Gewissen und Lehramt der Kirche im Konflikt

[Werner001]

 

 

die natzurgemäßheit des ehelichen Verkehrs mit einer Ejaculatio in vagina (und nicht etwas nur in vaginam - ich hoffe, ich habe die Fälle richtig). Deswegen waren Kondome,(...) verboten

Dann müsste es nach meinem Verständnis andersrum sein (grammatikalisch), weil mit Kondom geht zwar "in vagina" aber nicht "in vaginam"

 

Werner

[Werner001]

 

Stichwort: Apostolische Personaladministration St. Johannes Maria Vianney.

Und?

 

Übler Modernismus. 70 Jahre vorher hätte man einfach eine Exkommunikation ausgesprochen und basta

 

Werner

[Studiosus]

 

 

 

Stichwort: Apostolische Personaladministration St. Johannes Maria Vianney.

Und?

Übler Modernismus. 70 Jahre vorher hätte man einfach eine Exkommunikation ausgesprochen und basta

 

Werner

Die wurde ja auch "ausgesprochen" (naja "latae sententiae"). Allerdings nicht wegen der Situation im Bistum, sondern wegen der Teilnahme an den Bischofsweihen von 1988.

 

Außerdem möchte ich verneinen, dass dies vor 70 Jahren so einfach gewesen wäre. Legt man den CIC 1917 zugrunde, so wird deutlich, dass sich ein Bischof keine Exkommunikation latae sententiae zuziehen konnte. Zumal die Bischofsweihe ohne päpstliches Mandat erst unter Pius XII. mit der Exkommunikation belegt wurde. Die unerlaubte Bischofsweihe war ebenfalls kein "Verbrechen gegen die Einheit der Kirche", worunter dieser Sachverhalt im modernen Kirchenrecht geführt wird.

 

Ansonsten stand einem Bischof - nach dem alten Recht - ein Prozess bei der Apostolischen Signatur zu, den man Msgr. Lefebvre freilich nicht gewährte.

 

Ich weiß, dass ich mit meinen Ausführungen wieder in Verdacht gerate "Lefebvrianer" zu sein. Ich darf aber versichern, dass dem nicht so ist. Ich plädiere nur dafür, keine voreiligen Urteile zu fällen und diese stürmische Episode der Nachkonzilszeit differenziert zu betrachten. Denn besieht man sich die aktuelle conditio ecclesiae, so kommt man nicht umhin im Wirken dieses Bischofs ein prophetisches momentum zu erspüren.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 13. Juni 2017 von Studiosus

[Werner001]

Von irgendwelchen unerlaubten Bischofsweihen habe ich gar nicht gesprochen.

70 Jahre vorher häte man gesagt: Das Konzil hat entschieden, Vogel friss oder stirb, sprich: akzeptiere es oder du fliegst raus.

 

Werner

[Flo77]

 

 

Stichwort: Apostolische Personaladministration St. Johannes Maria Vianney.

Und?

 

Du stelltest in den Raum, dass kein Bischof versucht hätte, die Liturgiereform in seinem Bistum zu unterbinden. Ich habe Dir nur aufzeigen wollen, dass zumindest ein Bischof dies nicht nur versucht, sondern auch erfolgreich durchgeführt hat. Mit Bestand bis heute.

 

Erfolg? Soll das ein Witz sein?

 

Das Bistum Campos folgt heute dem römischen Ritus und muss auf seinem kanonischen Territorium eine päpstlich legitimierte Parallelhierarchie dulden.

 

Ich sehe da allenfalls eine sinnlose Ressourcenverschwendung und einen Verrat an der Tradition.

[Studiosus]

einen Verrat an der Tradition.

Jetzt muss ich wider besseres Wissen doch fragen: welcher Tradition?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Flo77]

Von irgendwelchen unerlaubten Bischofsweihen habe ich gar nicht gesprochen.

70 Jahre vorher häte man gesagt: Das Konzil hat entschieden, Vogel friss oder stirb, sprich: akzeptiere es oder du fliegst raus.

Ach wäre das schön gewesen, wenn die Deutschen Bischöfe 1871 Pastor Aeternus nicht in ihren Bistümern verkündet hätten. Oder ihren Widerstand länger als die paar Monate durchgehalten hätten.

 

Das wäre doch mal lustig gewesen.

 

 

Weshalb wurden Steenoven und Varlet noch gleich exkomḿuniziert?

