Gewissen und Lehramt der Kirche im Konflikt

[Franciscus non papa]

 

 

 

Aber bist du nicht Priester? Hast du nicht folglich auch irgendwem Gehorsam gelobt? (Ist mein gefühltes Halbwissen, bitte entschuldige, falls das Quatsch ist)

Um Himmels Willen! Nein, ich bin kein Priester und ich glaube alle in diesem Forum danken Gott auf Knien, dass ich keiner bin

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Schriebst du du nicht, in einem anderen Thread, was von "zu Seminarzeiten Dienst in der Sakristei"?

Du musst jetzt nicht deine Lebensgeschichte ausbreiten. Aber verwirrt bin ich jetzt schon

Ja, das tat ich. Allerdings war dieses Seminar kein Priesterseminar. Zumindest nicht im engeren Sinne*.

 

Also zur Klarstellung: kein Priester, kein Theologe. Ich hab ja noch nicht mal eine niedere Weihe

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

*Und bevor jetzt jemand fragt oder vor Neugier stirbt: ne, es war kein geheimes Untergrundseminar zur Infiltration der Kirche. Und in Zaitskofen war's auch nicht. Wäre dem so, hätte ich sicher nicht über die Hostien dort geschimpft

 

Dir ist aber schon bewußt, daß es keine "niederen" Weihen mehr gibt?

[Chrysologus]

 

 

Das Eidesverbot im Mt-Evangelium hängt mit dem Verbot des Lügens zusammen. Denn ein Eid impliziert, dass man ohne Eid lügen würde.

 

Ohne jeden Beleg an der Hand zu haben hätte ich den Eid bislang für ein verdecktes Ordal (= Gottesentscheid) gehalten. Der Eidesleistenden ruft Gott zum Zeugen an, der andere vertraut darauf,dass Gott einen Meineid nicht ungestraft lässt.

[Fidelis]

 

Das Eidesverbot im Mt-Evangelium hängt mit dem Verbot des Lügens zusammen. Denn ein Eid impliziert, dass man ohne Eid lügen würde.

 

Ohne jeden Beleg an der Hand zu haben hätte ich den Eid bislang für ein verdecktes Ordal (= Gottesentscheid) gehalten. Der Eidesleistenden ruft Gott zum Zeugen an, der andere vertraut darauf,dass Gott einen Meineid nicht ungestraft lässt.

So würde ich das auch sehen.

 

Eide/Schwüre haben letztlich einen zutiefst heidnisch-magischen Charakter. Es liegt ihnen die Vorstellung zu Grunde, dass nicht nur die Menschen, sondern auch eine supranaturalistische göttliche Macht einen bestrafen wird, wenn man den geleisteten Eid bricht oder einen Meineid leistet. Mit dem Verbot des Lügens hängt das erst einmal nicht zusammen.

 

Das Problem liegt eher darin, dass sich die Beteiligten Gott verfügbar machen, ihn also für ihre Zwecke der Wahrheitsfindung einspannen.

[nannyogg57]

Geht bei Mt weiter mit "Eure Rede sei ja oder nein alles andere ist vom Bösen" oder so ähnlich.

 

Mein Vater sah darin aber ein prophetisches Wort in Bezug auf das digitale Zeitalter. So kann man es auch sehen.

 

(Das war ein Witz von meinem Vater, falls das unklar sein sollte).

[Moriz]

Ich frage, weil ich neulich mit Zisterzienserinnen gesprochen habe, die anders als du gemeint haben, dass man eben im Zweifelsfall zum Gehorsam verpflichtet sei. Und das hat mich nachhaltig irritiert.

 

Die Jesuiten haben das mit dem Gehorsam gut jesuitisch auf die Spitze getrieben (ich zitiere jetzt mal aus dem Gedächtnis, also bestimmt irgendwie schräg):

 

Stufe 1: Man tut, was der Obere einem sagt.

 

Stufe 2: Man tut, was der Obere eigentlich von einem will.

