Unfehlbarkeit und Lehramt

[theresa???]

Die Begründung der Unfehlbarkeit ist meines Wissens, dass sich die Kirche, weil sie vom Heiligen Geist geleitet wird, in ihrer Gesamtheit nicht irren kann.

Da stellt sich für mich die Frage: Wie kann die Kirche unfehlbar lehren, wenn sie in sich gespalten ist? (Zwischen Ost und Westkirche, zwischen evangelisch und katholisch und innerkatholisch bei einzelnen Lehren auch zwischen Lehramt und weiten Teilen des Kirchenvolks (z.B. bezüglich Verhütung, was zugegebenermaßen natürlich kein zentrales Thema ist.))

Wie lässt sich die Unfehlbarkeit von Dogmen also damit begründen, dass die Kirche als Ganzes vom Heiligen Geist geleitet nicht irrt, obwohl diese Dogmen z.T. gar nicht von der Kirche als Ganzem mitgetragen werden?

 

 

 

[Petrus]

 

Wie kann die Kirche unfehlbar lehren, wenn sie in sich gespalten ist?

 

 

dafür haben die verschiedenen Konfessionen eine Lösung gefunden: jede Konfession behauptet, die richtige, beste, tollste, einzig wahre ... (usw.) Kirche zu sein.

 

Wenn Jesus das hören würde, würde er sich im Grabe umdrehen.

[Lothar1962]

Wie lässt sich die Unfehlbarkeit von Dogmen also damit begründen, dass die Kirche als Ganzes vom Heiligen Geist geleitet nicht irrt, obwohl diese Dogmen z.T. gar nicht von der Kirche als Ganzem mitgetragen werden?

Tja. Die Unfehlbarkeit begründet sich aus meiner Sicht nur darauf, dass sie irgendwann mal definiert wurde.

 

Insofern ist sie auch nur ein Binnenkonsens der RKK (wenn überhaupt). Meine Kirche fühlt sich jedenfalls nicht von irgendwelchen Unfehlbarkeiten betroffen, die Orthodoxen auch nicht. Obwohl "wir" uns durchaus als katholisch ansehen.

 

das geht - bei uns - schon mit den altkirchlichen Konzilen an: Wir sehen nur die ersten 7 davon als "ökumenisch" an.

 

So ist es halt. "Unfehlbar" ist immer ein Binnenbegriff.

[Petrus]

 

Meine Kirche

 

hmm ...

 

"Meine" Kirche? "Deine" Kirche?

 

ich dachte bisher, es gibt nur eine Kirche.

 

aber ich lerne gern dazu.

[rorro]

das geht - bei uns - schon mit den altkirchlichen Konzilen an: Wir sehen nur die ersten 7 davon als "ökumenisch" an.

 

Und deren Ergebnisse als unfehlbar?

[Lothar1962]

Und deren Ergebnisse als unfehlbar?

Sie sind Grundlage unseres Glaubens, selbstverständlich.

Die Frage nach einer "Unfehlbarkeit" stellt sich bei uns nicht.

Das ist sozusagen eine Selbstverpflichtung.

 

Dennoch bleibt die Frage, wie die Aussagen interpretiert werden. Dafür gibt es das Lehramt. Nicht anders, als in der großen Teilkirche.

[Lothar1962]

ich dachte bisher, es gibt nur eine Kirche.

Es gibt so viele Kirchen.

Gebäude werden so bezeichnet.

Teilkirchen (im Sinne Roms) werden so bezeichnet.

Wir als Altkatholiken bezeichnen uns als "Teilkirche",

und die Protestanten sind auch Kirche.

Und die Neuapostolen auch.

Die Jesus Freaks bezeichnen sich seit neuem als Freikirche.

 

Ich zweifle keinen Moment daran - und da bin ich in Übereinstimmung mit der Mehrzahl der RKK Theologen - dass alle Christen - egal, welcher "Kirche" - irgendwie Teil an der Una Sancta haben. Wie auch immer.

 

Ob "meine Kirche" nun eine echte Teilkirche der Una Sancta ist, ist umstritten. Wir sind davon überzeugt.

[Chrysologus]

 

das geht - bei uns - schon mit den altkirchlichen Konzilen an: Wir sehen nur die ersten 7 davon als "ökumenisch" an.

 

Und deren Ergebnisse als unfehlbar?

 

Zumindest hält sich schon die römische Kirche nicht dran.

[Flo77]

 

 

das geht - bei uns - schon mit den altkirchlichen Konzilen an: Wir sehen nur die ersten 7 davon als "ökumenisch" an.

Und deren Ergebnisse als unfehlbar?

 

Zumindest hält sich schon die römische Kirche nicht dran.

 

Welches wird denn nicht mehr rezipiert?