[Flo77]

 

einen Verrat an der Tradition.

Jetzt muss ich wider besseres Wissen doch fragen: welcher Tradition?

 

Seit Anbeginn war die Kirche territorial organisiert. 1 Stadt = 1 Bischof = 1 Ortskirche.

 

Dieses Schema wurde erst aufgebrochen als man die Bischöfe von untergegangenen Sitzen unterbringen musste (seitdem gibt es "Weih-" bzw. "Hilfsbischöfe").

 

Die Schismen taten ihr übriges. Da ging es dann aber nur noch um Machtfragen und nicht mehr um die Kirche. Ein Ergebnis ist der heutige Schlüsselgewaltregelung an der Grabeskirche...

[Werner001]

 

 

Weshalb wurden Steenoven und Varlet noch gleich exkomḿuniziert?

Varlet hat in Utrecht gefirmt und ist damit den Jesuiten auf den Schlips getreten, die durch Sakramentenentzug die Gläubigen dort erpressen wollten. Formal wurde er aber wegen Nichtunterzeichnung der Bulle Unigenitus exkommuniziert (die wurde schon 3 Jahre, bevor Varlet zum Bischof ernannt und geweiht wurde verabschiedet, war also ganz offensichtlich nur ein Vorwand).

Aber es ist ja gut, dass die Zeiten vorbei sind, in denen die Heilige Mutter Kirche es als ihr selbstverständliches Recht ansah, ihre Schäfchen mit religiösen Schauergeschichten politisch zu manipulieren.

 

Werner

[Flo77]

Unter den Gründen war, wenn ich mich recht erinnere aber auch die Weihe von Steenoven zum EB von Utrecht...

[Werner001]

Unter den Gründen war, wenn ich mich recht erinnere aber auch die Weihe von Steenoven zum EB von Utrecht...

Das hat er erst gemacht, also er eh nichts mehr zu verlieren hatte, aber stimmt, die Exkommunikation kam erst danach.

 

Werner

bearbeitet 13. Juni 2017 von Werner001

[OneAndOnlySon]

 

Ob z.B. die rein territoriale Bindung des Gläubigen an einen Bischof durch ein an die Personalprälaturen angelehntes "virtuelles" Modell ersetzt wird. Ich habe den Eindruck, dass das Territorialprinzip auf dem absteigenden Ast ist. Aber was kommt danach?

Die Frage ist, ob sich die Kirche als Lebensgemeinschaft halten kann. Dann stellt sich nämlich die Frage nicht, da eine Lebensgemeinschaft immer auch territorial begrenzt ist (und zwar eng begrenzt).

 

Wenn Kirche nur noch "im Privaten" stattfindet und man die Nähe zur realen Nachbarschaft nicht zu benötigen glaubt, sich seine Seelsorge über die modernen Medien holt und die Ortsgemeinde allenfalls als Liturgiedienstleister in Anspruch nimmt, kann man auch nach einem Personalprinzip agieren.

 

Die Piusler zeigen recht schön, wie sowas aussehen kann: laiengeführte Gemeinden und Kirchen für die Lebensgemeinschaft, die mehr oder minder regelmäßig von einem Geistlichen besucht und sakramental versorgt werden, die aber an sonsten weitgehend autark sind.

 

 

Ich stelle die Frage bewusst anders herum. Was ist das zwingende am Territorialsystem, wenn sich die Katholiken, die überhaupt Interesse an Äußerungen des Lehramts haben, aus dem Gesamtepiskupat einen Bischof aussuchen, der ihrer Meinung am besten entspricht? In früheren Zeiten war es praktisch notwendig, dass ein Bischof seiner Ortskirche die Lehre verbindlich und weitgehend unabhängig auslegen kann. Heute führt dieses Prinzip aber zu einer starken Zersplitterung gerade innerhalb dieser Ortskirchen. Was will die Kirche mit dieser Tatsache machen?

 

Wird das Bischofsamt auf die rein disziplinarische Leitung des örtlichen Kirchenpersonals plus Weihevollmacht reduziert? Vielleicht noch ergänzt um die Teilnahme an Synoden und Konzilien? Bleibt das Lehramt beim einzelnen Bischof, der sich dann anlassbezogen ein Publikum aus der gesamten Weltkirche für seine Verkündigung sucht? Oder bleibt alles wie es ist, die Zersplitterung der Kirche wird fortgeführt und der lauteste Bischof gewinnt?

