keine bessere... Vielleicht so: Christus im Nächsten begegnen (stammt nicht von mir aber ich find grad den Urheber nicht).

[Studiosus]

Jedoch ist dieser Glaube an Gott fruchtlos, wenn er nicht dem Wohl des nächsten dient.

Ich würde fast allem zustimmen, was Du geschrieben hast. Nur dieser Satz stößt mir auf.

 

Glaube, der dem Nächsten nicht dient ist sinnlos? Da müsste man definieren, was Dienst am Nächsten alles beinhaltet. Denn mir scheint, diese Begriffe werden heute gleichgesetzt mit caritativen und sozialen Betätigungen. Wenn das so ist, dann gibt es tradierte Formen des Glaubens, die nicht "dienen".

 

Erinnern wir uns beispielsweise an die monastischen Bewegungen der ersten Jahrhunderte zurück. Da zogen Männer alleine in eine Höhle in der Wüste und opferten ihr ganzes Dasein Gott auf. Vornehmlich im Gebet. Sie waren Eremiten und lebten, anders als heute üblich, alleine ohne Klostergemeinschaft. Das waren die Wüstenväter. Weder gaben sie Almosen, noch betrieben sie Schulen oder pflegten Kranke. War dies fruchtloser Glaube?

 

Oder die großen kontemplativen Orden. Dient der Kartäuser in seiner Zelle dem Nächsten? Er verlässt seine Zelle nur zum Stundengebet, zur Messe und zur Arbeit (innerhalb der Kartause). Ist die Prägung seines Glaubens fruchtlos? Dient sie dem Nächsten?

 

Ich sage Ja. Was sagst Du?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 15. Mai 2017 von Studiosus

[Petrus]

Zwei Ältare nebeneinander (bzw. vor- und hintereinander) braucht kein Mensch.

hmm ...

wieviele Altäre braucht ein Mensch?

 

nun, ich gehe das mal praktisch an. also,

 

in dieser Kirche, die ich letztens in meinem Urlaub besucht habe, gibt es zwei Altäre, übereinander. fand ich ok, und in sich stimmig.

[Petrus]

Trappistenabtei Mariawald - hatte vor einigen Jahren die Liturgie gemäß MP auf den alten Usus umgestellt.

ja. In Mariawald - das ist wohl etwas ganz Besonderes - kannst Du Dir das nämlich heraussuchen, welcher Gruppe Du Dich anschließen möchtest.

 

Die eine Hälfte des (mittlerweile kleinen) Konvents singt das Stundengebet auf lateinisch, vor dem Hochaltar.

 

Die andere Hälfte des (mittlerweile kleinen) Konvents singt das Stundengebet auf deutsch, in der ehemaligen Krankenkapelle.

[Flo77]

Was sagst Du?

Ernsthaft jetzt? Dich interessiert, was ein anderer denkt?

[Flo77]

Oder die großen kontemplativen Orden. Dient der Kartäuser in seiner Zelle dem Nächsten? Er verlässt seine Zelle nur zum Stundengebet, zur Messe und zur Arbeit (innerhalb der Kartause). Ist die Prägung seines Glaubens fruchtlos? Dient sie dem Nächsten?

Also ich kenne durchaus Menschen die mit ihrem Eintritt bei den Karthäusern der Menschheit einen Riesendienst erweisen würden. Aus der Öffentlichkeit verschwinden, schweigen und anderen nicht auf die Nerven fallen können durchaus ein Dienst an der Allgemeinheit sein.

 

Das Gebet für andere gilt in der Kirche seit Jahrtausenden als Werk der Barmherzigkeit. Generell sind mir zwar Lebensmodelle, die darauf basieren, daß andere dafür sorgen, daß die Ordnung drumherum aufrechterhalten und der Lebensunterhalt ebenfalls von Fremden erwirtschaftet werden muss, suspekt (ebenso das Prinzip für Gebet und Sakrament bezahlen zu sollen), aber da sind die Karthäuser ja nicht allein.

