Erwachsenentaufe

[Werner001]

 

 

 

Dass man im katholischen Bereich nicht einmal ansatzhaft den Versuch macht, wenigstens teilweise die Taufe in ihrer ursprünglichen Form wieder lebendig zu machen, halte ich für eine Schande.

 

Warum ist das eigentlich so?

 

Heilige Tradition (offiziell, bei genauem Hinsehen: Macht der Gewohnheit. Ist beim Esspapier als "Brot" und beim Laienkelch ja ähnlich)

 

Werner

bearbeitet 19. Juni 2017 von Werner001

[Flo77]

 

 

Dass man im katholischen Bereich nicht einmal ansatzhaft den Versuch macht, wenigstens teilweise die Taufe in ihrer ursprünglichen Form wieder lebendig zu machen, halte ich für eine Schande.

 

Warum ist das eigentlich so?

Heilige Tradition (offiziell, bei genauem Hinsehen: Macht der Gewohnheit. Ist beim Esspapier als "Brot" und beim Laienkelch ja ähnlich)

Es gibt durchaus sinnvolle Gründe für die Oblaten wie für den nichtausgeteilten Laienkelch.

 

Gerade beim Brot gibt es ja Experimente mit Fladenbrot u.ä. Allerdings ergeben sich dabei für unsere Liturgie und unsere Texte einige Probleme.

 

Fladenbrot lässt sich zum Beispiel sehr schlecht brechen sondern eher zerreißen. Fladenbrot hat auch nie die reine hellgelbe Farbe die das "reine Opfer" auch visuell rein macht. Die eucharistische Anbetung kann man bei der Verwendung von normalem Brot eher knicken (sowohl, was die Haltbarkeit angeht wie auch die Entrückung des Geistes).

 

Daß Mazzot verwendet werden, habe ich noch nicht erlebt - außer im Salzgehalt und im Bräunungsgrad sind die Unterschiede zur Oblate allerdings recht gering.

[OneAndOnlySon]

In meiner früheren Pfarrei wurde für Gründonnerstag extra ein Fladenbrot mit festem Teig gebacken, das sich sehr gut in vorgeformte Stücke von ca. 1x4 cm brechen lies. Gehen tut das schon aber es ist halt ein gewisser Aufwand nötig...

 

P.S.: In etwa sowas hier: http://dialog.maria-geburt.de/2012/02/26/ein-brot-zum-teilen/#more-1186

bearbeitet 19. Juni 2017 von OneAndOnlySon

[Petrus]

 

Daß Mazzot verwendet werden, habe ich noch nicht erlebt - außer im Salzgehalt und im Bräunungsgrad sind die Unterschiede zur Oblate allerdings recht gering.

 

 

 

nun,

 

zur Zubereitung der Mazzot kann man Weizen, Roggen, Gerste, Hafer oder Dinkel (näheres Hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Matze)

verwenden,

 

während in der röm.-kath. Konfession der Kirche nur!!! Weizenmehl erlaubt ist, gemäß des kirchlichen Gesetzbuchs:

 

Can. 924 — § 1. Das hochheilige eucharistische Opfer muß mit Brot und Wein, dem ein wenig Wasser beizumischen ist, dargebracht werden.

§ 2. Das Brot muß aus reinem Weizenmehl bereitet und noch frisch sein, so daß keine Gefahr der Verderbnis besteht.

[Chrysologus]

 

 

Fladenbrot hat auch nie die reine hellgelbe Farbe die das "reine Opfer" auch visuell rein macht.

 

Unbestätigten Legenden zufolge gab es in Rom nach dem Konzil Bestrebungen, Weizenmehl zur Gültigkeit erforderliche Materien festzuschreiben. Es sei den Exergeten zu verdanken, dass das nicht geschah, denn Jesus hat höchstwahrscheinlich kein Weizenbrot verwendet, und das letzte Abendmahl wollte man dann soch nicht ex post für Nichtig erklären.

[Rosario]

 

Fladenbrot hat auch nie die reine hellgelbe Farbe die das "reine Opfer" auch visuell rein macht.

 

Unbestätigten Legenden zufolge gab es in Rom nach dem Konzil Bestrebungen, Weizenmehl zur Gültigkeit erforderliche Materien festzuschreiben. Es sei den Exergeten zu verdanken, dass das nicht geschah, denn Jesus hat höchstwahrscheinlich kein Weizenbrot verwendet, und das letzte Abendmahl wollte man dann soch nicht ex post für Nichtig erklären.

