Gewissen und Lehramt der Kirche im Konflikt

[Studiosus]

 

auch wenn gewisse österreichische Kardinäle das seinerzeit anders sahen,

 

Darf man als Katholik nicht seinen Kardinälen folgen?

Darauf kann ich nur simpel antworten: Ja, das dürfen und sollen sie. Jedoch nicht, wenn sich diese im Irrtum befinden oder eine andere Lehre als die der Kirche vetreten.

 

Dazu sei aber auch gesagt, dass besagter Kardinal mit seiner Meinung nicht unwidersprochen geblieben ist. Der Episkopat in der Frage des Nationalsozialismus also gespalten war. Was wiederum zeigt, dass die Meinung von Bischöfen nicht normativ und absolut ist.

 

Ausserdem würde ich der Aussage widersprechen, dass die Päpste sich nicht deutlich genug zu den politischen Irrlehren ihrer Zeit geäußert hätten. Pius XI. schuf mit "Mit brennender Sorge" ein wahrhaft prophetisches Dokument, das die Zeichen der Zeit schon früh erkannt hatte. Und auch Pius XII. tat unter Maßgabe der Klugheit alles, was in seiner Macht stand.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 12. Juni 2017 von Studiosus

[rorro]

 

auch wenn gewisse österreichische Kardinäle das seinerzeit anders sahen,

 

Darf man als Katholik nicht seinen Kardinälen folgen?

 

 

Wenn die Kardinäle dem Papst zuwiderhandeln oder eine andere Position vertreten, dann eher dem Papst.

[Lothar1962]

Wenn die Kardinäle dem Papst zuwiderhandeln oder eine andere Position vertreten, dann eher dem Papst.

Das ist richtig - und gleichzeitig falsch.

 

Denn die Feststellung, dass die Kardinäle dem Papst zuwiderhandeln, triffst nicht Du als Gläubiger, sondern der Papst. So lange der Papst nicht einschreitet und die Kardinäle zurechtweist, sind sie das für Dich gültige Lehramt.

 

Das System "katholisches Lehramt" muss auch dort funktionieren, wo die einzelnen Gläubigen eben nicht direkt auf den Papst rekurrieren können (es fehlt ja bloß noch, dass er zu twittern anfängt...). Ich habe ganz nebenbei den Eindruck, dass das damals, als man noch nicht wusste, was der Papst so im einzelnen denkt und die Gläubigen auf den Bischof (wenn überhaupt) bzw. auf den Priester angewiesen waren, noch besser funktionierte.

 

Das Problem ist halt, dass sich inzwischen irgendwie rausstellt, dass das "einheitliche Lehramt unter der Leitung des Bischofs von Rom" eine Chimäre ist. Ein Trugbild. Eine Wunschvorstellung.

 

Aber es hat auch einen Vorteil: Du beziehst Dich auf den Papst, und jeder Gläubige sucht sich - vielleicht auch wechselnd - den Bischof raus, der ihm in der aktuell betreffenden Frage am Nächsten kommt. Vielfalt bei einem einheitlichen Lehramt. Noch schöner ist ja, dass man dabei auch auf die unierten Ostkirchen und ihre Bischöfe zurückgreifen kann. Was für eine Meinungsvielfalt.

 

Und so passt alles wieder und wird rund.

 

Dass dabei eigentlich die Tatsache auf der Strecke bleibt, dass der Ortsbischof für den Gläubigen das primär zuständige Lehramt ist, ist ein Kollateralschaden. Wenn überhaupt. It's not a bug, it's a feature.

bearbeitet 13. Juni 2017 von Lothar1962

[Flo77]

Der Witz ist ja, daß sowohl EB em. Meisner als auch B Gaillot ordentliches Lehramt der Katholischen Kirche sind.

 

Genau wie Burke und Daneels.

 

Was Studiosus und Rorro hier in den Raum stellen ist nichts weniger als die Auflösung des Territorialprinzips zu Gunsten eines völlig übersteigerten Personalprinzips.

 

Ich als Traditionalist halte davon zwar überhaupt nichts, aber die Tradition galt Vertretern dieser Richtung ja noch nie besonders viel.

[Werner001]

 

 

auch wenn gewisse österreichische Kardinäle das seinerzeit anders sahen,

 

Darf man als Katholik nicht seinen Kardinälen folgen?

 

 

Wenn die Kardinäle dem Papst zuwiderhandeln oder eine andere Position vertreten, dann eher dem Papst.

