Gewissen und Lehramt der Kirche im Konflikt

[rorro]

Irgendwie ist der Unterschied zwischen (geschultem) Gewissensentscheid und Angewohnheit immer noch nicht klar geworden.

[Werner001]

Ein geschultes Gewissen bedeutet, sich regelmäßig Gedanken über richtig und falsch zu machen.

Und, weil ich learning by doing für die beste Lernmethode halte, es bedeutet vor allem auch, aus seinen Fehlern zu lernen.

 

Werner

[rorro]

Bedeutet das Wort "geschult" nicht etwas anderes als "reflektiert"? Ich dachte immer, Schulung setze eine externe Informationsquelle voraus.

[Werner001]

Wenn es darum geht, ein Gewissen in einem gewissen Sinne (externe Quelle) umzuerziehen, dann hat das mit gebildetem Gewissen mMn nichts zu tun. Man spricht in solchen Fällen, wenn es um profane Dinge geht, nämlich auch von Gehirnwäsche.

 

Werner

[Petrus]

nun,

 

mein Gewissen war noch nie mit dem Lehramt der Kirche in Konflikt.

[theresa???]

Wirklich? Ich bin noch nicht verheiratet, aber bei mir finge es schon mit dem Thema Verhütung an, wo ich die Lehre der Kirche beim besten Willen einfach nicht nachvollziehen kann.

[rorro]

Wenn es darum geht, ein Gewissen in einem gewissen Sinne (externe Quelle) umzuerziehen,

 

Wer sagt das?

[rorro]

Wirklich? Ich bin noch nicht verheiratet, aber bei mir finge es schon mit dem Thema Verhütung an, wo ich die Lehre der Kirche beim besten Willen einfach nicht nachvollziehen kann.

 

Der Forums-Petrus ist seine eigene höchste unfehlbare Autorität, der braucht so etwas Lapidares wie eine jahrhundertealte Lehrtradition einfach nicht. Ergo kein Konflikt. Sein intratemporaler Fettkörper weiß einfach am besten, was wahr ist. Ist doch toll.

[Lothar1962]

Bedeutet das Wort "geschult" nicht etwas anderes als "reflektiert"? Ich dachte immer, Schulung setze eine externe Informationsquelle voraus.

Eine Informationsquelle? Ich würde mal sagen, praktischer wird es, wenn man mehrere Informationsquellen nutzt. Und ein Teil dieser Informationsquellen stecken bereits "in mir drin" - sei es durch ganz profane Dinge wie Beruf, Studium, Lebenserfahrung, oder durch Gespräche mit mir nahestehenden Menschen - Eltern, Ehepartnerin, aber auch Pflegekind (sie konnte mir mehr vermitteln, als sie wahrscheinlich heute sich selber vorstellen kann - auch wenn ich kein Veganer geworden bin...), Pfarrer der "richtigen" Konfession, Pfarrer der "falschen" Konfessionen, ...

 

Und natürlich auch das Lehramt meiner Kirche. Für mich ganz persönlich ist das zwar etwas einfacher, weil ich die Chance habe, dieses Lehramt mitzuprägen - allerdings bedeutet das ja nun nicht, dass ich all das, was mehrheitlich bzw. durch bischöfliche Inkraftsetzung entschieden wird, auch mittragen kann.

 

So funktioniert das. Ob man nun "geschult" sagt und einem dabei vielleicht den Frontalunterricht der Schule durch den Kopf geht, oder ob man das "reflektiert" nennt und - wie ich - sich im Klaren darüber ist, dass da viele Quellen einfließen und auch einfließen müssen, das macht für mich keinen Unterschied.

 

Typo beseitigt

 

bearbeitet 9. Juni 2017 von Lothar1962

[theresa???]

Aus Neugierde: Wie/Warum hast du die Chance, das Lehramt mitzuprägen?