[Fidelis]

Erinnern wir uns beispielsweise an die monastischen Bewegungen der ersten Jahrhunderte zurück. Da zogen Männer alleine in eine Höhle in der Wüste und opferten ihr ganzes Dasein Gott auf. Vornehmlich im Gebet. Sie waren Eremiten und lebten, anders als heute üblich, alleine ohne Klostergemeinschaft. Das waren die Wüstenväter. Weder gaben sie Almosen, noch betrieben sie Schulen oder pflegten Kranke. War dies fruchtloser Glaube?

 

Oder die großen kontemplativen Orden. Dient der Kartäuser in seiner Zelle dem Nächsten? Er verlässt seine Zelle nur zum Stundengebet, zur Messe und zur Arbeit (innerhalb der Kartause). Ist die Prägung seines Glaubens fruchtlos? Dient sie dem Nächsten?

 

Ich sage Ja. Was sagst Du?

 

Ich sage, auch Jesus ging in die Wüste, um zu beten.

 

Aber, und das ist für mich das Entscheidende: er ist dort nicht geblieben!

[Petrus]

 

 

Keine protestantisierungen bitte.

 

Dein Wunsch sei mir Befehl.

 

ach so, ja,

 

letzte Woche war ich in Assisi. Mit dem uns herumführenden Bruder bin ich dann ins Gespräch gekommen. wegen des sog. "Volks-Altars".:

 

ich, neugierig, wie immer, fragte dann. seit wann macht Ihr das so?

 

er: nuja - schon iimmer.

 

ich: was heißt "immer"?

 

er: nuja, seit es halt dieses Kloster gibt ...

[OneAndOnlySon]

Jedoch ist dieser Glaube an Gott fruchtlos, wenn er nicht dem Wohl des nächsten dient. Wir dienen Gott wenn wir dem Nächsten dienen könnte man das zusammen fassen - auch wenn mir diese Formulierung zu pathetisch ist, ich find grad keine bessere... Vielleicht so: Christus im Nächsten begegnen (stammt nicht von mir aber ich find grad den Urheber nicht).

Lieber Frank, ich mag dich und deine Beiträge ja grundsätzlich gern. Aber die Qualität des Glaubens anderer Leute geht dich einen feuchten Kehricht an. Innerhalb der katholischen Weite gibt es unzählige Arten seinen Glauben zu leben und es steht niemandem zu, diesen Glauben mit Begriffen wie "fruchtlos" abzuwerten. Dieses Spiel schaue ich mir bei den konservativen Krawallmachern schon viel zu lange an und es hängt mir zum Hals raus.

 

Die Kirche hat als Ganzes die drei Säulen Diakonia, Liturgia und Martyria abzudecken. Der einzelne Christ muss dies jedoch nicht in aller Fülle und es dürfte für die meisten von uns auch eine arge Herausforderung sein.

[Mat]

Zum Ausgangspunkt der Diskussion.

 

Über Klöster, die Deinem Anliegen entsprechen, wurde ja schon berichtet. Auch über den Sinn von Hochaltären und dem rechten Verständnis dieser Einrichtungen insbesondere im Vergleich zur lutherischen Agenda.

 

Wie auch immer.

 

Mich interessiert eher die Frage, warum eine Frage nach einer Lebensentscheidung verbunden wird mit zwei formalen Größen, nämlich Hochaltar und lateinisches Stundengebet. Wofür steht das?

- Tradition (also "richtiges Gebet") gegenüber dem (vermeintlich) falschen Gebet aller anderen Klöster?

- Geborgenheit? Sich dem Himmel nahe fühlen?

-Weltflucht? Also den (einfachen) richtgien Ort haben anstatt eine komplexe, beliebig, falsche Welt?

 

Die Form sagt wenig über den Inhalt, die Struktur der Gemeinschaft und letztlich auch nur bedingt etwas über die Weltsicht eines Klosters.

 

Latein und Hochalter sind erst einmal Instrumente, Mittel zum Zweck. Insofern würde ich erst einmal mir über meine Inhalte klar werden.