 

Also lieber Franziskus als GeLuMü oder Meisner oder Burke oder Brandmüller.

 

Werner

[Chrysologus]

 

 

Was Studiosus und Rorro hier in den Raum stellen ist nichts weniger als die Auflösung des Territorialprinzips zu Gunsten eines völlig übersteigerten Personalprinzips.

 

Wenn es das wäre - sie führen in die reine Beliebigkeit. Der Papst sagt das, was ich meine - prima, ihm ist bedingungslos und von allen zu folgen. Er sagt etwas, das ich nicht meine - dann suche ich mir einen Bischof mit anderer Ansicht und folge der von diesem vertretenen Lehre der katholischen Kirche, von der der Papst leider abweist.

 

So bin ich immer auf der sicheren Seite und kann tun, was ich mag.

[Studiosus]

Ich denke rorro hat mit seiner Aussage durchaus recht. Im Zweifelsfalle, und nur auf diesen beziehen wir uns wohl alle hier, ist dem Papst bzw. den Dikasterien, die in seinem Auftrag tätig sind, zu folgen, und nicht dem Ortsordinarius.

 

Sicher ist diese Diskussion eher spekulativ. Aber versuchen wir uns doch einmal in einen fiktiven Fall hineinzudenken:

 

Der fiktive Erzbischof (Kardinal) der fiktiven Diözese Euergeitea im Regenbogenland ordnet an, dass in allen Messen, die auf dem Territorium seiner Diözese gefeiert werden, fortan im Canon neben dem Papst und dem Ortsbischof auch für den Erzbischof von Canterbury, den russisch-orthodoxen Patriarchen von Moskau und die protestantische Bischöfin von Uppsala gebetet werden muss. Im gleichen Zuge ordnet er an, dass Protestanten die Eucharistie (Interkommunion) gereicht werden muss. In einem kurz darauf erscheinenden Hirtenbrief legt er darüber hinaus dar, dass die Morrallehre hinsichtlich Verhütungsmitteln, Abtreibung und praktizierter Homosexualität in seinem Bistum nicht mehr gelten sollen und das bisher Verbotene erlaubt wird. Priestern, die sich gegen diese Anordnung stellen, droht er mit Suspendierung.

 

Soweit der fiktive Sachverhalt. Wem muss man hier also folgen? Dem Bischof, der sein ordentliches Lehramt ausübt? Oder dem Papst und der gültigen kirchlichen Lehre? Oder gar - um zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen - dem eigenen Gewissen?

 

Um den Fall zu verschärfen: wir nehmen zusätzlich an, obig genannte Änderungen hat der Erzbischof einen Tag vor dem Tod des aktuellen Papstes dekretiert und wir befinden uns somit in einer Sedisvakanz.

 

Wem ist in diesem Fall zu folgen?

 

Ich bin mir im Klaren, dass so ein Fall so wahrscheinlich ist wie Papst Franziskus, der morgen früh ein Pontifikalamt in der überlieferten Form liest, aber interessieren würden mich die Meinungen der Foranten dennoch.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 13. Juni 2017 von Studiosus

[Werner001]

Ich denke rorro hat mit seiner Aussage durchaus recht. Im Zweifelsfalle, und nur auf diesen beziehen wir uns wohl alle hier, ist dem Papst bzw. den Dikasterien, die in seinem Auftrag tätig sind, zu folgen, und nicht dem Ortsordinarius.

 

Sicher ist diese Diskussion eher spekulativ. Aber versuchen wir uns doch einmal in einen fiktiven Fall hineinzudenken:

 

Der fiktive Erzbischof (Kardinal) der fiktiven Diözese Euergeitea im Regenbogenland ordnet an, dass in allen Messen, die auf dem Territorium seiner Diözese gefeiert werden, fortan im Canon neben dem Papst und dem Ortsbischof auch für den Erzbischof von Canterbury, den russisch-orthodoxen Patriarchen von Moskau und die protestantische Bischöfin von Uppsala gebetet werden muss. Im gleichen Zuge ordnet er an, dass Protestanten die Eucharistie (Interkommunion) gereicht werden muss. In einem kurz darauf erscheinenden Hirtenbrief legt er darüber hinaus dar, dass die Morrallehre hinsichtlich Verhütungsmitteln, Abtreibung und praktizierter Homosexualität in seinem Bistum nicht mehr gelten sollen und das bisher Verbotene erlaubt wird. Priestern, die sich gegen diese Anordnung stellen, droht er mit Suspendierung.