[Studiosus]

Die Besessenheit mancher Foranten mit Pastor aeternus nimmt bisweilen wirklich pathologische Züge an.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Werner001]

Die Besessenheit mancher Foranten mit Pastor aeternus nimmt bisweilen wirklich pathologische Züge an.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Naja, PA war halt schon ein herber Traditionsbruch, der die römische Kirche nachhaltiger verändert hat, also alles andere in der Kirchengeschichte. Nicht zuletzt wurde damit die Spaltung der Christenheit endgültig zementiert.

 

Werner

[Lothar1962]

Die Besessenheit mancher Foranten mit Pastor aeternus nimmt bisweilen wirklich pathologische Züge an.

Sagen wir mal so: Gesetzt den Fall, dass in der RKK bis Pastor aeternus noch alles ausschließlich göttlich war und der Gegenspieler Gottes (so es ihn gibt) hier noch keinen Zugriff hatte (was man bezweifeln darf, aber ich bezweifle das in diesem Posting ausdrücklich nicht), bekam die Kirche mit Pastor Aeternus ihre Erbsünde ab.

 

Schwülstig ausgedrückt. Ich habe zwar meine ganz persönliche Einschätzung dazu - nämlich den Wunsch eines Papstes, der nach weitgehender Entmachtung (Einigung Italiens unter Zerschlagung des Kirchenstaates) auch noch mal auftrumpfen wollte - aber das ist egal. Der Grund, warum diese Erblast auf die Kirche gewuchtet wurde, braucht uns nicht zu interessieren, tatsächlich ist sie da. Wobei ich übrigens nicht die Unfehlbarkeit als wirkliches Problem ansehe - die ist einfach nur herrlich schräg - aus meiner Sicht ist der Jurisdiktionsprimat das wirkliche Problem.

 

Das wirklich einzige, was mich derzeit an Pastor Aeternus begeistert, ist, dass den einstmals so "konservativen" Befürwortern genau dieses Primates nun ihre Lobeshymnen im Hals steckenbleiben.

 

Allerdings sehe ich - auch angesichts meiner vielen Freunde und Verwandten, die römisch-katholisch sind - keinen Grund, hier in eine pathologische Obsession zu verfallen. Die Geschichte wird dazu führen, dass auch dieser eindeutige Tiefpunkt in der Geschichte der Kirche irgendwann als Spleen der Vergangenheit unter der Decke der Peinlichkeitsvermeidung ruhen wird. Chryso hat ja schon mehrere "unfehlbare" Entscheidungen genannt, die heute keinesfalls mehr beachtet werden, Spadafora ebenfalls. Und wenn man es so hinbiegen muss, dass das ja keine originären Lehramtsentscheidungen von Rom waren, sondern "darauf aufbauende Auslegungen".

 

Eines beruhigt kolossal: Nach Lerins ist das katholisch, was überall geglaubt wird. Also sind Lehramtsentscheidungen, die weder rezipiert noch geglaubt werden, auch nicht katholisch.

[Petrus]

 

Was ist das zwingende am Territorialsystem, wenn sich die Katholiken, die überhaupt Interesse an Äußerungen des Lehramts haben, aus dem Gesamtepiskupat einen Bischof aussuchen, der ihrer Meinung am besten entspricht?

 

 

nun,

 

da schaue ich mal die Tradition an.

 

wie bei Kirchens üblich, ging und geht es da primär ums Geld. (merke: übernatürlich erscheinende Phänomene haben manchmal ganz natürliche Ursachen.)

 

Früher war das so: Der Pfarrer kriegte Stolgebühren. Taufe kostet, Eheschließung kostet, Begräbnis kostet. Außerdem lagen auf der Pfarrei sog. "Reichnisse", das heißt zum Beispiel, dass die Pfarrkinder verpflichtet waren, dem Pfarrer zu bestimmten Terminen bestimmte Sachen abzuliefern, z. B. Eier, Getreide, usw.

 

Heute ist das anders (bis auf das Thema mit dem Geld).

 

Heute ist das so, dass die Schlüsselzuweisungen des Hwst. (erz)bfl. Ordinariats an die Pfarrei bestimmt werden von der Anzahl der "Seelen", d. h. von den dort registrierten Menschen. Haste mehr Seelen, kriegste mehr Geld.