 

(Pater Ramm FSSP, Katechismus, Frage 35: "Woraus besteht der Mensch? Der Mensch besteht aus Leib und Seele." Ich neige dazu ihn der Häresie zu zeihen.)

bearbeitet 23. Mai 2017 von Flo77

[Studiosus]

Da muss ich Flo77 sogar mal Recht geben. Ich halte von den Publikationen diverser traditionalistischer Bruderschaften selbst nicht allzu viel. Ich möchte den Patres nicht zu nahe treten, aber merkt einfach welcher Art ihre Ausbildung gewesen ist. Nämlich keine universitäre. Daher lese ich diese Pamphlete gerne einmal zur persönlichen Erbauung. Akademisch hingegen versetzen sie mich nicht gerade in Verzückung. Auch stilistisch nicht.

 

Die Nachdrucke päpstlicher Enzykliken und Schreiben sowie die Publikation des Messordo von 1962, die von FSSP und FSSPX vertrieben werden, sind allerdings sehr zu empfehlen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 23. Mai 2017 von Studiosus

[rorro]

 

 

das geht - bei uns - schon mit den altkirchlichen Konzilen an: Wir sehen nur die ersten 7 davon als "ökumenisch" an.

 

Und deren Ergebnisse als unfehlbar?

 

Zumindest hält sich schon die römische Kirche nicht dran.

 

 

Die disziplinarischen Vorgaben wurde nie als unfehlbar angesehen. Galt schon fürs Apostelkonzil.

[Chrysologus]

Nikaia bestimmt in c. 15, dass Bischöfe und Priester auf immer an die Kirche gebunden seine, zu deren Dienst sie geweiht wurden. Das ist auf den ersten Blick eine disziplinarische Vorschrift. Die Begründung jedoch ist eine dogmatische: Das Sakrament der Weihe konstituiere ein unlösbares Band zwischen dem Geweihten und seiner Kirche, das so unauflöslich sei wie das Band zwischen Christus und der Kirche. Die Begründung kommt bekannt vor, wird sie doch gerne von den Verfechtern des Verbotes des Eucharistiezugangs für wiederverheiratete Geschiedene angeführt. Wenn jedoch das Konzil hier dogmatisch feststellt, dass das Band zwischen einem Kleriker und seiner Kirche seinem Wesen nach unauflösbar sei, dann haben wir es nicht nur mit einer disziplinarischen Bestimmung zu tun.

[Studiosus]

Nikaia bestimmt in c. 15, dass Bischöfe und Priester auf immer an die Kirche gebunden seine, zu deren Dienst sie geweiht wurden. Das ist auf den ersten Blick eine disziplinarische Vorschrift. Die Begründung jedoch ist eine dogmatische: Das Sakrament der Weihe konstituiere ein unlösbares Band zwischen dem Geweihten und seiner Kirche, das so unauflöslich sei wie das Band zwischen Christus und der Kirche. Die Begründung kommt bekannt vor, wird sie doch gerne von den Verfechtern des Verbotes des Eucharistiezugangs für wiederverheiratete Geschiedene angeführt. Wenn jedoch das Konzil hier dogmatisch feststellt, dass das Band zwischen einem Kleriker und seiner Kirche seinem Wesen nach unauflösbar sei, dann haben wir es nicht nur mit einer disziplinarischen Bestimmung zu tun.

Nur damit ich das richtig verstehe:

 

Also würde demnach die durchaus gängige Praxis, dass ein Priester aus Bistum A sich in Bistum B inkardinieren lässt, dem Can. 15 des Konzils von Nicäa widersprechen?

 

Da jedoch Disziplinarmaßnahmen keine dogmatische Verbindlichkeiten entfalten ist es dennoch möglich?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Wunibald]

Wenn Jesus das hören würde, würde er sich im Grabe umdrehen.

Wenn er denn drinnen läge.

[Flo77]

 

Nikaia bestimmt in c. 15, dass Bischöfe und Priester auf immer an die Kirche gebunden seine, zu deren Dienst sie geweiht wurden. Das ist auf den ersten Blick eine disziplinarische Vorschrift. Die Begründung jedoch ist eine dogmatische: Das Sakrament der Weihe konstituiere ein unlösbares Band zwischen dem Geweihten und seiner Kirche, das so unauflöslich sei wie das Band zwischen Christus und der Kirche. Die Begründung kommt bekannt vor, wird sie doch gerne von den Verfechtern des Verbotes des Eucharistiezugangs für wiederverheiratete Geschiedene angeführt. Wenn jedoch das Konzil hier dogmatisch feststellt, dass das Band zwischen einem Kleriker und seiner Kirche seinem Wesen nach unauflösbar sei, dann haben wir es nicht nur mit einer disziplinarischen Bestimmung zu tun.

Nur damit ich das richtig verstehe:

 

Also würde demnach die durchaus gängige Praxis, dass ein Priester aus Bistum A sich in Bistum B inkardinieren lässt, dem Can. 15 des Konzils von Nicäa widersprechen?