 

Soweit der fiktive Sachverhalt. Wem muss man hier also folgen? Dem Bischof, der sein ordentliches Lehramt ausübt? Oder dem Papst und der gültigen kirchlichen Lehre? Oder gar - um zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen - dem eigenen Gewissen?

 

Um den Fall zu verschärfen: wir nehmen zusätzlich an, obig genannte Änderungen hat der Erzbischof einen Tag vor dem Tod des aktuellen Papstes dekretiert und wir befinden uns somit in einer Sedisvakanz.

 

Wem ist in diesem Fall zu folgen?

 

Ich bin mir im Klaren, dass so ein Fall so wahrscheinlich ist wie Papst Franziskus, der morgen früh ein Pontifikalamt in der überlieferten Form liest, aber interessieren würden mich die Meinungen der Foranten dennoch.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Solange der opapst nichts unternimmt, hat man dem Bischof zu folgen.

Nochmal: Wenn jeder Gläubige selbst entscheiden soll/kann/darf inwieweit er dem Bischof folgen will oder nicht, wozu braucht man dann noch einen Bischof (außer als Weihhansel, aber dazu würden auch herumziehende Weihbischöfe reichen, da braucht man keine Ortsbischöfe)

Die Piusbrüder zeigen übrigens sehr eindrucksvoll, dass Ortsbischöfe überflüssig sind, wenn jeder selbst entscheiden kann, was er für die "wahre Lehre der Kirche" hält.

 

Werner

bearbeitet 13. Juni 2017 von Werner001

[Studiosus]

Solange der opapst nichts unternimmt, hat man dem Bischof zu folgen

Das bezweifle ich. Der Papst kann nicht in Echtzeit, die Dekrete von Bischöfen lesen und auf Rechtgläubigkeit untersuchen, um ggf. eine Amtsenthebung einzuleiten.

 

Daher muss es noch andere normative Unterscheidungskriterien geben.

 

Denn ich denke, dass klar ist, dass die in meinem fiktiven Beispiel genannten Lehren von keinem Katholiken angenommen werden könnten. Da muss man nicht erst warten bis aus Rom eine Bannbulle kommt. Leider herrscht merkwürdigerweise in der Kirche der Moderne, die doch sonst so ihre Probleme mit Hierarchien aller Art hat, die irrige Meinung vor, bei Diözesanbischöfen handle es sich um "Lokalpäpste", die absolutistisch (im Sinne von losgelöst) handeln könnten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 13. Juni 2017 von Studiosus

[Werner001]

 

 

die irrige Meinung vor, bei Diözesanbischöfen handle es sich um "Lokalpäpste".

Eher herrscht bei Tradis die irrige Meinung, beim Papst handele es sich um eine Art Über-Ortsbischof und die Ortsbischöfe seien seine Generalvikare.

 

Werner

[Flo77]

@Studiosus: Deine Vision krankt auf mehreren Ebenen.

 

1. Es ist die ureigene Aufgabe des Bischofs die Liturgie in seinem Bistum zu ordnen. Der heutige Einheitsbrei hat Ursachen, die unter anderem zur Kirchenspaltung von 1530 führten, aber keinen göttlichen Ursprung.

 

2. muss die Kommunion ohnehin jedem gereicht werden, der vorne steht und Amen sagt. Ausnahmen gibt es nur, wenn der Hinzutretende offensichtlich besoffen ist, unter Drogen steht oder die Kommunionspendung auf eine andere Weise einen Skandal in der Gemeinde hervorrufen würde.

 

3. ist es natürliche Aufgabe des Bischofs die Weisungen Roms in eine für sein Bistum passende Form zu bringen. Das gilt für Humanae vitae ebenso wie für Amoris laetitiae. Davon mal abgesehen spielt es keine Rolle, ob ein Bischof die "verbotenen Früchte" erlaubt. Die Rezeption einer Lehraussage durch die Gläubigen hängt von vielerlei Dingen ab - die Vehemenz mit der Eminenz ein Thema bearbeitet trägt dazu nur in überschaubarem Maße bei.

 

4. für die Suspendierung der Kleriker gibt es in einer ordentlich errichteten Kirche feste Regeln. Auch bekannt als Partikularrecht.

