Eucharistische Nüchternheit

[Frank]

Entweder die kurze Hose nehmen oder den Knopf schnell annähen, was in fünf Minuten geschafft ist.

Geschafft wäre. Einen in zwei Hälften zerlegten Knopf kann nicht mal ich annähen.

 

Memo an mich:

• Alle Infos berichten
• Knopf besorgen
• 3/4-Lange Hosen besorgen
• Messe geht auch in Knielang

bearbeitet 15. Juni 2017 von Frank

[Petrus]

Seit dem mir mal ne weisse Hostie am Gaumen klebte

 

Kommunion-Erlebnis (kniende Mundkommunion)

 

Alte Frau empfängt Hostie. Hostie klebt am künstlichen Gebiß fest. Frau nimmt ihr Gebiß aus dem Mund, zupft Hostie ab, verzehrt Hostie, tut Gebiß zurück in den Mund, und erhebt sich.

 

Amen

bearbeitet 15. Juni 2017 von Petrus

[Petrus]

übrigens hatten wir das Thema "Eucharistische Nüchternheit" schon 2008 besprochen. Dort hatte ich die Frage angesprochen, ob Rauchen die eucharistische Nüchternheit bricht (wurde nicht abschließend geklärt).

 

http://www.mykath.de/topic/21918-eucharistische-nuchternheit/

 

.

[Higgs Boson]

Heute erkläre ich den Kindern, dass sie, falls sie Jesus mit den Zähnen berühren,

allesamt in die Hölle kommen. Dass ich sie auspeitschen und ihre Eltern auf den Scheiterhaufen bringen werde.

Normalerweise lachen sie dann.

Bei den meisten vermute ich, dass sie die Vorstellung, Jesus mit Zähnen zu traktieren, ebenso widersinnig finden, wie ich.

 

OMG, da lob ich mir meine Religionslehrerin von 1970. Sie erzählt uns gerne allerlei Geschichten, unter anderem, wie einmal einmal ein Erstkommunionkind verschlafen habe und völlig aufgelöst, mit offenen Schuhen und nicht richtig gekämmt zum Ende der Kommunionausteilung und damit völlig verspätet in die Kirche gestürmt wäre. Im Mittelgang stand sie dann. Traurig rief sie 'Zu spät, zu spät.' Der Pfarrer winkte sie zu sich und gab ihr die Kommunion, die so wollte.

 

Auch erzählte die Lehrerin, wie SIE damals die Erstkommunion bekommen habe, Mundkommunion, nicht beißen. Jesus mit der Zunge einrollen und runterschlucken. Ob man Jesus vielleicht ein Bein abbeiße, wenn man kaue, fragte ein Mitschülerin? Das wäre immer noch Brot, Jesusbrot. und nein, man könne Jesus damit nicht wehtun. Und bevor man Jesu vom Gaumen lutschen müsse, sei ein Zerbrechen mit den Zähnen immer noch besser.

 

Hätte sie uns Deine Räuberpistole erzählt, es hätte mich damals ziemlich irritiert, in dem Alter (2.Klasse) hätte ich Deine Ironie noch nicht auflösen können. Allerdings hatte ich zu dem Zeitpunkt schon 2 Jahre Erfahrung mit Kommunion, meine Eltern hatten mich bereits im Kindergarten zur Frühkommunion geschickt. Ich wusste, es gab damals schon in einigen Pfarreien (gibts die eigentlich noch?) Brothostien, die man kauen MUSSTE. Also konnte das theologisch kein echtes Problem sein.

[Higgs Boson]

 

Kann mir einer der hier anwesenden Katholiken den zugrundeliegenen Sinn mal kurz erklären?

 

nun, das ist halt Vorschrift.

 

 

Danke. So ungefähr begründete das auch meine Mutter, kontrollierte die Einhaltung aber nicht. Außerdem war bei ihr nie ganz sicher, ob das 1 Stunde vor Kommunion oder Gottesdienstbeginn war. Da ich allerdings dazu neigte, beim Vater Unser ohnmächtig zu werden, wenn ich keinen Kaffee bekommen hatte, fiel diese Regel für mich dann irgendwann weg.