 

Stufe 3: Man tut, was der Obere eigentlich von einem wollen würde, wenn er besser nachgedacht hätte/informiert gewesen wäre/bescheid gewusst hätte... (oder so ähnlich)

 

Und das meint nicht, man tut, was man will! Im Gegenteil, es setzt einen in die Verantwortung, sich in einen Vorgesetzten hinein zu versetzen.

 

 

Ich versuchs mal an einem Beispiel:

 

Der Obere sagt: "Putz die Küche!"

 

Stufe 1: Ich putze die Küche nochmal - obwohl ich (oder jemand anderes) sie gerade schon geputzt hat.

Stufe 2: Ich schaue, daß die Küche geputzt ist.

Stufe 3: Die Küche ist sauber - aber der Kühlschrank hat's wirklich nötig, mal wieder von innen sauber gemacht zu werden. Also schrubbe ich den versifften Kühlschrank... (Küche putzen wäre viel einfacher gewesen!)

 

... und dann kommt der Bischof zu Besuch und schaut nicht mal rein

[nannyogg57]

Meine Jungs sind auch so jesuitisch unterwegs, aber die sind irgendwie von einer anderen Jesuitensorte.

 

Mütterliche Anweisung nach der Grillparty mit den Kumpels: Putz den Grill!

 

1: Sie putzen den Grill.

2: Sie putzen den Grill, indem sie in hochheizen, was nach ihrer Logik (männlich) ausreicht, da der gesamte Schmutz dadurch praktisch ausgebrannt wird.

3: Sie putzen den Grill gar nicht, wird ja wieder schmutzig.

 

PS: Die Bisch ... äh Mama sieht das und ist stocksauer.

bearbeitet 16. Juni 2017 von nannyogg57

[Mecky]

Geht bei Mt weiter mit "Eure Rede sei ja oder nein alles andere ist vom Bösen" oder so ähnlich.

Ich ergänze noch: Schwören bestand oftmals in einer Selbstverfluchung.

"Sollte ich lügen, soll mir Gott die Krätze schicken!"

Wenn man sich nicht so genau festlegen wollte, sagte man:

"... dann tue mir Gott DIES und DAS an."

 

Dies ist der Hintergund zu Mt 5

34 Ich aber sage euch: Schwört überhaupt nicht, weder beim Himmel, denn er ist Gottes Thron,

35 noch bei der Erde, denn sie ist der Schemel für seine Füße, noch bei Jerusalem, denn es ist die Stadt des großen Königs.

36 Auch bei deinem Haupt sollst du nicht schwören; denn du kannst kein einziges Haar weiß oder schwarz machen.

 

Matthäus (und vielleicht auch Jesus) ersetzt sozusagen das Ordal durch eine grundsätzliche Ehrlichkeit, die der Christ praktizieren soll.

 

Folge sollte eigentlich die Beendigung einer Verzweckung Gottes sein. Gott soll ja nicht nur Zeuge sein, sondern auch gleich noch Vollstrecker wider den Meineidigen.

Der Schwörende soll weder den Himmel, noch Gottes Thron, noch sein eigenes Wohlergehen auf diese Weise verzwecken.

 

Die Bibelstelle leidet allerdings unter dem neutestamentlichen "denn".

Tststs! Begründungen, die in der vorgebrachten Weise nicht viel Begründungskraft beinhalten.

[Flo77]

Meine Jungs sind auch so jesuitisch unterwegs, aber die sind irgendwie von einer anderen Jesuitensorte.

 

Mütterliche Anweisung nach der Grillparty mit den Kumpels: Putz den Grill!

 

1: Sie putzen den Grill.

2: Sie putzen den Grill, indem sie in hochheizen, was nach ihrer Logik (männlich) ausreicht, da der gesamte Schmutz dadurch praktisch ausgebrannt wird.

3: Sie putzen den Grill gar nicht, wird ja wieder schmutzig.

 

PS: Die Bisch ... äh Mama sieht das und ist stocksauer.

*KohleundSalatfürmorgenAbendnotier*

[rorro]

Als Gernegriller nutze ich auch Punkt zwei (mit Gas), die Pyrolyse. Optik ist mir da schnurz.

[rorro]

Und zum Gehorsam zwei Sachen.