 

ein mein Erlebnis: ich, naiv, frisch wieder katholisch, habe meinen Pfarrer gefragt, dass ich mich gerne "umpfarren" lassen möchte dahin dort (in der evang.-luth. Kirche in Bayern, das war meine ursprüngliche Heimat, ging so etwas problemlos). Der hat mich angeschaut und gesagt: "nein, geht bei uns nicht."

[Petrus]

Also sind Lehramtsentscheidungen, die weder rezipiert noch geglaubt werden, auch nicht katholisch.

 

 

genauso isses.

 

(danke Dir.)

[rorro]

 

 

auch wenn gewisse österreichische Kardinäle das seinerzeit anders sahen,

Darf man als Katholik nicht seinen Kardinälen folgen?

 

Wenn die Kardinäle dem Papst zuwiderhandeln oder eine andere Position vertreten, dann eher dem Papst.

 

Das ist selbstredend mein Gewissen, also die Stimme Gottes in mir, die dieses Prinzip für mich als Regel statuiert.

[rorro]

 

ch spreche jedoch davon, dass ein Bischof in offenen Widerspruch zur Lehre von Papst und Kirche tritt und die gültige Lehre in seiner Diözese für ungültig erklärt und durch eine eigene ersetzt.

Kann es sein, dass die der Unterschied zwischen Lehre und Gesetz fremd ist?

 

Ein simples Beispiel: Das Kriterium für die Zulässigkeit von Spielarten des Geschlechtsaktes war bis zu Pius XII. klar und eindeutig die natzurgemäßheit des ehelichen Verkehrs mit einer Ejaculatio in vagina (und nicht etwas nur in vaginam - ich hoffe, ich habe die Fälle richtig). Deswegen waren Kondome, Anal- und Oralverkehr verboten.

 

Ein notorischer Neuerer (Paul VI.) führte - dazu genötigt von einem anderen Neuerer (dem Erzbischof von Krakau) - ein ganz und gar anderes Kriterium ein: Die Empfängnisoffenheit des je einzelnen Aktes. Dem wurde von vielen Bischöfen und Bischofskonferenzen widersprochen.

 

An welche Lehre soll man sich nun halten:

• Die langjährig gesamtkirchlich akzeptierte von Pius XII.?
• Die hochumstrittene und kaum rezipierte von Paul VI.?
• Die noch kommende Lehre, es gehe um die Empfängnisoffenheit der Ehe, nicht aber des einzelnen Aktes?

Und warum?

 

An die des Papstes. Die "neue" Lehre war nicht neu, sondern aufgund neuer Entwicklungen - in diesem Fall der Pharmakologie - wurde der Sinn der alten Regeln präzisiert.

[theresa???]

 

 

ch spreche jedoch davon, dass ein Bischof in offenen Widerspruch zur Lehre von Papst und Kirche tritt und die gültige Lehre in seiner Diözese für ungültig erklärt und durch eine eigene ersetzt.

Kann es sein, dass die der Unterschied zwischen Lehre und Gesetz fremd ist?

 

Ein simples Beispiel: Das Kriterium für die Zulässigkeit von Spielarten des Geschlechtsaktes war bis zu Pius XII. klar und eindeutig die natzurgemäßheit des ehelichen Verkehrs mit einer Ejaculatio in vagina (und nicht etwas nur in vaginam - ich hoffe, ich habe die Fälle richtig). Deswegen waren Kondome, Anal- und Oralverkehr verboten.

 

Ein notorischer Neuerer (Paul VI.) führte - dazu genötigt von einem anderen Neuerer (dem Erzbischof von Krakau) - ein ganz und gar anderes Kriterium ein: Die Empfängnisoffenheit des je einzelnen Aktes. Dem wurde von vielen Bischöfen und Bischofskonferenzen widersprochen.

 

An welche Lehre soll man sich nun halten:

• Die langjährig gesamtkirchlich akzeptierte von Pius XII.?
• Die hochumstrittene und kaum rezipierte von Paul VI.?
• Die noch kommende Lehre, es gehe um die Empfängnisoffenheit der Ehe, nicht aber des einzelnen Aktes?

Und warum?

 

An die des Papstes. Die "neue" Lehre war nicht neu, sondern aufgund neuer Entwicklungen - in diesem Fall der Pharmakologie - wurde der Sinn der alten Regeln präzisiert.