 

Dafür braucht es kein Konzil:

Kard. Ratzinger 2003:

"Hostien, die überhaupt kein Gluten enthalten, sind für die Eucharistie ungültige Materie." Quelle

[Werner001]

 

 

Fladenbrot hat auch nie die reine hellgelbe Farbe die das "reine Opfer" auch visuell rein macht.

 

Unbestätigten Legenden zufolge gab es in Rom nach dem Konzil Bestrebungen, Weizenmehl zur Gültigkeit erforderliche Materien festzuschreiben. Es sei den Exergeten zu verdanken, dass das nicht geschah, denn Jesus hat höchstwahrscheinlich kein Weizenbrot verwendet, und das letzte Abendmahl wollte man dann soch nicht ex post für Nichtig erklären.

 

Dafür braucht es kein Konzil:

Kard. Ratzinger 2003:

"Hostien, die überhaupt kein Gluten enthalten, sind für die Eucharistie ungültige Materie." Quelle

 

Hätte Jesus gewollt, dass man glutenfreie Hostien verwenden kann, hätte er das gesagt. Ist wie mit der Frauenweihe.

 

Werner

[Petrus]

 

Fladenbrot hat auch nie die reine hellgelbe Farbe die das "reine Opfer" auch visuell rein macht.

 

Unbestätigten Legenden zufolge gab es in Rom nach dem Konzil Bestrebungen, Weizenmehl zur Gültigkeit erforderliche Materien festzuschreiben. Es sei den Exergeten zu verdanken, dass das nicht geschah, denn Jesus hat höchstwahrscheinlich kein Weizenbrot verwendet, und das letzte Abendmahl wollte man dann soch nicht ex post für Nichtig erklären.

 

sorry, Chrysologus - habe ich da den Codex falsch verstanden? (siehe mein obiger Beitrag.)

bearbeitet 19. Juni 2017 von Petrus

[Petrus]

 

Hätte Jesus gewollt

 

 

Also,

 

auf die Meinung von Jesus kommt es hier doch wohl nicht an.

bearbeitet 19. Juni 2017 von Petrus

[Studiosus]

Dieses - mittlerweile zu trauriger Berühmtheit gelangte - Photo fasst wohl so ziemlich alles zusammen, was in der Kirche des neuen Advents in Bezug auf die Eucharistie falsch läuft:

 

[videte]

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 19. Juni 2017 von Studiosus

[Frank]

Dieses - mittlerweile zu trauriger Berühmtheit gelangte - Photo fasst wohl so ziemlich alles zusammen, was in der Kirche des neuen Advents in Bezug auf die Eucharistie falsch läuft:

 

[videte]

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Schaut halt S******* aus... und sonst?

[Studiosus]

... und sonst?

Allein dass Du das fragst zeigt mir, dass dein sensus fidei ziemlich getrübt sein muss.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Frank]

In meiner früheren Pfarrei wurde für Gründonnerstag extra ein Fladenbrot mit festem Teig gebacken, das sich sehr gut in vorgeformte Stücke von ca. 1x4 cm brechen lies. Gehen tut das schon aber es ist halt ein gewisser Aufwand nötig...

 

P.S.: In etwa sowas hier: http://dialog.maria-geburt.de/2012/02/26/ein-brot-zum-teilen/#more-1186

Hygienisch ist das Brotbrechen in dem Video zu dem dein Link verlinkt natürlich der Supergau. Auch ist das kein Brotbrechen sondern eher ein Brot reissen. Nichtsdestotrotz gute Sache.

Ich frug mich wie man damit eucharistische Anbetung hinbekommen wil. So rein praktisch. Die Grillzange, welche ein Fladenbrot in die Höhe hebt - aus Studis Link - kann es nicht sein.

[Werner001]

 

Dieses - mittlerweile zu trauriger Berühmtheit gelangte - Photo fasst wohl so ziemlich alles zusammen, was in der Kirche des neuen Advents in Bezug auf die Eucharistie falsch läuft:

 

[videte]

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Schaut halt S******* aus... und sonst?

 

Vielleicht sollten wir sammeln, damit sich die Gemeinde eine Albe zulegen kann, die lange genug ist?

 

Werner

[Werner001]

 

 

Ich frug mich wie man damit eucharistische Anbetung hinbekommen wil. So rein praktisch. Die Grillzange, welche ein Fladenbrot in die Höhe hebt - aus Studis Link - kann es nicht sein.

Eine kleine Ampulle mit gewandeltem Wein. Ist doch kein Problem!

 

Werner

[Chrysologus]

 

... und sonst?

Allein dass Du das fragst zeigt mir, dass dein sensus fidei ziemlich getrübt sein muss.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Es ist in der Tat einfacher, eine gold- und edelsteinglänzende Monstranz zu verehren als ein simples Fladenbrot. Aber das macht das Linzer Bild so unangenehm: Es reduziert auf das Minimum - vor dem auf die Knie zu gehen Glauben erfordert.