 

Erstmal kennt der eine oder die andere vielleicht die Geschichte von Philipp Neri, der gefragt wurde, woher er wisse, was in einem bestimmten Moment zu tun sei. Er antwortete, dass er sich überlegen würde was sein Zeitgenosse Ignatius von Loyola machen würde - und dann das Gegenteil tun.

 

Und dann noch etwas. Bei Franziskus von Assisi findet sich in der Ordensregel der Passus, dass immer Gehorsam zu leisten sei, es sei denn es gehe gegen die eigene Seele.

Das finde ich hervorragend - einerseits reicht ein Null Bock oder doof finden nicht aus, andererseits wird die Würde eines jeden bewahrt.

Ich kenne einen Franziskanerpriester, der nach Studium und Weihe noch gebeten wurde, ein zweites Studium auf Lehramt dranzuhängen, um der eigenen Schule zur Verfügung zu stehen. Lust hatte er nicht, aber er befragte sich, ob es gegen seine Seele war. Das war es nicht also machte er es.

[nannyogg57]

Als Gernegriller nutze ich auch Punkt zwei (mit Gas), die Pyrolyse. Optik ist mir da schnurz.

Mann.

[gouvernante]

 

Als Gernegriller nutze ich auch Punkt zwei (mit Gas), die Pyrolyse. Optik ist mir da schnurz.

Mann.

 

Nö. Schließe mich rorro an. Hygienetechnisch völlig ausreichend.

[nannyogg57]

Hilft aber nichts gegen den Dreck, der sich in der herausnehmbaren Dreckaufsammelpfanne unterm Grill oder im Deckel ansammelt.

[Petrus]

[...]

 

 

neugierige Frage, Mecky:

 

hast auch Du diesen

 

https://www.kirchenrecht-online.de/kanon/glaub.html#treueidandere

 

Treueid geschworen?

[Chrysologus]

Hilft aber nichts gegen den Dreck, der sich in der herausnehmbaren Dreckaufsammelpfanne unterm Grill oder im Deckel ansammelt.

Mein Grill hat weder das eine noch das andere.

[Franciscus non papa]

 

[...]

 

neugierige Frage, Mecky:

 

hast auch Du diesen

 

https://www.kirchenrecht-online.de/kanon/glaub.html#treueidandere

 

Treueid geschworen?

 

dieser Zirkus ist so überflüßig wie ein Kropf und dient einzig einer vorsorglichen Disziplinierung und Gängelung.

[nannyogg57]

 

Hilft aber nichts gegen den Dreck, der sich in der herausnehmbaren Dreckaufsammelpfanne unterm Grill oder im Deckel ansammelt.

Mein Grill hat weder das eine noch das andere.

Ich stehe hier offensichtlich komplett alleine gelassen auf weiter Flur mit meinen hygienischen Ansprüchen.

 

Kein Wunder, dass die Gewissensbildung meiner Söhne so unterentwickelt ist.

[Frank]

 

 

Hilft aber nichts gegen den Dreck, der sich in der herausnehmbaren Dreckaufsammelpfanne unterm Grill oder im Deckel ansammelt.

Mein Grill hat weder das eine noch das andere.

Ich stehe hier offensichtlich komplett alleine gelassen auf weiter Flur mit meinen hygienischen Ansprüchen.

 

Kein Wunder, dass die Gewissensbildung meiner Söhne so unterentwickelt ist.

 

Reden wir bei deinem Grillmodell von so etwas [klick]?

[Studiosus]

Ernsthaft? Müssen hier neuerdings alle Diskussionen ins Profane abdriften?

[nannyogg57]

 

 

 

Hilft aber nichts gegen den Dreck, der sich in der herausnehmbaren Dreckaufsammelpfanne unterm Grill oder im Deckel ansammelt.

Mein Grill hat weder das eine noch das andere.

Ich stehe hier offensichtlich komplett alleine gelassen auf weiter Flur mit meinen hygienischen Ansprüchen.

 

Kein Wunder, dass die Gewissensbildung meiner Söhne so unterentwickelt ist.

 

Reden wir bei deinem Grillmodell von so etwas [klick]?

