Erwachsenentaufe

[Werner001]

Man könnte auch sagen, Higgs glaubt nicht an die gottgewollte Autorität des Lehramtes aus haargenau den gleichen Gründen, aus denen Studiosus nicht an die Goldtafeln des Joseph Smith glaubt.

 

Werner

[Werner001]

 

Dass mir der Apfel auf den Kopf fällt, kann ich jederzeit nachvollziehen. Dass es eine Kraft geben muss, die das bewirkt, ist logisch. Diese Kraft nennt man (rin willkürlich) Schwerkraft.

 

Nun erkläre das Lehramt auf die gleiche Weise

 

Werner

Nicht zugelassen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Der Vergleich war deiner.

Dass er vor lauter Hinken nicht vorankommt, dafür kann ich nichts.

 

Werner

[Werner001]

Nein, hier geht es schlicht darum, dass mein ein Phänomen oder eine Sache nicht beschreiben kann ohne über das Phänomen oder die Sache selbst zu sprechen. Was dem Physiker seine wissenschaftliche Terminologie ist, sind dem Theologen Offenbarung und Dogma.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Offenbarung und Dogma sind also nur Terminologie?

 

Werner

[OneAndOnlySon]

 

subjektive Argumente (Angefangen mit dem Glauben an Gott)

Gott ist für Dich subjektiv? Du willst, dass man Dir die Autorität des Lehramts ohne Gott, Christus oder Heiligen Geist erklärt? Ohne die Offenbarung? Du stellst den menschlichen Intellekt und die Vernunft über die überzeitliche Wahrheit?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Ach komm, so schwer ist das nun auch wieder nicht. Die Autorität des Lehramtes kann man rein faktisch erklären. Solange die Mehrheit der katholischen Amtsträger dem Lehramt folgen und diesen wiederum die Gläubigen, hat es auch Autorität. Man kann statt "solange" auch "dort" einsetzen. Sehr schön zu sehen ist das (umgekehrt) an Humanae Vitae. Da sich die Leute praktisch nicht um dessen Lehre kümmern und es vom Klerus kaum rezipiert wird, hat es de facto auch keine Autorität.

[Studiosus]

 

 

Nein, hier geht es schlicht darum, dass mein ein Phänomen oder eine Sache nicht beschreiben kann ohne über das Phänomen oder die Sache selbst zu sprechen. Was dem Physiker seine wissenschaftliche Terminologie ist, sind dem Theologen Offenbarung und Dogma.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Offenbarung und Dogma sind also nur Terminologie?

 

Werner

Nein, Tatsachen natürlich.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Higgs Boson]

Nein, hier geht es schlicht darum, dass mein ein Phänomen oder eine Sache nicht beschreiben kann ohne über das Phänomen oder die Sache selbst zu sprechen. Was dem Physiker seine wissenschaftliche Terminologie ist, sind dem Theologen Offenbarung und Dogma.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Ein Dogma ist nichts weiter als die Grundlage dessen, auf der man seine Argumentation aufbaut. Weshalb Domgen subjektiv sind.

 

Die Physik kennt das Phänomen der Gravitation. Beschreibt es, versucht es zu erklären, stellt aber die Vernunft alleine als Dogma auf. Und das bedeutet nicht, dass sie daher alle Phänomene auch erklären kann.

 

Willst Du auf den kosmologischen Gottesbeweis raus?

[Studiosus]

Ach komm, so schwer ist das nun auch wieder nicht. Die Autorität des Lehramtes kann man rein faktisch erklären. Solange die Mehrheit der katholischen Amtsträger dem Lehramt folgen und diesen wiederum die Gläubigen, hat es auch Autorität. Man kann statt "solange" auch "dort" einsetzen. Sehr schön zu sehen ist das (umgekehrt) an Humanae Vitae. Da sich die Leute praktisch nicht um dessen Lehre kümmern und es vom Klerus kaum rezipiert wird, hat es de facto auch keine Autorität.

 

Ja, fein. Dem schließe ich mich in der Sache an.