[Frank]

 

... und sonst?

Allein dass Du das fragst zeigt mir, dass dein sensus fidei ziemlich getrübt sein muss.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Bei dem Foto denke ich, als an der Feier nicht beteiligter, eher an Grillzange und Döner, als an Leib Christi.

Den an der Feier anwesenden mag das anders gehen.

 

Das Problem bei der Sache ist aber kein theologisches (Leib Christi ist das in der Eucharistie gewandelte Brot - ob Dönerbrot oder Oblate ist mir zweierlei) sondern ein hirnorganisch-funktionales (Das Hirn ist ein Reproduktionsapparat der aus bekannten, bekanntes zusammenbastelt - weil wir eine Oblate öfter als Materie für den Leib Christi gesehen haben, werden wir eher eine Oblate als Leib Christi erkennen als ein Fladenbrot) und ein ästhetisches (eher das Fladenbrot aus OAOS' Link als Dönerbrot und eine schöne Monstranz und keine die aussieht wie ne Grillzange).

 

Der Respekt vor dem Galuben derere die an dieser Feier teilgenommen haben und der Respekt vor der Eucharistie sollte uns hindern diese auf dem Foto abgebildeten Feier zu skandalisieren. Die ästhetischen Probleme darf man allerdings ansprechen.

 

Von daher bleibe ich dabei: Ausser das es beschissen aussieht gibt es kein Problem.

Das du daraus ein Problem machen musst, um des Problem machens willen, sagt natürlich viel über dein Glaubensempfinden aus

bearbeitet 19. Juni 2017 von Frank

[OneAndOnlySon]

 

In meiner früheren Pfarrei wurde für Gründonnerstag extra ein Fladenbrot mit festem Teig gebacken, das sich sehr gut in vorgeformte Stücke von ca. 1x4 cm brechen lies. Gehen tut das schon aber es ist halt ein gewisser Aufwand nötig...

 

P.S.: In etwa sowas hier: http://dialog.maria-geburt.de/2012/02/26/ein-brot-zum-teilen/#more-1186

Hygienisch ist das Brotbrechen in dem Video zu dem dein Link verlinkt natürlich der Supergau. Auch ist das kein Brotbrechen sondern eher ein Brot reissen. Nichtsdestotrotz gute Sache.

Ich frug mich wie man damit eucharistische Anbetung hinbekommen wil. So rein praktisch. Die Grillzange, welche ein Fladenbrot in die Höhe hebt - aus Studis Link - kann es nicht sein.

 

Wenn der Priester sich vorher vernünftig der Hände gewaschen hat, sollte das hygienisch kein großes Problem sein. Ein Blick in eine gute (!) Restaurantküche dürfte da deutlich mehr verstören. "Unsere" Brote waren übrigens etwas knuspriger.

 

Was die Anbetung betrifft: Eine "normale" Monstranz wird auch speziell dazu gemacht, Hostien einer bestimmten Größe aufzunehmen. Wieso sollte man keine Monstranz bauen können, die ein Stück so eines Brotfladens (oder einen ganzen Laib) aufnehmen kann? Die Linzer Zange entspricht anscheinend dem gesamten restlichen liturgischen Design der dortigen Pfarrei. An anderen Orten würde man das wohl anders lösen.

[Frank]

 

 

... und sonst?

Allein dass Du das fragst zeigt mir, dass dein sensus fidei ziemlich getrübt sein muss.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Es ist in der Tat einfacher, eine gold- und edelsteinglänzende Monstranz zu verehren als ein simples Fladenbrot. Aber das macht das Linzer Bild so unangenehm: Es reduziert auf das Minimum - vor dem auf die Knie zu gehen Glauben erfordert.

 

Zustimmung, aber geht das nicht auch in schön?

[Werner001]

 

 

Bei dem Foto denke ich, als an der Feier nicht beteiligter, eher an Grillzange und Döner, als an Leib Christi.

Vielleicht liegt da der Hund begraben. Die erstaunliche Tatsache, dass aus simplem Brot und Wein Leib und Blut Christi werden, ist inzwischen "dank" spezieller "Materie" völlig unbegreiflich geworden. Dass aus einem speziellen Stück Esspapier der Leib Christi wird, kann man sich dann weitaus leichter vorstellen, als bei einem richtigen Brot. Aber genau so ein richtiges Brot ist das eigentliche Symbolon, nicht ein spezielles Stück Esspapier.

 

Werner

[Chrysologus]

 

 

 

... und sonst?

