Bilder der zwei Tiere aus der Joh. Offenbarung

[fabian84]

für einen vortrag in der schule bräuchte ich dringend zeichnungen

der zwei tiere aus der johannes offenbarung. im netz habe ich bis

jetzt nichts gefunden und in der bibliothek habe ich leider auch nichts gefunden.

kann mir einer von euch bitte weiterhelfen? wo finde ich diese bilder?

 

vielen dank

[Gast Ketelhohn]

[altersuender]

Albrecht Dürer: Apokalipsis cum figuris

 

Offenbarung, 13, 1-2; 11

Und ich sah: Ein Tier stieg aus dem Meer, mit zehn Hörnern und sieben Köpfen. Auf seinen Hörnern trug es zehn Diademe und auf seinen Köpfen Namen, die eine Gotteslästerung waren.

Das Tier, das ich sah, glich einem Panther; seine Füße waren wie die Tatzen eines Bären und sein Maul wie das Maul eines Löwen. Und der Drache hatte ihm seine Gewalt übergeben, seinen Thron und seine große Macht.

...

Und ich sah: Ein anderes Tier stieg aus der Erde herauf. Es hatte zwei Hörner wie ein Lamm, aber es redete wie ein Drache.

bearbeitet 15. April 2003 von altersuender

[Explorer]

Gefällt mir, das Dürer-Bild.

[Echo Romeo]

… da geht es in Roberts Buchmalerei vergleichsweise gemütlich zu.

[Wattoo]

… da geht es in Roberts Buchmalerei vergleichsweise gemütlich zu.

Die Mönche auf der Reichenau hatten bestimmt davon schon Alpträume...

 

Und ausserdem lebten sie doch so lange vor Herrn Dürer - für ihre Zeit waren sie doch schon ganz mutig!

 

Liebe Grüsse!

bearbeitet 15. April 2003 von Wattoo

[Gast Ketelhohn]

Was daran mutig ist, versteh’ ich nicht ganz.

 

 

Also echt nich, jetz. Voll die Peilung verloren.

[Explorer]

Voll die Peilung verloren.

Uiuiuiuiui... Dann wird's aber kritisch...

[Wattoo]

Was daran mutig ist, versteh’ ich nicht ganz.

 

 

Also echt nich, jetz. Voll die Peilung verloren.

Wie sahen denn die Darstellungen von apokalyptischen Themen oder auch Höllenszenarien vor der Renaissance aus? Eher vorsichtig, oder?

 

Und dafür sehen die Drachentiere doch schon recht fürchterlich aus....

[Gast Ketelhohn]

»Wie sahen denn die Darstellungen von apokalyptischen Themen oder auch Höllenszenarien vor der Renaissance aus? Eher vorsichtig, oder?« (W)

 

Klar und einfach, so würd’ ich’s nennen, Astrid. – Direkt aus der Renaissance steht mir kein Beispiel vor Augen, sondern erst wieder um ein paar Jahre oder Jahrzehnte Jüngeres, nämlich schon Manieriertes. Da sehe ich aber weniger „Mut“ – im Gegenteil. Hat der Drang, jede freie Fläche irgendwie füllen zu müssen, der sich dann immer stärker bemerkbar macht, nicht viel eher was mit Angst zu tun? Ist jedenfalls meine Interpretation. Dieses Gefühl überkommt mich schon, beispielshalber, in Buonarrotis Sixtinischer Kapelle.

[Torsten]

 

Der Kitsch in all seinen Facetten.

[Explorer]

Aus welchem PC-Spiel ist das denn?

[altersuender]

Torsten,

 

gestatte mir in diesem Zusammenhang Ezra Pound (ABC des Lesens) zu zitieren (aus dem Gedächtnis, also nicht zu 100% wortwörtlich):

 

Der Erste, der auf Herz Schmerz reimte, war ein Genie. Der 10.000 Epigone ein Kretin.

 

Der von Dir monierte Kitsch wurde solcher, weil irgendwann irgendjemand solche Bilder malte. In diesem Falle gotische Buchmalerei. Und diese Bilder wurden dann 10.000x kopiert und abgewandelt. Kaffee, 10.000x aufgegossen, schmeckt auch nicht mehr ganz frisch. Das mindert aber weder den Geschmack noch den Wert der ersten Tasse.

