Gewissen und Lehramt der Kirche im Konflikt

[theresa???]

 

Beichte, weil ich ja die Verhütung nicht bereuen würde/könnte

Wenn man die "schwersten Sünden" die man im Beichtspiegel findet, absolut nicht sündhaft findet, geschweige denn sie bereut, dann bekommt man über kurz oder lang ein ganz anderes Verhältnis zur Beichte. Mir zum Beispiel ist sie vollkommen überflüssig geworden.

 

Werner

Nur weil ich ein paar Punkte in der Morallehre bezüglich des sechsten Gebotes nicht nachvollziehen kann, heißt das aber weder, dass ich die gesamte restliche Morallehre nicht glaube, noch ändert es etwas daran, dass die Beichte ein Sakrament ist, und zwar eines, auf das zu verzichten mir sehr schwer fallen würde.

[Frank]

 

 

Beichte, weil ich ja die Verhütung nicht bereuen würde/könnte

Wenn man die "schwersten Sünden" die man im Beichtspiegel findet, absolut nicht sündhaft findet, geschweige denn sie bereut, dann bekommt man über kurz oder lang ein ganz anderes Verhältnis zur Beichte. Mir zum Beispiel ist sie vollkommen überflüssig geworden.

 

Werner

Nur weil ich ein paar Punkte in der Morallehre bezüglich des sechsten Gebotes nicht nachvollziehen kann, heißt das aber weder, dass ich die gesamte restliche Morallehre nicht glaube, noch ändert es etwas daran, dass die Beichte ein Sakrament ist, und zwar eines, auf das zu verzichten mir sehr schwer fallen würde.

 

Ich hab es hier schon mal gesagt: Ich widerspreche dem Lehramt nicht grundsätzlich, jedoch im Detail. Jetzt habe ich zwei Möglichkeiten: Bewusst eine Sünde wider dem Hl. Geist zu begehen (in dem ich vorsätzlich meinen Verstand ausschalte und diesen Widerspruch zu Gunsten der "Lehrmeinung" unberücksichtigt lasse) oder riskieren das ich mich irren und ohne mir dessen bewusst zu sein eine Sünde gegen das sechste Gebot begehen könnte.

 

Ich gehe allerdings davon aus das die Sünde "Hirn ausschalten" den größeren Anschiss gibt, beim jüngsten Gericht. Folglich ist für mich das sechste Gebot erst dann Thema bei der Beichte, wenn ich fremd gehen sollte. Dies jedoch hab ich nicht vor. Oder wenn ich eine Beziehung beenden sollte und ich mich dabei aufführe wie Schwein auf Sofa. Auch das hab ich nicht vor (davon abgesehen das ich dafür erst einmal in einer Partnerschaft bräuchte, aber ich hätte eine Trennung auch dann nicht vor wenn ich nicht Single wäre).

bearbeitet 14. Juni 2017 von Frank

[theresa???]

Das sehe ich auch so. Allerdings war von mir nicht gefragt, was richtig wäre, wenn das Gewissen sagt, dass ich etwas tun soll, was die Kirche verbietet,

sondern, was richtig wäre, wenn mein Gewissen sagt, dass ich etwas tun kann/darf, was die Kirche verbietet. In diesem Fall wäre ein Nicht-tun ja keine Missachtung des Gewissens, oder?

bearbeitet 14. Juni 2017 von theresa???

[Merkur]

M.E. ja, weil du gegen dein Gewissen ein Verbot ernst nimmst, das nach Meinung des Gewissens nicht ernst genommen werden sollte. Insofern stellst du das Verbot über dein Gewissen.

[Chrysologus]

Wenn ich kurz referieren darf, was kluge Bücher zum Thema Gewissen zu sagen haben. Da ich hier keine wissenschaftliche Arbeit abzuliefern gedenke, meine Quellen vorab: Die Artikel Gewissen in LThK 2. und 3. Auflage, Rahner/Vorgrimler, Kleines Theologisches Wörterbuch 16. Auflage.