 

Dir ist aber sicher klar, dass das niemanden überzeugen wird?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Marcellinus]

Nein, hier geht es schlicht darum, dass mein ein Phänomen oder eine Sache nicht beschreiben kann ohne über das Phänomen oder die Sache selbst zu sprechen. Was dem Physiker seine wissenschaftliche Terminologie ist, sind dem Theologen Offenbarung und Dogma.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Der Vergleich hinkt auf mehr als einem Bein. Wissenschaftliche Theorien beschreiben nachprüfbare Tatsachen. "Offenbarungen" und Dogmen sind Glaubenssache. Bitte vergiß nicht, daß du dem Subjektivismus der vielen Einzelnen entgehen wolltest. Gelandet bist du beim Subjektivismus eines Amtes. Wie gesagt, das mag der Einheit aufhelfen, der Gewißheit nicht. Und der Einheit hilft es auch nur dann, wenn hinter diesem Amt die Macht steht, dessen Entscheidungen auch durchzusetzen (was mittlerweile Vergangenheit ist) oder ihm alle wie einer Mode folgen (was erkennbar noch nie der Fall war), Argumente dafür gibt aber keine, die den Glauben daran nicht schon voraussetzen.

[Studiosus]

Ein Dogma ist nichts weiter als die Grundlage dessen, auf der man seine Argumentation aufbaut. Weshalb Domgen subjektiv sind.

 

Die Physik kennt das Phänomen der Gravitation. Beschreibt es, versucht es zu erklären, stellt aber die Vernunft alleine als Dogma auf. Und das bedeutet nicht, dass sie daher alle Phänomene auch erklären kann.

 

Willst Du auf den kosmologischen Gottesbeweis raus?

Klar, wenn man so wie Du an die Sache herangeht und erst einmal alles ins Subjektive verschiebt, dann kann es niemals eine für Dich schlüssige Erklärung meinerseits geben. Das haben wir ja mittlerweile festgestellt.

 

Wir kommen nicht zusammen. Ich konnte Dich nicht überzeugen. Belassen wir es dabei.

 

Was mich jetzt aber noch interessieren würde wäre, welcher Glaubensgemeinschaft Du Dich zugehörig fühlst? Vielleicht verstehe ich Dich dann besser.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Studiosus]

 

 

Nein, hier geht es schlicht darum, dass mein ein Phänomen oder eine Sache nicht beschreiben kann ohne über das Phänomen oder die Sache selbst zu sprechen. Was dem Physiker seine wissenschaftliche Terminologie ist, sind dem Theologen Offenbarung und Dogma.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Der Vergleich hinkt auf mehr als einem Bein. Wissenschaftliche Theorien beschreiben nachprüfbare Tatsachen.

Dass ich mich nicht für Naturwissenschaften interessiere und davon auch nicht die leiseste Ahnung habe dürfte doch wohl klar sein, oder?

 

Ich habe mich an dieser Debatte nur beteiligt, weil im Sühneopfer-Faden noch keine Antworten geschrieben wurden. Ich dachte dies würde meiner Langeweile abhelfen und das tat's auch.

 

Und ich gebe Dir sogar recht. Um in der philosophischen Diktion zu bleiben: der Glaube ist a priori da oder eben auch nicht. Nur auf dieser Grundlage kann man über theologische Sachverhalte diskutieren.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 22. Juni 2017 von Studiosus

[OneAndOnlySon]

 

Ach komm, so schwer ist das nun auch wieder nicht. Die Autorität des Lehramtes kann man rein faktisch erklären. Solange die Mehrheit der katholischen Amtsträger dem Lehramt folgen und diesen wiederum die Gläubigen, hat es auch Autorität. Man kann statt "solange" auch "dort" einsetzen. Sehr schön zu sehen ist das (umgekehrt) an Humanae Vitae. Da sich die Leute praktisch nicht um dessen Lehre kümmern und es vom Klerus kaum rezipiert wird, hat es de facto auch keine Autorität.