[Torsten]

> Das mindert aber weder den Geschmack noch den Wert der ersten Tasse.<

 

Wieso Tasse? Das sind Bilder, die man sich so macht ...

[altersuender]

Wieso Tasse? Das sind Bilder, die man sich so macht ...

Ganz recht. So meinte ich das auch.

[Wattoo]

In diesem Falle gotische Buchmalerei.

Sorry - aber das ist romanisch... mit allen Stilmerkmalen...

[Wattoo]

Klar und einfach, so würd’ ich’s nennen, Astrid. – Direkt aus der Renaissance steht mir kein Beispiel vor Augen, sondern erst wieder um ein paar Jahre oder Jahrzehnte Jüngeres, nämlich schon Manieriertes. Da sehe ich aber weniger „Mut“ – im Gegenteil. Hat der Drang, jede freie Fläche irgendwie füllen zu müssen, der sich dann immer stärker bemerkbar macht, nicht viel eher was mit Angst zu tun? Ist jedenfalls meine Interpretation. Dieses Gefühl überkommt mich schon, beispielshalber, in Buonarrotis Sixtinischer Kapelle.

Da kann ich Dir weitenteils zustimmen. Dantes Inferno ist eingeschlagen wie eine Bombe und wurde munter umgesetzt.

 

Ich finde es nur immer wieder erstaunlich dass man sich in der Romanik auch so dezidiert um die Offenbarung des Johannes bemüht hat - es gibt ja durchaus mehrere illustrierte Apokalypsen.

 

Dass in Renaissance und Manierismus das Thema Angst sicherlich eine grosse Rolle spielte ist ohne Frage. Wie immer in der Kunst halt auch der Bezug zur gesellschaftlichen und geisteswissenschaftlichen Situation.

[altersuender]

In diesem Falle gotische Buchmalerei.

Sorry - aber das ist romanisch... mit allen Stilmerkmalen...

Stimmt. Das war in der Hitze des Arguments schlampig formuliert - ein Stilmittel für 'alt'.

 

@Robert

 

Lieber Robert,

 

Deiner These Hat der Drang, jede freie Fläche irgendwie füllen zu müssen, der sich dann immer stärker bemerkbar macht, nicht viel eher was mit Angst zu tun? Ist jedenfalls meine Interpretation. Dieses Gefühl überkommt mich schon, beispielshalber, in Buonarrotis Sixtinischer Kapelle kann ich nicht folgen.

 

Auch wenn viele oder die meisten mittelalterlichen Kirchen heute kahl und farblos scheinen, so waren sie doch dazumal meist sehr farbig ausgemalt. Die Basilica San Francesco in Assisi ist ein prominentes Beispiel dafür. Ich denke nicht, dass es zu dieser Zeit um Angst ging, sondern um die Verherrlichung Gottes. San Francesco ist für mich so etwas wie ein herrlich buntes Bilderbuch des katholischen Glaubens.

 

 

Eher gilt das für die Auswahl der Themen, also Szenen aus der Apokalypse, dem Jüngsten Gericht, u.a.m. So etwas gibt es auch in der Unterkirche von San Franceso, das Jüngste Gericht, ein Apsisfresko von Cesare Semei von 1623, also wesentlich später als die anderen Fresken in Ober- und Unterkirche gemalt, das allerdings seiner Lage wegen (Lichtverhältnisse und vorgebautes Chorgestühl) kaum sichtbar ist.

bearbeitet 15. April 2003 von altersuender

[Torsten]

 

Das A und das O. Liebt bunte Bilder. An Wänden gemalt, die leicht einstürzen?

 

Was ist der Weg des HERRN? Der Raum für Rezeption zwischen Menschen. Ein ganz bestimmter Raum. Aber nicht errichtet aus Steinen und bemalt mit Farben, sondern errichtet aus Kindern, aus Brüdern im HERRN und Schwestern in der gemeinsamen Liebe an Ihm.