 

Das AT hat kein Wort für Gewissen, die dem Begriff am nächsten kommende Bezeichnung ist "Herz" verstanden als Personenzentrum. Dies gilt auch für die Evangelien. Erst Paulus führt den aus der stoischen Popularphilosophie stammenden Begriff syneidesis im Sinne eines sittlich urteilenden Selbstbewusstseins ein. Die paulinische syneidesis wird theonom gedacht und als vor allem reflexive Instanz verstanden, die aus der Sicht Gottes eine Stellung zum Tun des Menschen bezieht. In Röm 14,23 geht Paulus so weit zu sagen, dass alles, was nicht aus Glauben (ek pisteos) geschieht, Sünde ist. Man beachte, dass pistos einer der Zentralbegriffe paulinischer Theologie ist.

 

In Röm 14,13-18 liefert Paulus fast schon ein Musterbeispiel im Umgang mit dem irrigen Gewissen: Er wisse, dass nichts an sich unrein sei, unrein sei etwas nur für den, der es für unrein halte, und dessen Haltung müsse man respektieren und dürfe ihn nicht in Bedrängnis deswegen führen.

 

Die in 1Kor 2,11 zu beobachtende Verwendung des Begriffes pneuma für das, was wir Gewissen nennen würden, hat eine erhebliche Wirkungsgeschichte entfaltet.

 

Wirklich ausformuliert erst die Hochscholastik die Lehre vom Gewissen, vor allem Thomas von Aquin in der Gefolgschaft Abaelards. Er unterscheidet Gewissen analytisch in conscientia und syneidesis, erstere ist jene Instanz, mit der ich die moralische Relevanz meines Tuns erkenne und eine klare Weisung für mein Verhalten erhalte, letztere die Reflexion auf das, was zu tun ich beabsichtige, die grundsätzliche Unterscheidung zwischen Gut und Böse. Der Gewissensspruch ist als Verstandesoperation fehlbar, die thomanische Tradition versteht ihn als Akt des Schlußfolgerns, die franziskanische Theologie stellt auf den Willen zum Guten ab. In thomanischer Sicht gründet der irrige Gewissensentscheid entweder in falscher Erkenntnis (man hat wesentliche Umstände nicht richtig erfasst) oder in fehlerhaften Schlüssen, franziskanisch würde man eher nach einer eventuell falschen Grundausrichtung des Gewissens fragen.

 

In eine solche Situation des womöglich irrenden Gewissens kann ich schon dann kommen, wenn sich der eigene Gewissensspruch falsch "anfühlt" (ich weiß nicht, wie ich das besser benennen sollte), ein Konflikt mit dem Amt muss gar nicht im Raum stehen. Da beide (Thomas wie Bonaventura - beide brave Abaelard-Schüler) die strikte Verbindlichkeit des Gewissensentscheides vertreten, geben sie verschiedene Hilfen an die Hand, wie man den eigenen Gewissenspruch hinterfragen kann.

 

Luther theologisierte das Gewissen als den eigentlichen Ort der Glaubensgewissheit und der Gottesbegegnung, die katholische Gegenbewegung tendiert demgegenüber zu einer ausgefeilten, alle Umstände vorab in Rechnung stellenden Kasuistik, in der dem Gewissen nur noch die Aufgabe zukommt, die zutreffende Entscheidungsvorlage auszuwählen.

 

Und für die Anhänger der Amtlichkeit empfehle ich eine Lektüre von GS 16: "In innersten seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das es sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muss (sed qui obedire debet) [...] dem zu gehorchen eben seien Würde ist und demgemäß er gerichtet werden wird (Verweis auf Röm 2,14-16) [...] Durch die Treue gegenüber dem Gewissen verbinden sich die Christen mit den übrigen Menschen, um die Wahrheit zu suchen." Das aus Unkenntnis irrende Gewissen verliert seine Würde (und damit auch seine Verbindlichkeit) nicht, dies kann man aber dann nicht sagen, wenn der Mensch sich zu wenig um die Erkenntnis des Guten bemüht (Bonaventura) oder das Gewissen durch Gewöhnung an die Sünde abgestumpft ist (das könnte man als thomanisch bezeichnen - der Weg der Erkenntnis stimmt nicht).