[Lothar1962]

Ich gehöre einer Kirche an, bei der Laien in der Bistumssynode die Mehrheit haben und damit das Lehramt - gemeinsam mit dem Bischof - mitbestimmen können. Auf diese Weise hat eine Synode im Jahr 1994 mit 131 von 135 Stimmen (nach ca. 30 Jahren synodaler Diskussionen darüber) die Weihe von Frauen in das dreistufige Amt beschlossen.

 

Jedes Mitglied kann dadurch mitbestimmen, dass es an Wahlen teilnimmt, bei denen Vertreter der Gemeinden in die Synode geschickt werden.

 

Ich persönlich wurde von meiner Gemeinde in die Synode gewählt und bin daher einer der ca. 135 Teilnehmer, die da alle zwei Jahre diskutieren, vertagen oder entscheiden.

[Werner001]

 

Wenn es darum geht, ein Gewissen in einem gewissen Sinne (externe Quelle) umzuerziehen,

 

Wer sagt das?

 

Man könnte, will ich mal sagen, bei manchen den Eindruck gewinnen.

 

Werner

[Flo77]

Man könnte auch auf diese Idee kommen, wenn man den Katechismus der Katholischen Kirche zu Rate zieht.

[Merkur]

nun,

 

mein Gewissen war noch nie mit dem Lehramt der Kirche in Konflikt.

Meins auch nicht. So weit gelangt das Lehramt bei mir nicht. Die meisten Vertreter des Lehramts kenne ich nicht einmal persönlich.

[Petrus]

 

Der Forums-Petrus ist seine eigene höchste unfehlbare Autorität, der braucht so etwas Lapidares wie eine jahrhundertealte Lehrtradition einfach nicht. Ergo kein Konflikt. Sein intratemporaler Fettkörper weiß einfach am besten, was wahr ist. Ist doch toll.

 

 

hallo rorro,

 

ich halte mich nicht für unfehlbar (solltest Du bisher - wie mich Dein Beitrag fast vermuten läßt - gegenteiliger Meinung gewesen sein, bist Du hiermit aufgeklärt).

 

Natürlich ist für jeden Menschen das eigene Gewissen die höchste Autorität. Allerdings - ich habe mal meine Lebensgeschichte angeschaut - kann ich nicht erkennen, dass da besonders viele Gewissensentscheidungen gefallen sind. Meistens hat es gereicht, nach reiflicher Überlegung (hat manchmal länger gedauert, bis ich mir sicher war) meinen Verstand einzusetzen und "in mich hineinzuhören" (klingt vielleicht blöd, ich kann es momentan nicht besser ausdrücken).

 

Du erwähnst die jahrhundertealte Lehrtradition - Tradition ist etwas lebendiges, was ja sehr schön der Positionswandel (nuja, eigentlich ist es ja geradezu eine radikale Kehrtwendung) des Lehramtes zum Thema "Gewissensfreiheit" seit dem 19 Jahrhundert zeigt.

[Petrus]

Wirklich? Ich bin noch nicht verheiratet, aber bei mir finge es schon mit dem Thema Verhütung an, wo ich die Lehre der Kirche beim besten Willen einfach nicht nachvollziehen kann.

 

 

nun,

 

da es wohl nicht nur Dir so geht, hat das Lehramt (z. B. die österreichischen Bischöfe in der "Mariatroster Erklärung") ergänzend und ausdeutend zur Enzyklika "Humanae Vitae" darauf hingewiesen, dass die Frage der Verhütung letzlich die Gewissensentscheidung jedes Einzelnen ist.

[Moriz]

Wenn einerseits nicht jede Gewissensentscheidung die Stimme Gottes widerspiegelt, nicht jede Entscheidung eine Gewissensentscheidung ist, nicht jedes Gewissen von sich behaupten kann geschult zu sein (auch wenn das die Person selbst vielleicht sagt) - es geht ja um geschult und nicht beschult - wie hoch kann man diese Entscheidung dann hängen? Lädt sie nicht ein zu Ausreden und Instrumentalisierung des Gewissensbegriffes?