 

Die Kirche der Mutter Gottes. (no picture available)

[Gast Ketelhohn]

»Dantes Inferno ist eingeschlagen wie eine Bombe und wurde munter umgesetzt.« (Astrid)

 

Mann, daß ich an Dante nicht gedacht habe, ist nun echt voll die Härte, um im Geleise des oben gewählten Jargons zu bleiben. Aber Botticellis Illustrationen stehen gerade noch nicht für das, was ich mit jenem manieristischen Drang meinte.

 

Ebensowenig etwa Giottos Gemälde in Assisi, Erich. An die späteren Ausmalungen kann ich mich allerdings nicht mehr recht erinnern – schon acht Jahre her, daß ich dort war. Ich meine aber jedenfalls keineswegs das farbige Gestalten und Ausmalen der Kirchen an sich – und schon gar nicht die wunderbare Führung durch die Heilsgeschichte, die manche Kathedralen nach ältestem Brauch bieten –, sondern eine gewisse Überladung in der Bildkomposition, die im Manierismus deutlich greifbar wird und sich im Barock wohl noch weiter steigert.

 

(Man verzeihe mir den Frevel, einen Michelangelo dabei schon dem Manierismus zuzuschlagen. Bei ihm zeigt sich aber bereits, was ich meine.)

 

Und was hat das mit Angst zu tun? – Nun, das ist erst mal bloß eine Arbeitshypothese. Mit scheint ein Reichenauer Miniator aber freier und souveräner, meinetwegen auch vertrauensvoller, als einer, der hinter jedem verkrüppelten Busch noch Hörner und Arschbacken dreier sich balgender und beißender Teufel herauslugen lassen muß.

 

Ich gesteh’s euch frank: Die Miniaturen gefallen mir mehr als Hieronymus Bosch, und Assisi liegt mir näher als die Sixtinische Kapelle; im Dom zu Monreale aber, beispielshalber, bin ich baß zufrieden.

[altersuender]

Ist es nur ein persönlicher Eindruck, dass plötzlich in der Renaissancemalerei vermehrt Sujets wie das Jüngste Gericht und die Apokalypse eine Rolle spielen? Das würde auf eine grundlegende Änderung des Lebensgefühls hindeuten, vielleicht tatsächlich auf Angst oder so etwas wie eine Endzeiterwartung.

[Wattoo]

Ist es nur ein persönlicher Eindruck, dass plötzlich in der Renaissancemalerei vermehrt Sujets wie das Jüngste Gericht und die Apokalypse eine Rolle spielen? Das würde auf eine grundlegende Änderung des Lebensgefühls hindeuten, vielleicht tatsächlich auf Angst oder so etwas wie eine Endzeiterwartung.

Ein einschneidendes Erlebnis war die Pest... Boccaccio berichtet im "Decamerone" vom Ausbruch der Pest 1348 in Florenz. Und damit ging eine gewaltige Auseinandersetzung mit "Jenseitsfragen" einher die sich in der Kunst fulminant widerspiegeln.

 

@Robert - Monreale ist ein Ort der unter die Haut geht....!!! Zustimmung.

[fabian84]

vielen dank!

[Gast Ketelhohn]

»Ist es nur ein persönlicher Eindruck, daß plötzlich in der Renaissancemalerei vermehrt Sujets wie das Jüngste Gericht und die Apokalypse eine Rolle spielen? Das würde auf eine grundlegende Änderung des Lebensgefühls hindeuten, vielleicht tatsächlich auf Angst oder so etwas wie eine Endzeiterwartung.« (Erich D.)

 

»Ein einschneidendes Erlebnis war die Pest... Boccaccio berichtet im "Decamerone" vom Ausbruch der Pest 1348 in Florenz. Und damit ging eine gewaltige Auseinandersetzung mit "Jenseitsfragen" einher, die sich in der Kunst fulminant widerspiegeln.« (Astrid)

 

Ein hochinteressantes Thema, wie ich finde. Damit es nicht sang- und klanglos untergeht, werfe ich erst einmal einen kleinen Ball ins Spiel, den ich aus einem früheren Beitrag emporgeangelt habe (wie ich’s in letzter Zeit gern tue, um ehrlich zu sein – mehr schaffe ich im Augenblick nicht):

 