Als Traditionalist sehe ich in diesem Zusammenhang z.B. die permanente Aussetzung der seit den ersten Konzilien vorgeschriebenen Provinzialsynoden auf denen solche zwischenmenschlichen Probleme durch Mediation gelöst werden sollten, extrem kritisch. Aber nach Papa zu brüllen und sich zu freuen wenn der andere den Hintern versohlt bekommt ist halt schöner...

 

Wir sind in Köln katholisch geblieben als wir Anno hatten. Wir blieben es als Salentin im Amt war. Selbst als Paul nicht zur Domweihe durfte, als Josef den Mundraub bepredigte und selbst als Joachim versuchte Anno an Herrschsucht noch zu übertreffen. Die Kirche würde auch einen Bischof wie deinen überleben.

[Flo77]

 

Die Piusbrüder zeigen übrigens sehr eindrucksvoll, dass Ortsbischöfe überflüssig sind, wenn jeder selbst entscheiden kann, was er für die "wahre Lehre der Kirche" hält.

Würden die ihre Bischöfe nicht Bischöfe sondern Apostel nennen, hätte das ganze sogar fast altkirchliche Züge...

[Studiosus]

@Studiosus: Deine Vision krankt auf mehreren Ebenen.

 

1. Es ist die ureigene Aufgabe des Bischofs die Liturgie in seinem Bistum zu ordnen. Der heutige Einheitsbrei hat Ursachen, die unter anderem zur Kirchenspaltung von 1530 führten, aber keinen göttlichen Ursprung.

 

2. muss die Kommunion ohnehin jedem gereicht werden, der vorne steht und Amen sagt. Ausnahmen gibt es nur, wenn der Hinzutretende offensichtlich besoffen ist, unter Drogen steht oder die Kommunionspendung auf eine andere Weise einen Skandal in der Gemeinde hervorrufen würde.

 

3. ist es natürliche Aufgabe des Bischofs die Weisungen Roms in eine für sein Bistum passende Form zu bringen. Das gilt für Humanae vitae ebenso wie für Amoris laetitiae. Davon mal abgesehen spielt es keine Rolle, ob ein Bischof die "verbotenen Früchte" erlaubt. Die Rezeption einer Lehraussage durch die Gläubigen hängt von vielerlei Dingen ab - die Vehemenz mit der Eminenz ein Thema bearbeitet trägt dazu nur in überschaubarem Maße bei.

 

4. für die Suspendierung der Kleriker gibt es in einer ordentlich errichteten Kirche feste Regeln. Auch bekannt als Partikularrecht.

Als Traditionalist sehe ich in diesem Zusammenhang z.B. die permanente Aussetzung der seit den ersten Konzilien vorgeschriebenen Provinzialsynoden auf denen solche zwischenmenschlichen Probleme durch Mediation gelöst werden sollten, extrem kritisch. Aber nach Papa zu brüllen und sich zu freuen wenn der andere den Hintern versohlt bekommt ist halt schöner...

1. Diesen Punkt relativierst Du bereits selbst. Wäre dem so, dann hätte es so etwas wie das Phänomen FSSPX nicht geben müssen. Dann hätten die Bischöfe frei entscheiden können, ob sie den neuen Ordo der Messe 1970 eingeführt hätten oder beim Missale von 1962 geblieben wären (oder schlicht einen noch älteren Diözesanritus beibehalten hätten). Dies war und ist offenkundig nicht der Fall. Was vor 500 oder mehr Jahren ureigenenes Recht der Bischöfe war oder nicht war ist für diese Diskussion irrelevant.

 

2. Dies sind zwei verschiedene Sachverhalte. Ein Priester kann unwissentlich einem Protestanten, der das katholische Eucharistieverständnis nicht teilt, die Kommunion spenden. Ebenso einem Agnostiker, einem Atheisten oder Satanisten. Das nennt sich Gottesraub. Ich hingehen spreche von einer ausdrücklichen Einladung durch den Priestern an Nichtkatholiken, die Kommunion zu empfangen. Oder abgekürzt: von vorsätzlicher Interkommunion.

 

3. Auch hier hebst Du auf etwas anderes ab. Dass viele Katholiken die Lehrschreiben Roms nicht interessieren weiß ich so gut wie Du. Das ist eine Tatsache. Ich spreche jedoch davon, dass ein Bischof in offenen Widerspruch zur Lehre von Papst und Kirche tritt und die gültige Lehre in seiner Diözese für ungültig erklärt und durch eine eigene ersetzt.