 

Ich habe da jetzt echt einen Gewissenskonflikt.

 

Soll ich jetzt tatsächlich ein Bild von unserem Grill posten?

 

Darf man als Christin angeben?

 

(Ich bin komplett beim Thema)

[Frank]

 

 

 

 

Hilft aber nichts gegen den Dreck, der sich in der herausnehmbaren Dreckaufsammelpfanne unterm Grill oder im Deckel ansammelt.

Mein Grill hat weder das eine noch das andere.

Ich stehe hier offensichtlich komplett alleine gelassen auf weiter Flur mit meinen hygienischen Ansprüchen.

 

Kein Wunder, dass die Gewissensbildung meiner Söhne so unterentwickelt ist.

 

Reden wir bei deinem Grillmodell von so etwas [klick]?

 

Ich habe da jetzt echt einen Gewissenskonflikt.

 

Soll ich jetzt tatsächlich ein Bild von unserem Grill posten?

 

Darf man als Christin angeben?

 

(Ich bin komplett beim Thema)

 

Da ich - im Gegensatz zu dir - keinen Grillplatz habe (sprich: weder Balkon noch Terrasse) bin ich eh neidischer als es einem christlichen Gewissen (womit wir wieder beim Thema wären) gut tut. Das kannst du mit nem Foto von deinem Grill nicht schlimmer machen.

[nannyogg57]

Mein Sohn darf auf seinem Balkon nicht grillen. Also grillt er bei uns. Aber er kommt heute Abend vorbei und ich werde ihm ins Gewissen reden (Das ist der Gewissenstyp 2, dem hier ja so viele fromme Gläubige Recht geben).

 

Du aber übe dich in christlicher Bescheidenheit.

[Frank]

Ernsthaft? Müssen hier neuerdings alle Diskussionen ins Profane abdriften?

Im Grunde sind wir recht nahe am Thema.

 

Ausgangspunkt war das Nanny berichtet wie ihre Söhne die Weisung "Putzt gefälligst den Grill, nach eurer Party, ihr Dregsbuam" interpretiert haben, worauf andere Poster, hier meinten: "Nanny, hab ich nicht so"

Bildlich stehen Nannys Söhne für uns Christen, welche selbstverständlich die Weisungen des Lehramtes (im Bild ist das Nannyogg) so interpretieren müssen das sie es in ihrem Leben umsetzen. Ergebnis dieser Interpretation muss nicht immer das sein was sich das Lehramt dabei gedacht hat (drum wurde Nanny auch sauer).

 

Der Anwurf "Nanny, hab dich nicht so" bringt einen Aspekt ins Spiel, der noch gar nicht angesprochen wurde: Mast sich das Lehramt nicht auch an, mit seiner Lehre das Gewissen der Gläubigen in Bereichen zu belasten, die dem Lehramt schlicht nichts angeht? Und wenn ja: Welche Bereiche könnten das sein. Eine andere Frage die dadurch auch aufgeworfen ist, ob das Lehramt manches nicht enger nimmt als es notwendig ist?

 

Wir sind also nicht ins Profane abgedriftet sondern haben das Thema quasi aus der Vogelperspektive betrachtet und so weitere Detailfragen herausseziert

bearbeitet 18. Juni 2017 von Frank

[nannyogg57]

Du meinst, wir Christen sagen zum Lehramt: Hab dich nicht so, deine Gebote sind überflüssig?

 

Weil das Lehramt einen zu großen Grill, bzw. Katechismus hat?

 

Hätte das Lehramt einen einfacheren oder praktischeren Grill, bzw. Katechismus, ohne Deckel z.B., dann wäre das Problem gar keines?

bearbeitet 18. Juni 2017 von nannyogg57

[Studiosus]

Jo, wenn ihr meint, dass dies das angemessene Niveau ist, um diese -durchaus interessanten und relevanten - Punkte zu diskutieren, dann ist das so.

 

Dann müsst ihr auch damit leben, dass ernsthafte Diskussionsteilnehmer (ne, damit meine ich nicht mich!) hier nichts mehr schreiben.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.