 

Gemäß dieser Lehre von Paul VI wäre dann ja aber auch die sog. natürliche Familienplanung immer dann Sünde, wenn für einen Zeitraum die Empfängnis dadurch verhindert wird, dass man die fruchtbaren Zeiten der Frau "auslässt". Denn in den anderen Zeiten ist der Akt dann ja offensichtlich nicht mehr für Empfängnis offen bzw. diese ist dann ja nicht nur nicht möglich, sondern außerdem noch nicht gewollt.

Wie aber soll das funktionieren. Sollen Eheleute dazu verpflichtet sein, so viele Kinder zu bekommen, wie eben zwischen Eheschließung und Wechseljahren entstehen?

[rorro]

 

 

einen Verrat an der Tradition.

Jetzt muss ich wider besseres Wissen doch fragen: welcher Tradition?

 

Seit Anbeginn war die Kirche territorial organisiert. 1 Stadt = 1 Bischof = 1 Ortskirche.

 

Früher gab es auch die Arkandisziplin und öffentliche Buße. Da ich nicht annehme, daß Du "pick and choose" betreibst, willst Du das wohl auch.

[Studiosus]

Sollen Eheleute dazu verpflichtet sein, so viele Kinder zu bekommen, wie eben zwischen Eheschließung und Wechseljahren entstehen?

Es gab mal vor unendlich langer Zeit etwas, das man eheliche Keuschheit nannte.

 

In unserer Zeit muss man, gemessen an der allgemeinen Haltung der Gesellschaft zur Sexualität, zu der Anschauung gelangen, der Mensch könne nicht frei über seinen Sexualtrieb verfügen und müsse Sex haben. Ob ehelich oder außerehelich.

 

Dieses Argument, dass der Mensch triebgesteuert ist, wird im Nächsten Schritt auf die Homosexuellen übertragen, um dere Akte zu "rechtfertigen". Die müssen eben auch Sex haben (dürfen).

 

Zölibatsgegner haben sich diese Argumentationslinien ohnehin schon lange zu eigen gemacht.

 

Dies halte ich - um ehrlich zu sein - für eine Herabwürdigung des Menschen als vernunftbegabten Wesen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 13. Juni 2017 von Studiosus

[Flo77]

 

 

 

einen Verrat an der Tradition.

Jetzt muss ich wider besseres Wissen doch fragen: welcher Tradition?

 

Seit Anbeginn war die Kirche territorial organisiert. 1 Stadt = 1 Bischof = 1 Ortskirche.

 

Früher gab es auch die Arkandisziplin und öffentliche Buße. Da ich nicht annehme, daß Du "pick and choose" betreibst, willst Du das wohl auch.

 

Gibt es zu diesen Punkten ordentliche Canones der Konzilien?

 

Der Punkt ist ja nicht, daß mir diese Regelung nun partout besser gefallen würde, sondern daß ein ökumenisches Konzil ein Recht gesetzt hat, über das sich die lateinische Kirche ohne Legitimation hinwegsetzt.

[Flo77]

 

Es gab mal vor unendlich langer Zeit etwas, das man eheliche Keuschheit nannte.

 

Graue Theorie zu allen Zeiten und in allen Völkern.

[theresa???]

 

Sollen Eheleute dazu verpflichtet sein, so viele Kinder zu bekommen, wie eben zwischen Eheschließung und Wechseljahren entstehen?

Es gab mal vor unendlich langer Zeit etwas, das man eheliche Keuschheit nannte.

 

In unserer Zeit muss man, gemessen an der allgemeinen Haltung der Gesellschaft zur Sexualität, zu der Anschauung gelangen, der Mensch könne nicht frei über seinen Sexualtrieb verfügen und müsse Sex haben. Ob ehelich oder außerehelich.

 

Dies halte ich - um ehrlich zu sein - für eine Herabwürdigung des Menschen als vernunftbegabten Wesen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Mal davon abgesehen, dass Keuschheit nicht gleichzusetzen ist mit Verzicht auf Sex, sondern dass Keuschheit, soweit ich weiß, bedeutet, dass Sexualität nicht losgelöst von Liebe ausgelebt wird. (Jedenfalls hätte ich bisher den Katechismus so gelesen. Jetzt muss man natürlich dann noch definieren, was Liebe ist, aber Keuschheit ist nicht das selbe wie kein Sex!)

Aber davon mal abgesehen: Der heilige Paulus ist es, der schreibt, die Eheleute sollten sich einander nicht ohne gegenseitige Einwilligung entziehen und auch das nur für eine Zeit lang. Dem darf die Kirche wohl kaum widersprechen, oder?