 

4. Hier dürfte das allgemeine Kirchenrecht verbindlich sein und das Partikularrecht (falls dort für kirchliche Beugestrafen eigene Canones erlassen sind) außer Kraft setzen. Hier bin ich mir allerdings nicht sicher.

 

Ansonsten erkenne ich außer Polemik gegen die Piusbrüder keinen ernsten Willen zur Diskussion. Für eine Grundsatzdiskussion, was für dich (subjektiv) "Tradition" bedeutet, ist hier auch nicht der richtige Ort.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 13. Juni 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

 

 

Wem ist in diesem Fall zu folgen?

 

Du vermischt hier moraltheologische, sakramentendisziplinäre und liturgierechtliche Fragen so sorglos miteinander, dass ein ungenießbarer Brei herauskommt - dein fiktiver Bischof könnte dem Klerus auch noch befehlen, ab sofort Soutanen aus Hawaihemdstoff zu tragen, dann hätten wir den Unfug komplett.

 

 

 

Der fiktive Erzbischof (Kardinal)

Ob der Kardinal ist oder nicht, ist irrelevant.

 

 

der fiktiven Diözese Euergeitea im Regenbogenland ordnet an, dass in allen Messen, die auf dem Territorium seiner Diözese gefeiert werden, fortan im Canon neben dem Papst und dem Ortsbischof auch für den Erzbischof von Canterbury, den russisch-orthodoxen Patriarchen von Moskau und die protestantische Bischöfin von Uppsala gebetet werden muss.

Das wäre ein terilweise schwerer Eingriff in die Texte der Hochgebete, denn in den Hochgebeten 1 und 2 wird in Gemeinschaft mit und nicht für Papst und Ortsbischof gebetet (wenn die Piusler also ständig behaupten, in ihren Messen im Hochgebet für den papst zu beten, dann nehmen sie entweder die Hochgebete 3 oder 4 oder können kein Latein). Es jedoch ist nicht selten, dass Zelebranten hier auch noch Alt- oder Weihbischöfe einfügen. Das ist normwidrig, aber sicher keine Katastrophe - der zelebrierende Priester hat sich an die Bestimmungen des Missale zu halten und sonst nichts.

 

Im gleichen Zuge ordnet er an, dass Protestanten die Eucharistie (Interkommunion) gereicht werden muss.

Dann wird er eine entsprechende Entscheidung nach c. 844 § 4 CIC getroffen haben, nach c. 912 CIC hat der Zelebrant zu spenden. Wo soll hier ein Problem sein?

 

In einem kurz darauf erscheinenden Hirtenbrief legt er darüber hinaus dar, dass die Morrallehre hinsichtlich Verhütungsmitteln, Abtreibung und praktizierter Homosexualität in seinem Bistum nicht mehr gelten sollen und das bisher Verbotene erlaubt wird.

Hier geht es erstmals um eine Gewissensentscheidung des Einzelnen - welche Konsequenzen im forum externum soll die den haben?

 

Priestern, die sich gegen diese Anordnung stellen, droht er mit Suspendierung.

Eine nach c. 1371 Nr 2 CIC mögliche Drohung. Was bei einem Rekursverfahren herauskäme, wäre spannend.

[Studiosus]

Ob der Kardinal ist oder nicht, ist irrelevant.

Schon klar. Wir hatten es aber hier von Kardinälen. Daher der Vermerk.

 

Du vermischt hier moraltheologische,sakramentendisziplinäre und liturgierechtliche Fragen so sorglos miteinander, dass ein ungenießbarer Brei herauskommt - dein fiktiver Bischof könnte dem Klerus auch noch befehlen, ab sofort Soutanen aus Hawaihemdstoff zu tragen, dann hätten wir den Unfug komplett.

 

Ein Bischof übt ja offensichtlich das ordentliche Lehramt in seiner Diözese aus. Daher dürfte dies alles in seine Kompetenz fallen. Oder wenn nicht, in wessen Kompetenz dann? Was die Hawaii-Soutanen angeht wäre das tatsächlich möglich. Die Bischogskonferenzen (z.B. die deutsche) haben ebensolche Partikularnormen für die Kleidung der Priester erlassen (allerdings ohne Hawaii-Hemden).

 

Dann wird er eine entsprechende Entscheidung nach c. 844 § 4 CIC getroffen haben, nach c. 912 CIC hat der Zelebrant zu spenden. Wo soll hier ein Problem sein?