 

Bei einer Durchsicht des Systematischen Indexes des Denzingers fällt mir auf, dass die Frage nach der Rolle des Gewissens lehramtlich lange Zeit kein Thema war. Dies mag sich dadurch erklären, dass bis ins frühe 19. Jahrhundert der Theologie die Rolle zu kam, die Lehre zu entwickeln und zu fixieren. Erst die Neuerung "ordentliches Lehramt" in den 1870er Jahren änderte das.

 

Ich zitiere daher abschließend aus der "Bibel des Beichtvaters" des frühen und mittleren 20. Jahrhunderts, Heribert Jones "Katholischer Moraltheologie": Dem sichern Gewissen muss man immer folgen, wenn es etwas befielt oder verbietet.

 

 

Das Gewissen zeigt Züge unterbewussten Handelns insofern es intuitiv das Gute zu erkennen in der Lage ist. Gewissensbildung meint in erster Linie das Erlernen / Einüben von Ehrfurcht und Liebe als den Grundlagen jeder echten Werterkenntnis (Augustins "Amo et fac quod vis" lässt grüßen).

[Merkur]

...

 

Ich zitiere daher abschließend aus der "Bibel des Beichtvaters" des frühen und mittleren 20. Jahrhunderts, Heribert Jones "Katholischer Moraltheologie": Dem sichern Gewissen muss man immer folgen, wenn es etwas befielt oder verbietet.

 

 

Das Gewissen zeigt Züge unterbewussten Handelns insofern es intuitiv das Gute zu erkennen in der Lage ist. Gewissensbildung meint in erster Linie das Erlernen / Einüben von Ehrfurcht und Liebe als den Grundlagen jeder echten Werterkenntnis (Augustins "Amo et fac quod vis" lässt grüßen).

Könnte es sein, dass einige Meinungen der Kirche auch deshalb so sperrig sind um die Gläubigen zu lehren, erwachsen zu werden und nicht jeder Aussage - auch wenn sie von einer ansonsten anerkannten Autorität stammt - blind zu folgen?

bearbeitet 15. Juni 2017 von Merkur

[theresa???]

Ich vermute mal nicht, dass das der Grund der Kirche ist, diese Aussagen zu lehren.

Es könnte aber der Grund Gottes sein, diese Aussagen zuzulassen

[Mecky]

 

ch denke man kann mit großer Gewissheit sagen, dass ein Eid gegenüber dem Führer für das Lehramt null und nichtig war und Widerstand damit implizit erlaubt und geradezu gefordert wurde.

 

Das halte ich für ziemlich herbei gewünscht - die Quellen sprechen eher dagegen.

 

Besonders im Angesicht der Vielzahl von Eiden auf den Führer.

Man kann die Millionen Schwörenden nicht einfach über einen Kamm scheren.

 

Jesus rät, einfach gar nicht zu schwören. Oder zumindest sagt das Matthäus durch Jesu literarischen Mund.

Und das hat was für sich.

Eide - wie z.B. auf den Führer - tragen in sich selbst ein Unwesen.

 

Eine erwachsene Frau hat mir einmal erzählt, dass ihrer drogensüchtigen Mutter geschworen habe, sie niemals zu verpetzen. Das Leben ging weiter. Und an einem gewissen Zeitpunkt wäre es total wichtig gewesen, über das Drogenproblem ihrer Mutter zu reden. Aber das durfte sie ja nicht.

 

Oder Jiftach, dessen Schwurtreue seiner Tochter das Leben kostet. Mein Rat: "Vergiss den Schwur, guter Jiftach! Das Leben Deiner Tochter ist wichtiger, als der blödsinnige Schwur. Und mit keinem Gelübde und mit keinem Schwur bist Du berechtigt, über das Leben Deiner Tochter zu verfügen."

[Petrus]

 

 

Jesus rät, einfach gar nicht zu schwören. Oder zumindest sagt das Matthäus durch Jesu literarischen Mund.

 

 

 

Nun, aber in der katholischen Kirche muß man schwören.

 

Jeder Priester muß den "Treueid" leisten.