 

Ja, fein. Dem schließe ich mich in der Sache an.

 

Dir ist aber sicher klar, dass das niemanden überzeugen wird?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

Ist die Berufung auf den behaupteten göttlichen Willen etwa überzeugender? Gerade das Beispiel von HV (oder auch Ordinatio Sacerdotalis) zeigt doch, dass das Argument "Wir wissen, was Gott will" in der Praxis nicht zieht.

[Studiosus]

 

 

 

Ach komm, so schwer ist das nun auch wieder nicht. Die Autorität des Lehramtes kann man rein faktisch erklären. Solange die Mehrheit der katholischen Amtsträger dem Lehramt folgen und diesen wiederum die Gläubigen, hat es auch Autorität. Man kann statt "solange" auch "dort" einsetzen. Sehr schön zu sehen ist das (umgekehrt) an Humanae Vitae. Da sich die Leute praktisch nicht um dessen Lehre kümmern und es vom Klerus kaum rezipiert wird, hat es de facto auch keine Autorität.

Ja, fein. Dem schließe ich mich in der Sache an.

 

Dir ist aber sicher klar, dass das niemanden überzeugen wird?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Ist die Berufung auf den behaupteten göttlichen Willen etwa überzeugender? Gerade das Beispiel von HV (oder auch Ordinatio Sacerdotalis) zeigt doch, dass das Argument "Wir wissen, was Gott will" in der Praxis nicht zieht.

Keine Sorge, bei mir rennst Du da offene Türen ein. Und sicher ist deine Erklärung rein faktisch gesehen korrekt.

 

Nur wollte ich Dich warnen, dass Du nicht glauben solltest, das würde jemanden hier überzeugen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 22. Juni 2017 von Studiosus

[Werner001]

 

Ach komm, so schwer ist das nun auch wieder nicht. Die Autorität des Lehramtes kann man rein faktisch erklären. Solange die Mehrheit der katholischen Amtsträger dem Lehramt folgen und diesen wiederum die Gläubigen, hat es auch Autorität. Man kann statt "solange" auch "dort" einsetzen. Sehr schön zu sehen ist das (umgekehrt) an Humanae Vitae. Da sich die Leute praktisch nicht um dessen Lehre kümmern und es vom Klerus kaum rezipiert wird, hat es de facto auch keine Autorität.

 

Ja, fein. Dem schließe ich mich in der Sache an.

 

Dir ist aber sicher klar, dass das niemanden überzeugen wird?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Also eine rein subjektive Entscheidung, genau wie Higgs ja gesagt hat.

 

Werner

[Marcellinus]

Und ich gebe Dir sogar recht. Um in der philosophischen Diktion zu bleiben: der Glaube ist a priori da oder eben auch nicht. Nur auf dieser Grundlage kann man über theologische Sachverhalte diskutieren.

Ok, damit bin ich draußen.

[Werner001]

 

 

Und ich gebe Dir sogar recht. Um in der philosophischen Diktion zu bleiben: der Glaube ist a priori da oder eben auch nicht. Nur auf dieser Grundlage kann man über theologische Sachverhalte diskutieren.

Also nur unter Gleichgläubigen ist eine sinnvolle Diskussion möglich, da stimme ich zu.

Da Diskussionen aber andererseits nur sinnvoll sind, wenn es auch etwas zu diskutieren gibt, kann man jetzt noch schaun, wie weit die Abweichungen von der Gleichgläubigkeit gehen können, bevor die Diskussion sinnlos wird.

 

Werner

[Higgs Boson]

 

Ein Dogma ist nichts weiter als die Grundlage dessen, auf der man seine Argumentation aufbaut. Weshalb Domgen subjektiv sind.

 

Die Physik kennt das Phänomen der Gravitation. Beschreibt es, versucht es zu erklären, stellt aber die Vernunft alleine als Dogma auf. Und das bedeutet nicht, dass sie daher alle Phänomene auch erklären kann.

 

Willst Du auf den kosmologischen Gottesbeweis raus?

