Erwachsenentaufe

[Werner001]

Backpulver säuert, es enthält Weinsäure oder ein anderes Säuerungsmittel. Nichtsäuernd wäre Hirschhornsalz oder Potasche, oder Natron

 

Werner

[Flo77]

Backpulver säuert, es enthält Weinsäure oder ein anderes Säuerungsmittel. Nichtsäuernd wäre Hirschhornsalz oder Potasche, oder Natron

Aber es lebt nicht wie Hefe oder Sauerteig.

 

Natron braucht eine Säure um zu reagieren.

 

[Petrus]

Mal grundsätzlich: Beim Sakrament gibt es mehrere Ebenen: Die dogmatische und die zeichenhafte.

 

Dogmatisch ist es korrekt, einen Menschen zu taufen, indem man einige Tröpfchen Wasser auf den Kopf gießt. Aber - Taufe ist eintauchen, neugeboren auftauchen ... auf der Ebene des Zeichens ist unsere Taufpraxis eine Katastrophe.

 

Dogmatisch ist unsere Eucharistiepraxis korrekt. Allerdings: Eucharistie ist (auch) ein Festmahl. Was ist das für ein Festmahl, in dem ich erst dem Gastgeber (evtl. kniend) zuschaue, wie er Brot und Wein verzehrt, und danach dann mich in eine Schlange stelle, und mit einem kleinen Stückchen Brot abgespeist werde?. (Oder, in dem ich kniend mit einem kleinen Stückchen Brot gefüttert werde?). Auf der Ebene des Zeichens ist unsere Eucharistiepraxis eine Katastrophe.

[OneAndOnlySon]

 

 

Dogmatisch ist unsere Eucharistiepraxis korrekt. Allerdings: Eucharistie ist (auch) ein Festmahl. Was ist das für ein Festmahl, in dem ich erst dem Gastgeber (evtl. kniend) zuschaue, wie er Brot und Wein verzehrt, und danach dann mich in eine Schlange stelle, und mit einem kleinen Stückchen Brot abgespeist werde?. (Oder, in dem ich kniend mit einem kleinen Stückchen Brot gefüttert werde?). Auf der Ebene des Zeichens ist unsere Eucharistiepraxis eine Katastrophe.

Die Katastrophe ist eher, dass der Zelebrant als Gastgeber der Eucharistiefeier wahrgenommen wird.

[OneAndOnlySon]

Der letzten Aussage will ich noch ein wenig nachgehen. Mir scheint es im Kern zwei Ursachen zu geben:

1. In der minimalistischen Liturgie, die man wochentags in Pfarrgemeinden erlebt, ist der Eindruck der Zelebrant sei Gastgeber meiner Meinung nach besonders stark. Der Priester macht im schlechtesten Fall alles selbst. Es gibt weder einen Diakon, noch Lektoren oder Ministranten. Ihm gegenüber steht das Volk, dass (beinahe) in eine reine Konsumentenrolle gebracht wird. Gegenstück dazu ist das Pontifikalhochamt, bei dem viele verschiedene Dienste "konzelebrieren". Hier wird leichter erkennbar, dass Liturgie aus der Gemeinschaft heraus gefeiert wird.
2. Die reine Zelebration zum Volk hin kann den Eindruck der Gastgeberrolle noch verstärken. Speziell wenn auch der Priestersitz nicht auf den Altar, sondern auf die Gemeinde ausgerichtet ist. Im schlechtesten Fall agiert der Zelebrant dann wie ein Moderator auf der Bühne und nicht wie der Vorsteher der gemeinsam feiernden Gemeinde. Ich finde es gar nicht so schlecht, wenn der Priester sich zu (wenigstens einigen) Gebeten in die gleiche Richtung wendet wie der Rest der Gemeinde.

[Petrus]

zum Thema:

 

gerade schaue ich im Fernsehen, eins one, den Film:

 

"Konfirmation".

[gouvernante]

 

 

In der minimalistischen Liturgie, die man wochentags in Pfarrgemeinden erlebt, ist der Eindruck der Zelebrant sei Gastgeber meiner Meinung nach besonders stark. Der Priester macht im schlechtesten Fall alles selbst. Es gibt weder einen Diakon, noch Lektoren oder Ministranten. Ihm gegenüber steht das Volk, dass (beinahe) in eine reine Konsumentenrolle gebracht wird. Gegenstück dazu ist das Pontifikalhochamt, bei dem viele verschiedene Dienste "konzelebrieren". Hier wird leichter erkennbar, dass Liturgie aus der Gemeinschaft heraus gefeiert wird.