Die erste Frage, die ich mir heute stellen würde, ist: was brauche ich vom Leben? Wieviel Freiheit brauche ich, wieviel Zeit, mich noch zu entwickeln, wieviel Selbstwirksamkeit, welche Bagabungen will ich entdecken udn verwirklichen?

 

Klöster sind Organisationen, die einem bestimmten Zweck dienen, und ihre Mitglieder ordnen sich dem unter. Aber ist es der Rahmen für Deine Bedürfnisse?

 

Du solltest das wirklich gut für diech diskutieren und klären und dann ist das geeignete Kloster das, was diesen Fragen gut entspricht.

[OneAndOnlySon]

Hinzu kommt noch, dass praktisch alle Klöster und deren Orden im Umbruch sind. Es ist also ein erhebliches Risiko, sich für ein lebenslanges Engagement in einem Kloster zu entscheiden, wenn man dies an formale Kriterien wie der Gebetssprache und dem Gebetsort bindet. Es gibt einfach kein Kloster, dass dir für die nächsten 70 Jahre eine Garantie geben kann, nichts an der Form des Stundengebets zu ändern. Wenn die Klostergemeinschaft dann in 20 Jahren auf Deutsch im Stuhlkreis umstellt, ist die Grundlage deines Lebensengagements flöten.

[theo98]

Danke für die zahlreichen Antworten. Das ist hier ja jetzt leider zu einer Grundsatzdiskussion geworden, die ich an der Stelle jetzt nicht führen wollte. Mir geht es primär nicht um das Latein, sondern um die Zelebration zum Herrn. Auch der Hochaltar wäre dann zunächst Nebensache. Latein gibt es so oder so in irgendeiner Form in jedem Kloster. Ich bezweifle nur, dass es Klöster gibt, in denen am sog. Volksaltar zum Herrn zelebriert wird.

Ich habe einmal gehört, dass die Benediktiner in Ottobeuren und Weltenburg am Hochaltar feiern. Stimmt das? Das wäre dann vielleicht auch eine Option. Ich werde die genannten Klöster auf jeden Fall einmal besuchen.

Falls jemand noch weitere Klöster kennt, bin ich um jeden Namen froh, dass ich da dann auch einmal vorbeischauen kann. Die Zisterzienser in Heiligenkreuz feiern übrigens nicht zum Herrn...

[kam]

 

 

Die Zisterzienser in Heiligenkreuz feiern übrigens nicht zum Herrn...

Der Papst auch nicht.

[Julius]

 

 

Die Zisterzienser in Heiligenkreuz feiern übrigens nicht zum Herrn...

 

Zu was denn sonst, wenn nicht zum Herrn?

[theo98]

Zu den Menschen, bzw. zum Teufel, denn so schreibt der hl. Ambrosius: "Du bist eingetreten, um dem Feind zu begegnen und ihm ins Angesicht abzusagen. Dann wandtest du dich nach Osten, denn wer dem Teufel absagt, wendet sich Christus zu und richtet seinen Blick unmittelbar auf ihn." Im Osten ist Christus, das Licht, in der aufgehenden Sonne, "qui ascendit super caelum caeli ad orientem." (Ps 67,34)

[Studiosus]

Gut, dann war das ein Lapsus meinerseits mit Heiligenkreuz.

 

Also um die Anfrage nochmal zu konkretisieren: Du suchst ein Kloster, das den NOM am Hochaltar (sofern vorhanden) feiert, versus Dominum und wenn möglich auf Latein? Ebenso das lateinische Stundengebet (nach den neuen Büchern). Wobei die Sprache eher sekundär wäre.

 

Merkwürdige Mischform. Auf Anhieb wüsste ich nicht, welche Gemeinschaft das dergestalt praktiziert.