 

Und bei meiner Wiederaufnahme mußte ich auch schwören. Mit der Hand auf dem Evangelienbuch. So stand es in der Weisung des erzbischöflichen Offizialats.

[Studiosus]

Nun ist aber der Schwur gegenüber der Kirche etwas anderes als gegenüber einer weltlichen Institution. Außerdem adressiert der Schwur nicht "die Kirche" i. S. v. Pfarrer A aus B, sondern der Adressat ist in erster Linie Gott selbst. Die Kirche ist hier - wie eigentlich immer - Mittlerin.

 

Von Eiden gegenüber staatlichen Organen halte ich indes nichts. Weshalb mir auch der Eid auf die Landesverfassung, den Bischöfe in Deutschland leisten müssen, nicht schmeckt.

 

Ich sehe auch keinen Sinn darin aufs Grundgesetz zu schwören. Da finde ich die Bibel besser. Im Zweifelsfalle wüsste ich ohnehin woran ich mich orientieren würde. Jedenfalls nicht an zeitlichen Gesetzen fehlbarer Menschen.

 

Nemo potest duos dominos servire.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 15. Juni 2017 von Studiosus

[Frank]

Nun ist aber der Schwur gegenüber der Kirche etwas anderes als gegenüber einer weltlichen Institution. Außerdem adressiert der Schwur nicht "die Kirche" i. S. v. Pfarrer A aus B, sondern der Adressat ist in erster Linie Gott selbst. Die Kirche ist hier - wie eigentlich immer - Mittlerin.

 

Von Eiden gegenüber staatlichen Organen halte ich indes nichts. Weshalb mir auch der Eid auf die Landesverfassung, den Bischöfe in Deutschland leisten müssen, nicht schmeckt.

 

Ich sehe auch keinen Sinn darin aufs Grundgesetz zu schwören. Da finde ich die Bibel besser. Im Zweifelsfalle wüsste ich ohnehin woran ich mich orientieren würde.

 

Nemo potest duos dominos servire.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Geht das auch deutsch? :angry:

[Studiosus]

 

 

Nun ist aber der Schwur gegenüber der Kirche etwas anderes als gegenüber einer weltlichen Institution. Außerdem adressiert der Schwur nicht "die Kirche" i. S. v. Pfarrer A aus B, sondern der Adressat ist in erster Linie Gott selbst. Die Kirche ist hier - wie eigentlich immer - Mittlerin.

 

Von Eiden gegenüber staatlichen Organen halte ich indes nichts. Weshalb mir auch der Eid auf die Landesverfassung, den Bischöfe in Deutschland leisten müssen, nicht schmeckt.

 

Ich sehe auch keinen Sinn darin aufs Grundgesetz zu schwören. Da finde ich die Bibel besser. Im Zweifelsfalle wüsste ich ohnehin woran ich mich orientieren würde.

 

Nemo potest duos dominos servire.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Geht das auch deutsch? :angry:

Niemand kann zwei Herren dienen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[theresa???]

Nun ist aber der Schwur gegenüber der Kirche etwas anderes als gegenüber einer weltlichen Institution. Außerdem adressiert der Schwur nicht "die Kirche" i. S. v. Pfarrer A aus B, sondern der Adressat ist in erster Linie Gott selbst. Die Kirche ist hier - wie eigentlich immer - Mittlerin.

 

Von Eiden gegenüber staatlichen Organen halte ich indes nichts. Weshalb mir auch der Eid auf die Landesverfassung, den Bischöfe in Deutschland leisten müssen, nicht schmeckt.

 

Ich sehe auch keinen Sinn darin aufs Grundgesetz zu schwören. Da finde ich die Bibel besser. Im Zweifelsfalle wüsste ich ohnehin woran ich mich orientieren würde. Jedenfalls nicht an zeitlichen Gesetzen fehlbarer Menschen.

 

Nemo potest duos dominos servire.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Ja, aber was, wenn die Mittlerinstitution in Widerspruch zum Schwur gerät. Zum Beispiel beim Ordensgelübde. Da gelobt man ja Gehorsam. Was, wenn der, dem man Gehorsam gelobt hat, etwas falsches fordert?