»Die Wahrheit der christlichen Antworten war damals ‹ in den ersten Jahrhunderten der Kirche › so evident, daß daß Christentum innerhalb weniger Jahrhunderte unaufhaltsam zum vollständigen Sieg schritt. Heute dagegen tendiert diese Evidenz – wiewohl die Antworten dieselben geblieben sind, und anders kann es mit der Wahrheit ja auch nicht sein – gegen Null. Woher kommt das? – Zunächst müssen wir historisch antworten. Die Aufklärung bot erstmals ein breites, öffentliches und – vor allem – akzeptiertes Podium für antichristliche Polemik. Schon vorher, in der Reformation, war die Einheit der Kirche grundsätzlich zerbrochen. Denn alle vorigen Schismata waren nur faktische Spaltungen, während der Grundsatz der Einheit der Kirche unangetastet geblieben war. Die Reformation dagegen begründete die Kirche als soziale Institution, als menschliche statt göttliche Einrichtung. Sie schuf etwas völlig Neues und nannte es Kirche.

 

Dies wiederum wäre nicht möglich gewesen ohne den bereits zuvor erfolgten geistigen Bruch. Ein solcher, und zwar fundamentaler Bruch ist es nämlich, was die Renaissance vom „Vorher“ scheidet, viel mehr noch als das Bestreben der Zeitgenossen, die eigene Epoche als etwas Neues, vom Alten ganz und gar Verschiedenes zu deuten. Dieser Bruch besteht, kurz gesagt, im Verlust eines einheitlichen Wahrheitsbegriffs, in der „Pluralisierung der Wahrheit“. Das Phänomen läßt sich quer durch alle Bereiche des geistigen Lebens beobachten, von der Theologie und Philosophie bis zur Dichtungstheorie.

 

Ohne die Ursachenforschung endlos weitertreiben zu wollen, möchte ich bloß andeuten, daß der geistige Bruch der Renaissance meines Erachtens wesentlich in jenem Empfinden heilloser Unsicherheit wurzelt, das die furchtbaren Pestumzüge des 14. Jahrhunderts bei den Überlebenden bewirkt hatten. Alle diese Beobachtung aber beschreiben, wenn wir aufrichtig sind, die Entwicklung eher, als daß sie sie erklärten. Jedenfalls stehen wir heute nach all diesen Umwälzungen vor einer Lage, die in vielem derjenigen des frühen Christentum nicht unähnlich ist – und doch ist da der eine fundamentale Unterschied, daß die Überzeugungskraft der christlichen Verkündigung nicht etwa – wie damals – zunimmt, sondern immer weiter zurückgeht.

 

Mag das daran liegen, daß die Menschen die Antworten der Christen auf ihre Fragen längst zu kennen glauben – während sie in Wahrheit nur eine Karikatur kennen, wie wir ständig im Gespräch mit den Ungläubigen erleben können? Und was kann die Lösung sein – wenn es überhaupt eine gibt? Sollen wir all unsere von der Moderne empfangenen Prägungen fahren lassen und schlicht zur Katechese der Väter zurückkehren? – Jedenfalls möchte ich die warme Einladung aussprechen, sich zu vertiefen in die Art und Weise, wie die Kirche in jener frühen Zeit dank der Evidenz der von ihr verkündigten Wahrheit die Heiden bewegt und überzeugt hat, wie sie die Philosophie erobert hat und als Hort der Vernunft erwiesen wurde.

 

Denn diese historische Erfahrung kann der Kirche niemand nehmen, und an ihr teilzuhaben bedeutet vor allem andern, gewappnet zu sein gegenüber den Zweifel säenden listigen Fragen eines halben Jahrtausends der Unvernunft. Ob von solchem Fundament aus auch unsere Verkündigung wieder „erfolgreicher“ sein wird und kann, das steht auf einem andern Blatt. Dafür gibt es keine Garantie. Aber wer auf sicherem Fundament baut, dem wird sein Haus vom Sturm der Zeit nicht um die Ohren geweht.« (Ketelhohn, 17.02.2002)

bearbeitet 17. April 2003 von Ketelhohn

[Gast Ketelhohn]

»Ein hochinteressantes Thema …« (Ketelhohn, einstens im April)

 

… oder auch nicht.

bearbeitet 24. April 2003 von Ketelhohn