Ich empfinde es idR genau anders: in der Werktagsmesse feiert ein "eingespieltes Team" miteinander, in dem Rollenzuweisungen nicht so wichtig sind, weil alle sher persönlich wissen, warum sie hier beisammen sind. Im Pontifikalamt ist für mich der "da vorn Theater - ich Zuschauer"-Effekt deutlich größer.

[Lothar1962]

Backpulver säuert,

Nein, tut es nicht. Es besteht aus einer annähernd stöchiometrischen Mischung aus Natron und einer sehr schwachen Säure mit einem ganz leichten Natronüberschuss. Die ausreagierte Lösung von Backpulver hat einen pH-Wert der leicht basisch, fast neutral ist (7,0 bis 8,0 unter der Annahme, dass Natron und Weinsäure enthalten waren, die komplett durchreagiert haben).

 

Es gibt Verrückte, die ihre Zähne mit Backpulver auf der Zahnbürste putzen. Das macht die Zähne kaputt, und zwar wegen der Basizität. Die verhindert die Einlagerung von Fluorverbindungen. Die üblichen Aminfluoride (z.B. in Elmex Gelee) sind deswegen auch leicht sauer - was eben gut für die Zähne ist.

[Petrus]

in der Werktagsmesse feiert ein "eingespieltes Team" miteinander

 

ja. genau.

 

und ein Team, muß sich erstmal einspielen. Meine Meinung.

 

also.

 

ich erstmal Werktagsministrant vom Dienst.

 

Kommunion-Helfer auch.

 

nun, wir haben uns eingespielt.

 

sagt doch der Werner X zu mir, dann, nach der Messe

 

Peter. Du hast schon wieder mehr Kundschaft ghabt, als der Pfarrer.

 

 

-----------

 

in dankbarer Erinnerung,

an einen denkwürdigen Tag.

 

Peter.

[Studiosus]

Nun stellt sich der geneigte Leser natürlich die Frage, wozu ein Kommunionhelfer in einer Werktagsmesse, die erfahrungsgemäß weniger gut besucht ist als ein sonntägliches Hochamt, gebraucht wird?

 

Der Katholik hingegen fragt sich, wozu man Kommunionhelfer überhaupt braucht.

 

Der hl. Pius X. hingegen würde sich wohl gefragt haben: "Was sind Kommunionhelfer überhaupt?"

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 21. Juni 2017 von Studiosus

[Petrus]

Nun stellt sich der geneigte Leser natürlich die Frage, wozu ein Kommunionhelfer in einer Werktagsmesse, die erfahrungsgemäß weniger gut besucht ist als ein sonntägliches Hochamt, gebraucht wird?

 

Der Katholik hingegen fragt sich, wozu man Kommunionhelfer überhaupt braucht.

 

Der hl. Pius X. hingegen würde sich wohl gefragt haben: "Was sind Kommunionhelfer überhaupt?"

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

hallo Studiosus,

 

was ist Deine Meinung, dazu?

[Elima]

Eine solche Frage erscheint mir überflüssig.

[Lothar1962]

Der Katholik hingegen fragt sich, wozu man Kommunionhelfer überhaupt braucht.

Zum Austeilen der Kommunion?

Der hl. Pius X. hingegen würde sich wohl gefragt haben: "Was sind Kommunionhelfer überhaupt?"

Man könnte ihm antworten: "Nicht geweihte Fachakolythen mit gesonderter Beauftragung".

Dass irgendwann mal ein Papst nach ihm die niederen Weihen abschaffen würde, hat er sich sicherlich auch nicht vorstellen können.

 

Im übrigen vertreten manche Priester (und wohl auch deren Bischöfe) die Auffassung, dass der erforderliche "Notstand" bereits dadurch gegeben sei, dass nur ein Geistlicher bei der Eucharistiefeier mitwirkt. Alles eine Frage der Definition.

[Werner001]

Wer war denn der Hl. Pius X überhaupt?

 

Werner

[theresa???]