 

Ich wüsste jetzt kein Beispiel, wo das Gewissen als Ausrede herhalten muß. Aber viele, wo das unterstellt wird.

[theresa???]

 

Wirklich? Ich bin noch nicht verheiratet, aber bei mir finge es schon mit dem Thema Verhütung an, wo ich die Lehre der Kirche beim besten Willen einfach nicht nachvollziehen kann.

 

 

nun,

 

da es wohl nicht nur Dir so geht, hat das Lehramt (z. B. die österreichischen Bischöfe in der "Mariatroster Erklärung") ergänzend und ausdeutend zur Enzyklika "Humanae Vitae" darauf hingewiesen, dass die Frage der Verhütung letzlich die Gewissensentscheidung jedes Einzelnen ist.

 

Hä?

Darf das Lehramt das Lehramt relativieren? Und unter welchen Umständen?

[rorro]

Man könnte auch auf diese Idee kommen, wenn man den Katechismus der Katholischen Kirche zu Rate zieht.

 

Wenn man den Begriff des "Schulens" mißversteht, könnte man das meinen. "Schulen" bedeutet immer, sonst ist es kein schulen, eine Schulmeinung zu hören, ggf. eben von mehreren "Schulen" mit divergierenden Meinungen. Die Kirche verbietet keine abweichende Meinung, sondern sagt, ab wann sich diese nicht mehr das Label katholisch aufsetzen kann.

 

So glauben bspw. <20% der Katholiken in Deutschland nach den letzten Erhebungen an die (eigene) Auferstehung. Nun ist es ja auch eine Entscheidung, nicht nur etwas zu tun oder zu unterlassen, sondern auch zu glauben oder abzulehnen. Da es bekanntlich noch keinen Irrtum gab, den nicht schon mindestens ein Katholik mal geglaubt hat, überrascht daher auch dieses Ergebnis nicht.

 

Vor allem nicht, wenn man eine Katechese der offiziellen Kirchenlehre ablehnt.

[rorro]

 

Wenn einerseits nicht jede Gewissensentscheidung die Stimme Gottes widerspiegelt, nicht jede Entscheidung eine Gewissensentscheidung ist, nicht jedes Gewissen von sich behaupten kann geschult zu sein (auch wenn das die Person selbst vielleicht sagt) - es geht ja um geschult und nicht beschult - wie hoch kann man diese Entscheidung dann hängen? Lädt sie nicht ein zu Ausreden und Instrumentalisierung des Gewissensbegriffes?

 

Ich wüsste jetzt kein Beispiel, wo das Gewissen als Ausrede herhalten muß. Aber viele, wo das unterstellt wird.

 

Nicht als Beispiel von Godwin's Law, sondern zur Veranschaulichung: es gab viele Militärs im Dritten Reich, die gegen Hitler waren, aber sich durch ihren Führereid gebunden sahen vor ihrem Gewissen. War das jetzt eine Ausrede? Und wenn nicht, war dieses Gefühl der Bindung Gottes Stimme?

[theresa???]

 

Man könnte auch auf diese Idee kommen, wenn man den Katechismus der Katholischen Kirche zu Rate zieht.

 

Wenn man den Begriff des "Schulens" mißversteht, könnte man das meinen. "Schulen" bedeutet immer, sonst ist es kein schulen, eine Schulmeinung zu hören, ggf. eben von mehreren "Schulen" mit divergierenden Meinungen. Die Kirche verbietet keine abweichende Meinung, sondern sagt, ab wann sich diese nicht mehr das Label katholisch aufsetzen kann.

 

So glauben bspw. <20% der Katholiken in Deutschland nach den letzten Erhebungen an die (eigene) Auferstehung. Nun ist es ja auch eine Entscheidung, nicht nur etwas zu tun oder zu unterlassen, sondern auch zu glauben oder abzulehnen. Da es bekanntlich noch keinen Irrtum gab, den nicht schon mindestens ein Katholik mal geglaubt hat, überrascht daher auch dieses Ergebnis nicht.