Allein dass Du das fragst zeigt mir, dass dein sensus fidei ziemlich getrübt sein muss.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Es ist in der Tat einfacher, eine gold- und edelsteinglänzende Monstranz zu verehren als ein simples Fladenbrot. Aber das macht das Linzer Bild so unangenehm: Es reduziert auf das Minimum - vor dem auf die Knie zu gehen Glauben erfordert.

 

Zustimmung, aber geht das nicht auch in schön?

 

Klar - aber das verhüllt dann wieder einiges. Menschwerdung einerseits und Transubstantiation sind und bleiben aber sperrig. Ich wollte das Linzer Modell nicht ständig haben, aber als Herausforderung hat es einen Wert.

[OneAndOnlySon]

 

Bei dem Foto denke ich, als an der Feier nicht beteiligter, eher an Grillzange und Döner, als an Leib Christi.

Vielleicht liegt da der Hund begraben. Die erstaunliche Tatsache, dass aus simplem Brot und Wein Leib und Blut Christi werden, ist inzwischen "dank" spezieller "Materie" völlig unbegreiflich geworden. Dass aus einem speziellen Stück Esspapier der Leib Christi wird, kann man sich dann weitaus leichter vorstellen, als bei einem richtigen Brot. Aber genau so ein richtiges Brot ist das eigentliche Symbolon, nicht ein spezielles Stück Esspapier.

 

Werner

 

 

Es ist ja interessant, dass in praktisch jeder Predigt zu Gründonnerstag und Fronleichnam genau das betont wird: Gott ist uns nahe und macht sich ganz klein in einem Stück Brot. Die fotografische Konsequenz dieses Glaubens ist dann aber doch so erschütternd, als hätten wir die Botschaft noch nicht zig mal gehört.

[Studiosus]

Exakt. Das Minimum, wie Du es nennst, ist tatsächlich das Maximum. Ich gehe sicher nicht vor Gold oder Edelsteinen auf die Knie. Sondern vor der schlichten, weißen Hostie in der der Herr wahrhaft und vollkommen gegenwärtig ist.

 

Anzunehmen, jemand ginge vor dem Schauwert der Monstranz, die schlicht das Behältnis für den wirklichen Schatz ist, in die Knie ist schlicht abwegig. Riefen die Juden zu Jerusalem dem Esel "Hosianna" zu oder dem, den er auf seinem Rücken trug? Man müsste wahrhaftig Esel sein, um das zu glauben.

 

In Linz kommen ganz andere Aspekte zum Tragen: War dieses Fladenbrot überhaupt valide Materie? Ergo: war das Sakrament gültig? Wie sieht es mit der Gefahr der Verunehrung (Sakrileg) der eucharistischen Gestalten aus? War hier Glaube an die Realpräsenz überhaupt noch vorhanden? Was ist mit den Partikeln? Ist eine modifizierte Grillzange ein würdiges Behältnis für den größten Schatz auf Erden? Und und und.

 

Die Kirche schreibt seit jeher im Umgang mit der Eucharistie äußerste Umsicht und gebührende Verehrung vor. Logisch, wenn man davon ausgeht, dass es der Herr selbst ist. Darum müssen Kelche (zumindest innwändig) vergoldet sein. Darum gehört zur Kommunionspendung eine vergoldete Patene, um selbst den kleinsten Partikel aufzufangen. Deshalb schafft menschlicher Witz mit dem besten und kostbarsten, was die Erde ihm als Material anbietet, dem Herrn einen Thron.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 19. Juni 2017 von Studiosus

[Flo77]

 

Fladenbrot hat auch nie die reine hellgelbe Farbe die das "reine Opfer" auch visuell rein macht.

 

Unbestätigten Legenden zufolge gab es in Rom nach dem Konzil Bestrebungen, Weizenmehl zur Gültigkeit erforderliche Materien festzuschreiben. Es sei den Exergeten zu verdanken, dass das nicht geschah, denn Jesus hat höchstwahrscheinlich kein Weizenbrot verwendet, und das letzte Abendmahl wollte man dann soch nicht ex post für Nichtig erklären.

 

Ein Statement, daß angesichts CIC Can. 924 §2 Fragen aufwirft.

[Flo77]

Ich hatte allerdings gedacht, daß außer Wasser und Weizenmehl gar keine Zusätze erlaubt wären.

 

Aber die im CIC beschriebene Materie ist ungesäuertes Brot aus reinem Weizenmehl. Weder ist explizit Wasser vorgeschrieben (man könnte ja auch Buttermilch nehmen) noch Salz verboten.

 

Ob Backpulver verboten ist, bleibt auch offen - das treibt zwar ist aber keine Säuerung im eigentlichen Sinne.