 

Als Traditionalist würde ich indes anregen, sich mehr mit dem Ritus als solchem als mit seiner neo-konservativen Umsetzung zu befassen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 16. Mai 2017 von Studiosus

[Julius]

Zu den Menschen, bzw. zum Teufel, denn so schreibt der hl. Ambrosius: "Du bist eingetreten, um dem Feind zu begegnen und ihm ins Angesicht abzusagen. Dann wandtest du dich nach Osten, denn wer dem Teufel absagt, wendet sich Christus zu und richtet seinen Blick unmittelbar auf ihn." Im Osten ist Christus, das Licht, in der aufgehenden Sonne, "qui ascendit super caelum caeli ad orientem." (Ps 67,34)

 

Hä? Hat dieses Textfragment aus dem 4. Jh. nicht was mit dem Taufritus zu tun? Eine etwas genauere Quellenangabe wäre nett gewesen.

Und was hat das mit dem Psalm 67 zu tun?

 

Psalm 67

bearbeitet 16. Mai 2017 von Julius

[Lothar1962]

Zu den Menschen, bzw. zum Teufel,

Du solltest Dir wirklich gut überlegen, ob Du bei so drastischer Ablehnung von (liturgischen) Teilen des römisch-Katholischen Lehramtes in einem römisch-katholischen Kloster gut aufgehoben bist.

 

Eine von Rom zugelassene Liturgieform als "Beten zu den Mensch bzw. zum Teufel" anzusehen und dann in einer Einrichtung dieser Kirche zu bleiben oder sich ihr gar ein Leben lang widmen - wie kriegt man das auf die Reihe?

[Lothar1962]

(Ps 67,34)

Wenn Du mir mal helfen magst - um welche Bibelversion handelt es sich hierbei?

[Studiosus]

 

 

Zu den Menschen, bzw. zum Teufel, denn so schreibt der hl. Ambrosius: "Du bist eingetreten, um dem Feind zu begegnen und ihm ins Angesicht abzusagen. Dann wandtest du dich nach Osten, denn wer dem Teufel absagt, wendet sich Christus zu und richtet seinen Blick unmittelbar auf ihn." Im Osten ist Christus, das Licht, in der aufgehenden Sonne, "qui ascendit super caelum caeli ad orientem." (Ps 67,34)

Hä? Hat dieses Textfragment aus dem 4. Jh. nicht was mit dem Taufritus zu tun? Eine etwas genauere Quellenangabe wäre nett gewesen.

Und was hat das mit dem Psalm 67 zu tun?

 

Psalm 67

Traditionelle Zählung der Psalmen. Einfach eine Nummer weiter.

 

 

 

(Ps 67,34)

Wenn Du mir mal helfen magst - um welche Bibelversion handelt es sich hierbei?

Biblia sacra vulgatae editionis.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 16. Mai 2017 von Studiosus

[Lothar1962]

Traditionelle Zählung der Psalmen. Einfach eine Nummer weiter

Also Psalm 68,34:

 

"Gebet Gott die Macht! Seine Herrlichkeit ist über Israel, und seine Macht in den Wolken"

 

Ja und?

[Fidelis]

 

Zu den Menschen, bzw. zum Teufel, denn so schreibt der hl. Ambrosius: "Du bist eingetreten, um dem Feind zu begegnen und ihm ins Angesicht abzusagen. Dann wandtest du dich nach Osten, denn wer dem Teufel absagt, wendet sich Christus zu und richtet seinen Blick unmittelbar auf ihn." Im Osten ist Christus, das Licht, in der aufgehenden Sonne, "qui ascendit super caelum caeli ad orientem." (Ps 67,34)

 

Hä? Hat dieses Textfragment aus dem 4. Jh. nicht was mit dem Taufritus zu tun? Eine etwas genauere Quellenangabe wäre nett gewesen.

Und was hat das mit dem Psalm 67 zu tun?

Das hat mit Psalm 67 unmittelbar überhaupt nichts zu tun.

Die entsprechende Stelle lautet (in der Vulgata) in Wirklichkeit:

"qui ascendit super caelum caeli a principio ecce dabit voci suae vocem fortitudinis".

 

Von "ad orientem" steht da nichts. Das ist nur eine Interpretation des Verses.

 

Ich finde die Vorstellung, dem Herr einen "Sitzplatz" zuzuweisen, im Übrigen ziemlich gewöhnungsbedürftig.