Ist Interkommunion kein strafwürdiges Delikt? Wofür wurde seinezeit Hasenhüttl suspendiert?

 

 

Das wäre ein terilweise schwerer Eingriff in die Texte der Hochgebete, denn in den Hochgebeten 1 und 2 wird in Gemeinschaft mit und nicht für Papst und Ortsbischof gebetet (wenn die Piusler also ständig behaupten, in ihren Messen im Hochgebet für den papst zu beten, dann nehmen sie entweder die Hochgebete 3 oder 4 oder können kein Latein).

Stimmt. Una cum Papa nostro .... antistite nostro... etc. Was noch schlimmer wäre. Denn weder mit den Anglikanern, noch mit den orthodoxen Russen oder den Protestanten in Schweden hat die römische Kirche "Gemeinschaft".

 

Eine nach c. 1371 Nr 2 CIC mögliche Drohung. Was bei einem Rekursverfahren herauskäme, wäre spannend.

In der Tat.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 13. Juni 2017 von Studiosus

[OneAndOnlySon]

Es ist eine spannende Frage, was an der aktuellen Hierarchie und Ämterverteilung göttlichen Rechts ist und was den Erfordernissen der jeweiligen Zeit geschuldet ist. Die modernen Kommunikationsmedien (OMG, ich klinge wie JP2 ) haben die Welt grundlegend verändert. Vor 100 Jahren wäre es einfach unvorstellbar gewesen, dass sich Gläubige in Köln einem Bischof in New York zugehörig fühlen. Selbst vom Papst bekam der einzelne Gläubige nur mit, was offiziell in Lehrschreiben definiert und vom Ortsbischof über den Pfarrer weiterverbreitet wurde. Die paar Berichte aus größeren Zeitungen lasse ich mal bewusst außen vor, um nicht noch weiter in der Geschichte zurück zu müssen.

 

Heute steht dem Gläubigen dagegen ein nahezu unbegrenzter Pool von Aussagen verschiedener Bischöfe + Papst (+ Amtsvorgänger) zur Verfügung. Diverse Internetportale aggregieren diese Statements und filtern sie für ihre Zielgruppe. So entsteht ein paralleles Internet-Lehramt, dass sich über die vorgesehene Hierarchie hinwegsetzt und diese ersetzt.

 

Offen ist, ob das zumindest langfristig Auswirkungen auf Hierarchie und Ämterverteilung hat. Ob z.B. die rein territoriale Bindung des Gläubigen an einen Bischof durch ein an die Personalprälaturen angelehntes "virtuelles" Modell ersetzt wird. Ich habe den Eindruck, dass das Territorialprinzip auf dem absteigenden Ast ist. Aber was kommt danach?

[Chrysologus]

 

 

ch spreche jedoch davon, dass ein Bischof in offenen Widerspruch zur Lehre von Papst und Kirche tritt und die gültige Lehre in seiner Diözese für ungültig erklärt und durch eine eigene ersetzt.

 

Kann es sein, dass die der Unterschied zwischen Lehre und Gesetz fremd ist?

 

Ein simples Beispiel: Das Kriterium für die Zulässigkeit von Spielarten des Geschlechtsaktes war bis zu Pius XII. klar und eindeutig die natzurgemäßheit des ehelichen Verkehrs mit einer Ejaculatio in vagina (und nicht etwas nur in vaginam - ich hoffe, ich habe die Fälle richtig). Deswegen waren Kondome, Anal- und Oralverkehr verboten.

 

Ein notorischer Neuerer (Paul VI.) führte - dazu genötigt von einem anderen Neuerer (dem Erzbischof von Krakau) - ein ganz und gar anderes Kriterium ein: Die Empfängnisoffenheit des je einzelnen Aktes. Dem wurde von vielen Bischöfen und Bischofskonferenzen widersprochen.

 

An welche Lehre soll man sich nun halten:

1. Die langjährig gesamtkirchlich akzeptierte von Pius XII.?
2. Die hochumstrittene und kaum rezipierte von Paul VI.?
3. Die noch kommende Lehre, es gehe um die Empfängnisoffenheit der Ehe, nicht aber des einzelnen Aktes?

Und warum?