[Frank]

 

 

Nun ist aber der Schwur gegenüber der Kirche etwas anderes als gegenüber einer weltlichen Institution. Außerdem adressiert der Schwur nicht "die Kirche" i. S. v. Pfarrer A aus B, sondern der Adressat ist in erster Linie Gott selbst. Die Kirche ist hier - wie eigentlich immer - Mittlerin.

 

Von Eiden gegenüber staatlichen Organen halte ich indes nichts. Weshalb mir auch der Eid auf die Landesverfassung, den Bischöfe in Deutschland leisten müssen, nicht schmeckt.

 

Ich sehe auch keinen Sinn darin aufs Grundgesetz zu schwören. Da finde ich die Bibel besser. Im Zweifelsfalle wüsste ich ohnehin woran ich mich orientieren würde.

 

Nemo potest duos dominos servire.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Geht das auch deutsch? :angry:

Niemand kann zwei Herren dienen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Und warum nicht gleich so? :angry:

[Studiosus]

Ja, aber was, wenn die Mittlerinstitution in Widerspruch zum Schwur gerät. Zum Beispiel beim Ordensgelübde. Da gelobt man ja Gehorsam. Was, wenn der, dem man Gehorsam gelobt hat, etwas falsches fordert?

Dann korrigiert man ihn. Lässt er daraufhin nicht von seinem falschen Befehl ab, so darf man ihm nicht folgen. So definiert zumindest Thomas von Aquin den Gehorsam gegenüber Vorgesetzten. Und ich denke er hat Recht. Gehorsam darf nicht bedeuten, Verstand und Gewissen abzuschalten.

 

Allerdings dürfen die Gründe für die Gehorsamsverweigerung nicht willkürlich sein. Vergeht sich der Obere am göttlichen Gesetz und der göttlichen Wahrheit so ist der Fall eindeutig. Man darf ihm nichz folgen. Handelt es sich hingegen nur um persönliche Empfindlichkeiten, dann hat man in Demut zu gehorchen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 15. Juni 2017 von Studiosus

[theresa???]

Dann wüsste ich nicht, wozu das Gelübde genau gut ist. Denn solange es nicht falsch ist, tue ich ja auch das, was z.B. mein/e Chef/in sagt.

Und was passiert praktisch, wenn man sich weigert, dem zu folgen?

Ich frage, weil ich neulich mit Zisterzienserinnen gesprochen habe, die anders als du gemeint haben, dass man eben im Zweifelsfall zum Gehorsam verpflichtet sei. Und das hat mich nachhaltig irritiert.

bearbeitet 15. Juni 2017 von theresa???

[Studiosus]

Und was passiert praktisch, wenn man sich weigert, dem zu folgen?

Gute Frage. Thomas von Aquin setzt sich damit eher auf spekulativer Ebene auseinander.

 

Im Zweifelsfalle muss man wohl davon ausgehen, dass die Oberen verstockt sind und die Korrektur nicht annehmen. Dann wird man wohl eine Strafe bekommen, nehme ich an. Ich bin im monastischen Bereich nicht sehr firm.

 

Schau Dir vielleicht einfach mal die Geschichte der FSSPX und ihres Gründers an. Dann siehst Du wie so etwas in der Praxis läuft.

 

dass man eben im Zweifelsfall zum Gehorsam verpflichtet sei. Und das hat mich nachhaltig irritiert.

Ist man auch. Allerdings darf der Gehorsam nicht so weit gehen, dass man sein eigenes oder das Heil der einem anvertrauten Seelen aufs Spiel setzt.

 

Soll ein Mönch in ein anderes Kloster versetzt werden, dann hat er das im Gehorsam zu akzeptieren, auch wenn es ihm nicht passt. Führen die Oberen einen neuen Habit ein, so hat er ihn zu tragen. Ist er aber Seelsorger in einer Pfarrei und sein Oberer ordnet im Gehorsam an, nicht mehr über die Sünde zu predigen oder die Heilige Dreifaltigkeit im Canon nicht mehr zu erwähnen, so muss er den Gehorsam verweigern.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 15. Juni 2017 von Studiosus

[theresa???]