 

Vor allem dürfte kein Bischof von Bistum A nach Bistum B versetzt werden. Zum Beispiel waren weder die Berufung von Meisner nach Köln noch die Versetzung von Gaillot nach Partenia nach diesem Kanon erlaubt.

[Studiosus]

Vor allem dürfte kein Bischof von Bistum A nach Bistum B versetzt werden. Zum Beispiel waren weder die Berufung von Meisner nach Köln noch die Versetzung von Gaillot nach Partenia nach diesem Kanon erlaubt.

Stimmt, dieses episkopale Wechseldich-Spiel wäre der zweite einschlägige Fall. Ich muss gestehen, dass ich mir darüber noch keine tiefer gehenden Gedanken gemacht habe.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Flo77]

 

Vor allem dürfte kein Bischof von Bistum A nach Bistum B versetzt werden. Zum Beispiel waren weder die Berufung von Meisner nach Köln noch die Versetzung von Gaillot nach Partenia nach diesem Kanon erlaubt.

Stimmt, dieses episkopale Wechseldich-Spiel wäre der zweite einschlägige Fall. Ich muss gestehen, dass ich mir darüber noch keine tiefer gehenden Gedanken gemacht habe.

 

Die Suchfunktion des Forum spuckt bestimmt schon einiges zum Thema Translationsverbot aus.

[Flo77]

"Leichensynode" ist zu dem Thema auch ein guter Suchbegriff.

[rorro]

Das Translationsverbot für Kleriker gilt übrigens auch schon seit langem in der orthodoxen Ostkirche nicht mehr. Schon Johannes Goldmund ("Chrysostomus") war Priester in Antiochien und wurde Patriarch von Konstantinopel, da war noch lange Eine Kirche sichtbar.

[rorro]

Flo will halt nur waschechte Römer als Päpste. Da war schon Petrus als Bischof von Antiochien wohl ein Fehlgriff ...

[Flo77]

Flo will halt nur waschechte Römer als Päpste. Da war schon Petrus als Bischof von Antiochien wohl ein Fehlgriff ...

Wieso "waschechte Römer"? Es muss doch nicht zwangsläufig ein Stadtrömer zum Bischof von Rom gewählt werden.

[Studiosus]

Das Translationsverbot war mir bekannt. Ebenso dessen Nichtbeachtung. Ich wollte damit nur andeuten, dass ich diesen Themenkomplex unter den Vorzeichen der Unfehlbarkeit noch nicht betrachtet habe. Mir ist auch - noch nicht - eingängig inwiefern beide Sachverhalte in Zusammenhang stehen. Aber vielleicht macht dieser Thread das noch deutlich.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[rorro]

 

Flo will halt nur waschechte Römer als Päpste. Da war schon Petrus als Bischof von Antiochien wohl ein Fehlgriff ...

Wieso "waschechte Römer"? Es muss doch nicht zwangsläufig ein Stadtrömer zum Bischof von Rom gewählt werden.

 

 

Nö, aber einer aus dem Erzbistum Rom muss es dann schon sein. Dessen genaue Ausdehnung kenne ich nicht.

[Chrysologus]

 

 

Flo will halt nur waschechte Römer als Päpste. Da war schon Petrus als Bischof von Antiochien wohl ein Fehlgriff ...

Wieso "waschechte Römer"? Es muss doch nicht zwangsläufig ein Stadtrömer zum Bischof von Rom gewählt werden.

 

 

Nö, aber einer aus dem Erzbistum Rom muss es dann schon sein. Dessen genaue Ausdehnung kenne ich nicht.

 

Wieso denn das?

[Flo77]

Das Translationsverbot war mir bekannt. Ebenso dessen Nichtbeachtung. Ich wollte damit nur andeuten, dass ich diesen Themenkomplex unter den Vorzeichen der Unfehlbarkeit noch nicht betrachtet habe. Mir ist auch - noch nicht - eingängig inwiefern beide Sachverhalte in Zusammenhang stehen. Aber vielleicht macht dieser Thread das noch deutlich.

Die Unfehlbarkeit geht davon aus, daß ein einmal gefasstes Dogma nicht mehr zurückgenommen werden kann und die Päpste durch sie an die Beschlüsse ihrer Vorgänger gebunden seien. Zumindest wird diese eine letzte Grenze von konservativer Seite gerne in den Raum gestellt, um zu betonen, daß ein Papst z.B. die Materie des Weihesakramentes nicht ändern könne (ich müsste nochmal suchen, aber ich meine mich zu erinnern, daß es Zeiten gab, da war die Materie der Weihe das dem Kandidaten übergebene Gerät war).

 

Das Tranlationsverbot bzw. seine dogmatische Grundlagen (der Bischof als Konstitutive für seine Ortskirche, das Bistum als Eheweib des Bischofs) müsste eigentlich diesen Schutz durch die Unfehlbarkeit genießen - wird aber in der lateinischen Kirche aus Karrieregründen, Eitelkeit und Machtgier seit Jahrhunderten ignoriert.