[Flo77]

1. Diesen Punkt relativierst Du bereits selbst. Wäre dem so, dann hätte es so etwas wie das Phänomen FSSPX nicht geben müssen. Dann hätten die Bischöfe frei entscheiden können, ob sie den neuen Ordo der Messe 1970 eingeführt hätten oder beim Missale von 1962 geblieben wären (oder schlicht einen noch älteren Diözesanritus beibehalten hätten). Dies war und ist offenkundig nicht der Fall. Was vor 500 oder mehr Jahren ureigenenes Recht der Bischöfe war oder nicht war ist für diese Diskussion irrelevant.

 

2. Dies sind zwei verschiedene Sachverhalte. Ein Priester kann unwissentlich einem Protestanten, der das katholische Eucharistieverständnis nicht teilt, die Kommunion spenden. Ebenso einem Agnostiker, einem Atheisten oder Satanisten. Das nennt sich Gottesraub. Ich hingehen spreche von einer ausdrücklichen Einladung durch den Priestern an Nichtkatholiken, die Kommunion zu empfangen. Oder abgekürzt: von vorsätzlicher Interkommunion.

 

3. Auch hier hebst Du auf etwas anderes ab. Dass viele Katholiken die Lehrschreiben Roms nicht interessieren weiß ich so gut wie Du. Das ist eine Tatsache. Ich spreche jedoch davon, dass ein Bischof in offenen Widerspruch zur Lehre von Papst und Kirche tritt und die gültige Lehre in seiner Diözese für ungültig erklärt und durch eine eigene ersetzt.

 

4. Hier dürfte das allgemeine Kirchenrecht verbindlich sein und das Partikularrecht (falls es dort für kirchliche Beugestrafen eigene Canones gibt) außer Kraft setzen. Hier bin ich mir allerdings nicht sicher.

Zu 1. Die FSSPX gibt es nicht aus liturgischen sondern aus dogmatischen Gründen. Die liturgischen Probleme waren nur das Tüpfelchen auf dem i.

Und nein, ich weiß nicht, ob es damals möglich gewesen wäre in einem Bistum die alte Ordnung beizubehalten. Das hat allerdings wohl auch kein einziger Bischof versucht - wäre auch eher ein Experiment gewesen, denn eine solide pastorale Entscheidung.

 

Daß für Leute deines Schlages die Tradition erst 1871 anfängt ist hinlänglich bekannt. Immerhin eine Gemeinsamkeit mit den Protestanten deren Tradition ja auch erst nach 1525 beginnt.

 

2. Der Begriff Gottesraub deutet auf ein recht eigenwilliges Gottesbild, aber egal. Die Interkommunion ist bereits Realität in allen Territorien in denen verschiedene Konfessionen eng aufeinander leben und Mischehen nichts ungewöhnliches mehr sind. Meine evangelische Verwandtschaft ist selbstverständlich bei der EK unserer Kinder mit zur Kommunion gegangen. Und wir alle erinnern uns sicherlich noch an Frere Roger und BXVI.

Ich weiß, daß Meisner noch beim WJT groß verkünden ließ, daß Nichtkatholiken nicht zur Kommunion eingeladen seien, aber das halte ich ehrlich gesagt für ein reines Rückzugsgefecht. Bei der Verabschiedung unserer Pastoralreferentin hat der evangelische Pfarrer (obwohl mit im Chor sitzend) auch nicht teilgenommen, wobei ich nicht weiß, ob er nicht wollte oder nicht durfte. Albern war es trotzdem.

Eine offizielle Einladung wäre allenfalls für „offizielle“ Anlässe ein Signal. Für den Alltag spielt es keine Rolle.

 

3. Und Du weißt, daß das nicht ohne weiteres möglich ist. Wenn ein Bischof (oder anderer Kleriker) sich objektiv in Schisma oder Apostasie tritt automatisch seine Exkommunikation und letztlich seine Amtsenthebung ein. Ein solcher Akt könnte an Rom überhaupt nicht vorbei gehen. Das ändert allerdings nichts daran, daß ein Bischof die Aufgabe hat die christliche katholische Lehre in seinem Bistum so zu verkündigen, daß die Gläubigen diese Lehre verstehen, annehmen und glauben können. Wenn HV oder AL Fragen aufwerfen ist der Ortsbischof die Instanz, die die Antworten für sein Bistum liefern soll.

 

4. Auch das Allgemeine Kirchenrecht kennt Regeln und Gesetze, die eingehalten werden müssen. Aber wie gesagt: Manche freuen sich über Versöhnung, andere erfreuen am Niederknüppeln der anderen.

bearbeitet 13. Juni 2017 von Flo77

[Studiosus]

[*]Die hochumstrittene und kaum rezipierte von Paul VI.?