 

Was mich jetzt aber noch interessieren würde wäre, welcher Glaubensgemeinschaft Du Dich zugehörig fühlst? Vielleicht verstehe ich Dich dann besser.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

Ich gehöre einer Freikirche (FeG) an. Meine dogmatische Grundlage ist die Bibel. Allerdings gebe ich gerne zu, das ist eine rein subjektive Entscheidung.

 

Und ich kann Deine (weiterhin) subjektive Entscheidung dem Lehramt zu folgen durchaus respektieren.

bearbeitet 22. Juni 2017 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

 

Und ich gebe Dir sogar recht. Um in der philosophischen Diktion zu bleiben: der Glaube ist a priori da oder eben auch nicht. Nur auf dieser Grundlage kann man über theologische Sachverhalte diskutieren.

Also nur unter Gleichgläubigen ist eine sinnvolle Diskussion möglich, da stimme ich zu.

Da Diskussionen aber andererseits nur sinnvoll sind, wenn es auch etwas zu diskutieren gibt, kann man jetzt noch schaun, wie weit die Abweichungen von der Gleichgläubigkeit gehen können, bevor die Diskussion sinnlos wird.

 

Werner

 

 

Diskussionen sind auf Grundlage des gemeinsamen Dogmas zu führen.

 

Macht man bei FanFiction ständig.

[Studiosus]

Was mich noch interessieren würde, freilich ohne mich selbst an dieser Diskussion beteiligen zu wollen: Kann es vor dem Hintergrund des allgemeinen Subjektivismus überhaupt so etwas wie Wahrheit geben?

 

Wenn ich hier so kursorisch den Thread lese, dann Nein.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 22. Juni 2017 von Studiosus

[Werner001]

Was mich noch interessieren würde, freilich ohne mich selbst an dieser Diskussion beteiligen zu wollen: Kann es vor dem Hintergrund des allgemeinen Subjektivismus überhaupt so etwas wie Wahrheit geben?

 

Wenn ich hier so kursorisch den Thread lese, dann Nein.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Wahrheit in welchem Sinn? Im Sinne von Realität? Oder im Sinne von Glaube?

In ersterem selbstverständlich, die Realität ist wie sie ist. Wenn ich sage, es ist gerade hier bedeckt, dann ist das wahr, wenn ich sage, hier scheint gerade die Sonne, dann ist das falsch.

Bei Glaubensdingen ist es so, dass man sie nicht überprüfen kann, sonst wären es keine Glaubensdinge. Natürlich kann es auch da eine Wahrheit geben, aber man kann sie nicht wissen (allen gegenteiligen Behauptungen irgendwelcher Päpste oder Konzilien zum Trotz). Man kann sie allenfalls glauben.

 

Werner

[Marcellinus]

Was mich noch interessieren würde, freilich ohne mich selbst an dieser Diskussion beteiligen zu wollen: Kann es vor dem Hintergrund des allgemeinen Subjektivismus überhaupt so etwas wie Wahrheit geben?

 

Wenn ich hier so kursorisch den Thread lese, dann Nein.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Definiere "Wahrheit".

[Flo77]

Du scheinst mir die Intentionen des Lobes und des Dankes, die in der Messe verwirklicht werden, durchaus zu teilen. Ich vermisse hingegen den wesentlichen Charakter der Sühne in deiner Ausführung. Sühne scheinst Du mit communio, also konkret der Gemeinschaft mit Gott, zu ersetzen. Oder sehe ich das falsch?

Zum einen scheine ich nicht zu teilen, sondern Lob und Dank sind nach meinem Verständnis integrale Bestandteile der Eucharistie.