Anzunehmen, jemand ginge vor dem Schauwert der Monstranz, die schlicht das Behältnis für den wirklichen Schatz ist, in die Knie ist schlicht abwegig.

Keineswegs, ich habe neulich erst jemanden, der Kindern das Fronleichnahmsfest erklären wollte, sagen hören, die Monstranz sei der Leib Christi. Das mag ein Versehen gewesen sein, sagt aber doch einiges aus

[Rosario]

Eucharistie ist (auch) ein Festmahl. Was ist das für ein Festmahl, in dem ich erst dem Gastgeber (evtl. kniend) zuschaue, wie er Brot und Wein verzehrt, und danach dann mich in eine Schlange stelle, und mit einem kleinen Stückchen Brot abgespeist werde?. (Oder, in dem ich kniend mit einem kleinen Stückchen Brot gefüttert werde?). Auf der Ebene des Zeichens ist unsere Eucharistiepraxis eine Katastrophe.

 

Auch wenn es mir seit meiner Zeit als Kommunionkind (in den 80er Jahren) anders vermittelt wurde, war es für mich eine große Erleichterung, als ich langsam begriff: Die Messe ist kein "Festmahl" und der Altar ist nicht der "Tisch" dieses "Festmahls". Das machte für mich alles viel lockerer. Ein "Mahl" ist das doch nicht, wenn man ein Stückchen Brot bekommt, und das noch nicht mal am "Tisch" sitzend. Die Messe ist absolut stilisiertes Essen (und Trinken), und jede Gemeindereferentin tut mir leid, die den Kindern (wenig glaubwürdig) erklären muss, dass das ein tolles Festmahl ist, bei dem man mit Jesus, "eurem Freund" am Tisch sitzt.

 

Die Messe ist das Gedächtnis des Todes und der Auferstehung Christi. (Weshalb überengagierte Diakone mit gestenreichem Deuten auf Brot und Wein bei "Geheimnis des Glaubens!" ziemlich daneben liegen. - Wie man an der Antwort der Gemeinde unschwer erkennen kann.) Man kann auch traditionell sagen "unblutige Wiederholung des Opfers Christi". Damit wäre auch wieder klar, worin der eigentliche Unterschied zwischen evangelischem und katholischem Eucharistieverständnis liegt: Das wurde mir nämlich auch erst langsam klar, nachdem mir jahrelang gesagt wurde: "Die Evangelischen glauben nicht an die Gegenwart Jesu in Brot und Wein." Und dann hat mir mal ein Lutheraner gesagt, dass das in der Realität vielleicht sogar stimmt, aber in der lutheranischen Dogmatik eben so gut wie kein Unterschied ist. Sondern das Opfer.

 

Bevor jetzt der übliche Opfer-Reflex zum Thema kommt ("blutrünstiger Gott" ...) ersetzten wir "Opfer" durch "Hingabe". Dann geht es, finde ich.

[Studiosus]

Um den Begriff Opfer sollte man sich nicht genieren.

 

Die katholische Messe ist das Dank-, Lob- und Sühneopfer der Kirche.

 

sacrificium für die Lateiner.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 21. Juni 2017 von Studiosus

[Flo77]

Um den Begriff Opfer sollte man sich nicht genieren.

 

Die katholische Messe ist das Dank-, Lob- und Sühneopfer der Kirche.

 

sacrificium für die Lateiner.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Du glaubst wahrscheinlich auch noch, daß Gott eine Rechnung geschrieben hat, die Jesus mit seinem Blut bezahlen musste.

[Moriz]

 

 

Unbestätigten Legenden zufolge gab es in Rom nach dem Konzil Bestrebungen, Weizenmehl zur Gültigkeit erforderliche Materien festzuschreiben. Es sei den Exergeten zu verdanken, dass das nicht geschah, denn Jesus hat höchstwahrscheinlich kein Weizenbrot verwendet, und das letzte Abendmahl wollte man dann soch nicht ex post für Nichtig erklären.

 

Ein Statement, daß angesichts CIC Can. 924 §2 Fragen aufwirft.

 

 

Eine Frage der rechtlichen Ebene. Der CIC kann aus verschiedenen, dogmatisch zulässigen Möglichkeiten aus guten Gründen sinnvoll einschränken. Andersrum geht das nicht.