Naja,

ich muss ja nicht gleich unerlaubt Bischöfe weihen

[theresa???]

Aber bist du nicht Priester? Hast du nicht folglich auch irgendwem Gehorsam gelobt? (Ist mein gefühltes Halbwissen, bitte entschuldige, falls das Quatsch ist)

[Studiosus]

Aber bist du nicht Priester? Hast du nicht folglich auch irgendwem Gehorsam gelobt? (Ist mein gefühltes Halbwissen, bitte entschuldige, falls das Quatsch ist)

Um Himmels Willen! Nein, ich bin kein Priester und ich glaube alle in diesem Forum danken Gott auf Knien, dass ich keiner bin

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[theresa???]

Achso, ich hatte dich unbewusst mit einem anderen User fusioniert

bearbeitet 15. Juni 2017 von theresa???

[Frank]

 

Aber bist du nicht Priester? Hast du nicht folglich auch irgendwem Gehorsam gelobt? (Ist mein gefühltes Halbwissen, bitte entschuldige, falls das Quatsch ist)

Um Himmels Willen! Nein, ich bin kein Priester und ich glaube alle in diesem Forum danken Gott auf Knien, dass ich keiner bin

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Schriebst du du nicht, in einem anderen Thread, was von "zu Seminarzeiten Dienst in der Sakristei"?

Du musst jetzt nicht deine Lebensgeschichte ausbreiten. Aber verwirrt bin ich jetzt schon

[Studiosus]

 

 

Aber bist du nicht Priester? Hast du nicht folglich auch irgendwem Gehorsam gelobt? (Ist mein gefühltes Halbwissen, bitte entschuldige, falls das Quatsch ist)

Um Himmels Willen! Nein, ich bin kein Priester und ich glaube alle in diesem Forum danken Gott auf Knien, dass ich keiner bin

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Schriebst du du nicht, in einem anderen Thread, was von "zu Seminarzeiten Dienst in der Sakristei"?

Du musst jetzt nicht deine Lebensgeschichte ausbreiten. Aber verwirrt bin ich jetzt schon

Ja, das tat ich. Allerdings war dieses Seminar kein Priesterseminar. Zumindest nicht im engeren Sinne*.

 

Also zur Klarstellung: kein Priester, kein Theologe. Ich hab ja noch nicht mal eine niedere Weihe

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

*Und bevor jetzt jemand fragt oder vor Neugier stirbt: ne, es war kein geheimes Untergrundseminar zur Infiltration der Kirche. Und in Zaitskofen war's auch nicht. Wäre dem so, hätte ich sicher nicht über die Hostien dort geschimpft

bearbeitet 15. Juni 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Nun ist aber der Schwur gegenüber der Kirche etwas anderes als gegenüber einer weltlichen Institution. Außerdem adressiert der Schwur nicht "die Kirche" i. S. v. Pfarrer A aus B, sondern der Adressat ist in erster Linie Gott selbst. Die Kirche ist hier - wie eigentlich immer - Mittlerin.

 

Von Eiden gegenüber staatlichen Organen halte ich indes nichts. Weshalb mir auch der Eid auf die Landesverfassung, den Bischöfe in Deutschland leisten müssen, nicht schmeckt.

 

Ich sehe auch keinen Sinn darin aufs Grundgesetz zu schwören. Da finde ich die Bibel besser. Im Zweifelsfalle wüsste ich ohnehin woran ich mich orientieren würde. Jedenfalls nicht an zeitlichen Gesetzen fehlbarer Menschen.

 

Nemo potest duos dominos servire.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Das Eidesverbot im Mt-Evangelium hängt mit dem Verbot des Lügens zusammen. Denn ein Eid impliziert, dass man ohne Eid lügen würde. Deshalb ist der Kontext nicht, gegenüber wem man den Eid ablegt oder ob man ihn aufs GG oder die Bibel schwört, sondern ob der Eid geleistet wird als Gewährleistung, dass man nicht lügt.

 

Z.B. vor Gericht.

[Studiosus]

Das Eidesverbot im Mt-Evangelium hängt mit dem Verbot des Lügens zusammen.

Das stimmt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.