 

Es gibt sicher nicht vieles aus der Feder Pauls VI., was ein Katholik ohne Gewissensnöte (da wären wir wieder beim Thema) annehmen kann. Humanae vitae dürfte eine seltene Ausnahme sein.

 

Als letztgültige Äußerung des Lehramts in dieser Frage dürfte dies noch immer Gültigkeit besitzen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 13. Juni 2017 von Studiosus

[Studiosus]

Und nein, ich weiß nicht, ob es damals möglich gewesen wäre in einem Bistum die alte Ordnung beizubehalten. Das hat allerdings wohl auch kein einziger Bischof versucht - wäre auch eher ein Experiment gewesen, denn eine solide pastorale Entscheidung.

 

Sicher gab es einen Bischof, der das "versucht" hat.

 

Bischof Antonio de Castro Mayer von Campos, Brasilien. Bekannt als - meines Wissens - einziger Bischof, der kein einziges Konzilsdokument unterschrieben hat und als Mitkonsekrator bei den Bischofsweihen von 1988 in Econe.

 

Wie dieses Experiment ausging dürfte dem interessierten Leser bekannt sein. Stichwort: Apostolische Personaladministration St. Johannes Maria Vianney.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 13. Juni 2017 von Studiosus

[Flo77]

Ob z.B. die rein territoriale Bindung des Gläubigen an einen Bischof durch ein an die Personalprälaturen angelehntes "virtuelles" Modell ersetzt wird. Ich habe den Eindruck, dass das Territorialprinzip auf dem absteigenden Ast ist. Aber was kommt danach?

Die Frage ist, ob sich die Kirche als Lebensgemeinschaft halten kann. Dann stellt sich nämlich die Frage nicht, da eine Lebensgemeinschaft immer auch territorial begrenzt ist (und zwar eng begrenzt).

 

Wenn Kirche nur noch "im Privaten" stattfindet und man die Nähe zur realen Nachbarschaft nicht zu benötigen glaubt, sich seine Seelsorge über die modernen Medien holt und die Ortsgemeinde allenfalls als Liturgiedienstleister in Anspruch nimmt, kann man auch nach einem Personalprinzip agieren.

 

Die Piusler zeigen recht schön, wie sowas aussehen kann: laiengeführte Gemeinden und Kirchen für die Lebensgemeinschaft, die mehr oder minder regelmäßig von einem Geistlichen besucht und sakramental versorgt werden, die aber an sonsten weitgehend autark sind.

[Flo77]

Stichwort: Apostolische Personaladministration St. Johannes Maria Vianney.

Und?

[Chrysologus]

 

 

Ein Bischof übt ja offensichtlich das ordentliche Lehramt in seiner Diözese aus.

Und das Leitungsamt und das Amt des Gesetzgebers. Das ist nicht dasselbe, auch wenn es zusammengehört.

 

 

 

Ist Interkommunion kein strafwürdiges Delikt?

 

Nein - warum?

 

 

 

Das hat allerdings wohl auch kein einziger Bischof versucht - wäre auch eher ein Experiment gewesen, denn eine solide pastorale Entscheidung.

 

Was ein Beleg für die hohe Akzeptanz der Liturgiereform ist. Nicht umsonst stand der Wunsch nach einer Reform der Liturgie auf der Liste der Bischöfe des Vat II. ganz oben.

 

 

 

Ich weiß, daß Meisner noch beim WJT groß verkünden ließ, daß Nichtkatholiken nicht zur Kommunion eingeladen seien,

 

Nun, Joseph Ratzinger (gerade noch nicht Papst) hatte da bekanntlich weniger Skrupel.

[Chrysologus]

 

 

Als letztgültige Äußerung des Lehramts in dieser Frage dürfte dies noch immer Gültigkeit besitzen.

 

Moment. Es geht hier um Wahrheiten - was ist nun das entscheidende Kriterium: Naturgemäßer Vollzug oder Empängnisoffenheit?

[Studiosus]

 

Stichwort: Apostolische Personaladministration St. Johannes Maria Vianney.

Und?

Du stelltest in den Raum, dass kein Bischof versucht hätte, die Liturgiereform in seinem Bistum zu unterbinden. Ich habe Dir nur aufzeigen wollen, dass zumindest ein Bischof dies nicht nur versucht, sondern auch erfolgreich durchgeführt hat. Mit Bestand bis heute.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.