 

Ob die (weltweite!) Beschränkung auf Weizenmehl sinnvoll ist, das kann man mal mit einem Afrikaner besprechen. Die essen Maisfladen etc., aber Weizenbrot kennen sie nur als von den Europäern eingeführten Luxusartikel weil dort kein Weizen wächst. Was die Zeichenhaftigkeit des Sakraments wieder in ungeahnter Weise beeinflußt.

[Moriz]

 

Allerdings ergeben sich dabei für unsere Liturgie und unsere Texte einige Probleme.

 

Fladenbrot lässt sich zum Beispiel sehr schlecht brechen sondern eher zerreißen. Fladenbrot hat auch nie die reine hellgelbe Farbe die das "reine Opfer" auch visuell rein macht. Die eucharistische Anbetung kann man bei der Verwendung von normalem Brot eher knicken (sowohl, was die Haltbarkeit angeht wie auch die Entrückung des Geistes).

 

Ich erinnere mich an eine Schulmesse, für die ein Mitschüler ein großes Fladenbrot gebacken hatte. War wie Gummi: Mit Mühe zu zerreißen aber keinesfalls zu brechen. Und schmeckte irgendwie sehr - wie soll ich's sagen - 'ökomäßig'. Mir tat der Priester leid, der den üppigen Rest verkonsumieren musste...

[Moriz]

 

Was die Firmung betrifft: Bei den Erwachsenentaufen, die ich bisher erlebt habe, wurde immer im selben Gottesdienst durch den beauftragten Priester gefirmt.

 

Der einen dem Kindesalter Entwachsenen (also 7 oder älter) taufende Priester hat von Rechts wegen das Firmrecht, in der Praxis firmt man allerdings keine Täuflinge, deren Alterskohorte noch nicht gefirmt worden ist ( bei Taufen von Erstkommunionkindern wäre das möglich).

 

 

Echt? Unser alter Pfarrer hat bei einer Erwachsenentäuflingsfirmung irgendwie immer einfließen lassen, daß der Bischof ihn zu dieser Firmung beauftragt hatte.

[Studiosus]

Du glaubst wahrscheinlich auch noch, daß Gott eine Rechnung geschrieben hat, die Jesus mit seinem Blut bezahlen musste.

Gegenfrage: an was glaubst Du? Ganz konkret in Bezug auf das Geschehen in der Messe. Glaubst Du an das Sühneopfer?

 

Würde mich interessieren.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Rosario]

 

 

 

Unbestätigten Legenden zufolge gab es in Rom nach dem Konzil Bestrebungen, Weizenmehl zur Gültigkeit erforderliche Materien festzuschreiben. Es sei den Exergeten zu verdanken, dass das nicht geschah, denn Jesus hat höchstwahrscheinlich kein Weizenbrot verwendet, und das letzte Abendmahl wollte man dann soch nicht ex post für Nichtig erklären.

 

Ein Statement, daß angesichts CIC Can. 924 §2 Fragen aufwirft.

 

 

Eine Frage der rechtlichen Ebene. Der CIC kann aus verschiedenen, dogmatisch zulässigen Möglichkeiten aus guten Gründen sinnvoll einschränken. Andersrum geht das nicht.

 

Ob die (weltweite!) Beschränkung auf Weizenmehl sinnvoll ist, das kann man mal mit einem Afrikaner besprechen. Die essen Maisfladen etc., aber Weizenbrot kennen sie nur als von den Europäern eingeführten Luxusartikel weil dort kein Weizen wächst. Was die Zeichenhaftigkeit des Sakraments wieder in ungeahnter Weise beeinflußt.

 

 

Ich glaube, gerade das war Ratzingers Argument damals: Die Menschwerdung Jesu Christi fand eben im Mittelmeerraum statt, wo es Wein (aus Trauben), Brot (im wertvollen Fall aus Weizen) und Öl (aus Oliven) gibt.

[Flo77]

 

Würde mich interessieren.

 

Warum auf einmal?

[Studiosus]

 

 

Würde mich interessieren.

 

Warum auf einmal?

Weil Du mir ja - durch die Blume - zu verstehen gibst, dass meine bzw. die traditionellen Interpretationen der Messe obsolet sind.

 

Daher würde mich interessieren, was es an alternativen Ansätzen gibt. Vielleicht teilst Du ja einen derartigen Ansatz.

 

Also: Woran glaubst Du?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 21. Juni 2017 von Studiosus