 

Vor allem nicht, wenn man eine Katechese der offiziellen Kirchenlehre ablehnt.

 

Ich wüsste jetzt bloß noch gerne: Was ist, wenn ich, als Katholik, in einer moralischen Frage nicht mit der Lehre der kath. Kirche übereinstimme. Kann ich dann nur für diese Frage nicht das Label katholisch beanspruchen, wie du es schreibst, oder bin ich dann als Gesamtmensch nicht mehr katholisch, per definitionem? Oder schon noch katholisch, aber ipse facto exkommuniziert?

[Studiosus]

Da die Frage aufkam: Nein, das Lehramt darf selbstverständlich nicht relativieren.

 

Allerdings tut hier eine Unterscheidung Not: Sachverhalte, die "nur" die Disziplin betreffen, unterliegen einem Wandel und können geändert werden. So steht es beispielsweise jedem Papst frei, die Ausgestaltung des jejunium eucharisticum oder die Standeskleidung der Kleriker neu zu ordnen.

 

Eine andere Ebene stellt zweifelsohne das depositum fidei dar. Hier kann niemand, auch kein Papst, etwas ändern. Auch die Dogmen haben hieran nichts geändert. Sie haben dem Glauben weder etwas weggenommen noch hinzugefügt. Sie haben lediglich das Glaubensverständnis vertieft und Fragen entschieden. "eodem sensu eademque sententia", wie Vinzenz von Lerins es ausdrückte. Im selben Sinne und im gleichen Urteilspruch.

 

Saluti cordiali ,

Studiosus.

bearbeitet 9. Juni 2017 von Studiosus

[rorro]

 

 

Man könnte auch auf diese Idee kommen, wenn man den Katechismus der Katholischen Kirche zu Rate zieht.

 

Wenn man den Begriff des "Schulens" mißversteht, könnte man das meinen. "Schulen" bedeutet immer, sonst ist es kein schulen, eine Schulmeinung zu hören, ggf. eben von mehreren "Schulen" mit divergierenden Meinungen. Die Kirche verbietet keine abweichende Meinung, sondern sagt, ab wann sich diese nicht mehr das Label katholisch aufsetzen kann.

 

So glauben bspw. <20% der Katholiken in Deutschland nach den letzten Erhebungen an die (eigene) Auferstehung. Nun ist es ja auch eine Entscheidung, nicht nur etwas zu tun oder zu unterlassen, sondern auch zu glauben oder abzulehnen. Da es bekanntlich noch keinen Irrtum gab, den nicht schon mindestens ein Katholik mal geglaubt hat, überrascht daher auch dieses Ergebnis nicht.

 

Vor allem nicht, wenn man eine Katechese der offiziellen Kirchenlehre ablehnt.

 

Ich wüsste jetzt bloß noch gerne: Was ist, wenn ich, als Katholik, in einer moralischen Frage nicht mit der Lehre der kath. Kirche übereinstimme. Kann ich dann nur für diese Frage nicht das Label katholisch beanspruchen, wie du es schreibst, oder bin ich dann als Gesamtmensch nicht mehr katholisch, per definitionem? Oder schon noch katholisch, aber ipse facto exkommuniziert?

 

 

Ersteres, nur für diese Frage. Über die Exkommunikation gibt es n.m.W. eine Art Liste. Beteiligt man sich bspw. an einer Abtreibung, hat man sich selbst exkommuniziert. Gleiches gilt bspw. für eine Bischofsweihe ohne päpstliche Zustimmung. Was Glaubensfragen angeht (von der Apostasie abgesehen, also dem öffentlichen eindeutigen Verlassen des katholischen Glaubens), so entscheidet das der Bischof. Solange der nichts sagt, ist man nicht exkommuniziert, egal was man glaubt.

 

So verstehe ich das als Laie. Chryso mag das korrigieren.