 

Sühne und Communio sind allerdings nicht gleichzusetzen. Sühne ist ein Akt der Wiedergutmachung. Das leisten von Schadenersatz oder Schmerzensgeld. Und Jesu Tod als Schadenersatzzahlung an den Vater um die Vergebung der Sünden zu erkaufen erscheint mir - unabhängig davon, daß dieses Bild eine lange Lehrtradition hat - nicht schlüssig. Und das hängt nicht nur an dem schiefen Verhältnis zwischen Gott und Christus. Auch die Bestechung Gottes durch ein Menschenopfer erscheint mir bei einem Gott, der höchstselbst Abraham verbot ein solches Opfer darzubringen und der durch die Propheten auch nur das Brandopfer in Zweifel gezogen hat, eine - come si dice? - merkwürdige Haltung.

 

Das Eingehen der Communio ist ein Akt der Versöhnung (HG 3). Das ist aber etwas anderes als ein Bußakt oder eine Entschädigungsleistung.

 

Ebenfalls interessant scheint mir die Umdeutung des Opferbegriffs: was ist deiner Meinung nach das Opfer der Messe? Wer oder was wird auf dem Altar Gott dargebracht? Bei deiner Schilderung las es sich für mich so, dass der Gläubige sich selbst, d. h. sein Sein, sein Wesen, sein Herz, aufopfert, damit er gewandelt werde und verwandelt in unsere Weltzeit zurückkehrt. Verstehe ich das richtig?

Die Imitatio Christi also der Prozess Christus immer ähnlicher zu werden (ich bewege mich hier sprachlich durchaus an meinen Grenzen, da mir die Idee der Vergöttlichung zu sehr an andere Religionen erinnert) dürfte Dir bekannt sein. Auch das Bild des Kommunikanten als lebendiger Tabernakel (und sei es auch nur für die 15 Minuten nach der Kommunion) ist ja nicht neu. So wie Christus sich opfert (d.h. hingibt), opfert sich auch der Christus-suchende auf. Ich muss dazu sagen, daß ich davon ausgehe, daß durch die Kommunion nicht nur Christus ein Teil des Kommunikanten wird, sondern umsomehr der Kommunikant Teil des Leibes. Der Prozess ist also keine Einbahnstraße.

 

Um es nochmal zusammenzufassen: Die Messe ist die Vergegenwärtigung des Opfers Jesu. In den dargebrachten (d.h. Gott für die Wandlung bereitgestellten) Gaben, übergibt der Priester sinnfällig auch die (unblutigen) Opfer der Gläubigen dem Einen, der heilen und erlösen kann. In den gewandelten Gaben ist Christus real gegenwärtig und in der Kommunion der Verwandler des Kommunikanten.

 

Was ich mich noch fragte: welche Rolle spielt der geweihte Priester in deinem Erklärungsmodell?

Eine der interessanteren Fragen. Und eine Frage, die ich mehrteilig beantworten muss.

Im Bezug auf die Eucharistiefeier ist die Weihe primär das Attest der Befähigung. Der Kandidat ist theologisch mehr oder weniger auf der Höhe und beherrscht den liturgischen Vollzug inkl. einer entsprechenden Hintergrundbildung.

Die Aussonderung in eine bestimmte Lebensform (sei es der zölibatäre Weltpriester oder der Mönch) ist ein anderes Kaliber. Diese Lebensformen sind ein Glaubenszeugnis der besonderen Art. Wertvoll ohne Zweifel und sicherlich eine Quelle der spirituellen Anfütterung. allerdings - mea maxima culpa - aus meiner Sicht nicht zwingend um eine Gemeinde zu leiten und der Eucharistie vorzustehen. Die Ausschließlichkeit des Priestertums riecht für mich schlicht zu sehr nach männlichen Vestalinnen.

[Petrus]

 

 

 

Ein Dogma

 

 

Die Dogmen

sind die Noten,

auf die die Kirche

das Lob Gottes singt.

 

© by Helmut Echternach.

bearbeitet 22. Juni 2017 von Petrus

[theresa???]

Na super, ich kann keine Noten lesen

[Studiosus]

Na super, ich kann keine Noten lesen

Keine Panik. Der Verfasser dieses Gedichts auch nicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Petrus]

Na super, ich kann keine Noten lesen

kein Problem.

einfach mitsingen.