[theresa???]

Da die Frage aufkam: Nein, das Lehramt darf selbstverständlich nicht relativieren.

 

Allerdings tut hier eine Unterscheidung Not: Sachverhalte, die "nur" die Disziplin betreffen, unterliegen einem Wandel und können geändert werden. So steht es beispielsweise jedem Papst frei, die Ausgestaltung des jejunium eucharisticum oder die Standeskleidung der Kleriker neu zu ordnen.

 

Eine andere Ebene stellt zweifelsohne das depositum fidei dar. Hier kann niemand, auch kein Papst, etwas ändern. Auch die Dogmen haben hieran nichts geändert. Sie haben dem Glauben weder etwas weggenommen noch hinzugefügt. Sie haben lediglich das Glaubensverständnis vertieft und Fragen entschieden. "eodem sensu eademque sententia", wie Vinzenz von Lerins es ausdrückte. Im selben Sinne und im gleichen Urteilspruch.

 

Saluti cordiali ,

Studiosus.

Und was genau hat es dann mit der Mariatroster Erklärung auf sich? Und woran wird unterschieden, ob etwas Glaubensgut oder Frage der Disziplin hat. Also, dass die eucharistische Nüchternheit zweiteres und z.B. die Dreieinigkeit ersteres ist, ist klar. Aber wie ist das mit moralischen Fragen? Wo verläuft da die Grenze, anhand welcher Kriterien?

[theresa???]

 

 

 

Man könnte auch auf diese Idee kommen, wenn man den Katechismus der Katholischen Kirche zu Rate zieht.

 

Wenn man den Begriff des "Schulens" mißversteht, könnte man das meinen. "Schulen" bedeutet immer, sonst ist es kein schulen, eine Schulmeinung zu hören, ggf. eben von mehreren "Schulen" mit divergierenden Meinungen. Die Kirche verbietet keine abweichende Meinung, sondern sagt, ab wann sich diese nicht mehr das Label katholisch aufsetzen kann.

 

So glauben bspw. <20% der Katholiken in Deutschland nach den letzten Erhebungen an die (eigene) Auferstehung. Nun ist es ja auch eine Entscheidung, nicht nur etwas zu tun oder zu unterlassen, sondern auch zu glauben oder abzulehnen. Da es bekanntlich noch keinen Irrtum gab, den nicht schon mindestens ein Katholik mal geglaubt hat, überrascht daher auch dieses Ergebnis nicht.

 

Vor allem nicht, wenn man eine Katechese der offiziellen Kirchenlehre ablehnt.

 

Ich wüsste jetzt bloß noch gerne: Was ist, wenn ich, als Katholik, in einer moralischen Frage nicht mit der Lehre der kath. Kirche übereinstimme. Kann ich dann nur für diese Frage nicht das Label katholisch beanspruchen, wie du es schreibst, oder bin ich dann als Gesamtmensch nicht mehr katholisch, per definitionem? Oder schon noch katholisch, aber ipse facto exkommuniziert?

 

 

Ersteres, nur für diese Frage. Über die Exkommunikation gibt es n.m.W. eine Art Liste. Beteiligt man sich bspw. an einer Abtreibung, hat man sich selbst exkommuniziert. Gleiches gilt bspw. für eine Bischofsweihe ohne päpstliche Zustimmung. Was Glaubensfragen angeht (von der Apostasie abgesehen, also dem öffentlichen eindeutigen Verlassen des katholischen Glaubens), so entscheidet das der Bischof. Solange der nichts sagt, ist man nicht exkommuniziert, egal was man glaubt.

 

So verstehe ich das als Laie. Chryso mag das korrigieren.

 

Ja, aber in dieser Liste steht Häresie. Wenn ich Häretiker bin, dann bin ich ipse facto exkommuniziert. Bin ich Häretiker, wenn ich zum Beispiel nicht glaube, dass Verhütung Sünde ist? Oder dass homosexuelle Handlungen Sünde sind?