 

Diese Kreislaufzusammenbrüche kann ich noch heute herbeiführen: Wassertrinken statt Kaffee-Frühstück, Hektik, dann Ruhe. Hat mich später dann auch außerhalb der Kirche regelmäßig erwischt.

[Rosario]

Es ist generell sinnvoll, nicht vor Gottesdiensten und anderen Gebetszeiten zu essen, sondern danach, damit man nicht mit vollem Magen dasitzt. Wenn man sich mal die Benedikt-Regel unter diesem Aspekt ansieht, merkt man auch, dass die Mahlzeiten auf die Gebetszeiten folgen und nicht umgekehrt. Aus diesem Grund verlegt Benedikt sogar die Vesper vom ursprünglichen Zeitpunkt des Sonnenuntergangs vor, damit man das Abendessen (nach der Vesper) noch bei Tageslicht zu sich nehmen kann. Heute ist es in den meisten Klöstern ebenso: Mahlzeiten immer nach den Gebeten. Ob die eucharistische Nüchternheit da ihre Wurzel hat, weiß ich nicht, könnte aber möglich sein.

[Frank]

Es ist generell sinnvoll, nicht vor Gottesdiensten und anderen Gebetszeiten zu essen, sondern danach, damit man nicht mit vollem Magen dasitzt. Wenn man sich mal die Benedikt-Regel unter diesem Aspekt ansieht, merkt man auch, dass die Mahlzeiten auf die Gebetszeiten folgen und nicht umgekehrt. Aus diesem Grund verlegt Benedikt sogar die Vesper vom ursprünglichen Zeitpunkt des Sonnenuntergangs vor, damit man das Abendessen (nach der Vesper) noch bei Tageslicht zu sich nehmen kann. Heute ist es in den meisten Klöstern ebenso: Mahlzeiten immer nach den Gebeten. Ob die eucharistische Nüchternheit da ihre Wurzel hat, weiß ich nicht, könnte aber möglich sein.

Warum? Weil sonst der Verdauungsschlaf während der Predigt einsetzen könnte?

 

Ernsthaft, nach der Frühmesse entspannt zu frühstücken, evtl auch zu brunchen und das Mittagessen aufs Abendessen zu verschieben und auf diese Weise einen chilligen Sonn- bzw. Feiertag zu verbringen hat was von Lebensqualität.

Von mir zur Kirche ist es ungefähr ein drittel bis die Hälfte des Weges zum Einkaufen (ich hab das "Einkaufsproblem" im LIcht-Aus-Thread mal beschrieben). Ich mach das manchmal so das ich meine Einkäufe zeitlich so lege, das ich aufm Rückweg zur Sonntags-Vorabend-Messe an der Kirche vorbei komme. Grad jetzt im Sommer ist die Stunde in der Kühle eine Wohltat. Gut, Abendessen findet dann auch erst nach der Messe statt.

Es gibt praktische Gründe für erst Messe, dann Essen. Aber spirituelle Gründe seh ich keine. Was nicht heisst das es sie nicht gibt. Ich erne gerne.

bearbeitet 15. Juni 2017 von Frank

[Studiosus]

Ohne eine lehramtliche Aussage dazu auf die Schnelle zu finden, könnte ich mir vorstellen, dass das jejunium eucharisticum von der notwendigen Unterscheidung zwischen den eucharistischen Gestalten und profaner Nahrung herrührt. Ebenso könnte ich mir denken, dass die Hostie, sobald sie konsumiert wurde und noch ihre wahrnehmbare Form hat (ca. 15 Minuten hab ich mir sagen lassen) im Magen des Kommunikanten nicht auf einem Berg aus Sauerbraten, Kartoffeln und Apfelkuchen ruhen soll. Es soll klar werden: dies ist die wahre Speise. Eine Vermischung soll - zumindest solange die eucharistische Gestalt noch da ist - vermieden werden. Zumal es üblich ist, dass auch nach der Kommunion noch einige Zeit gewartet wird, ehe man isst. Dies dürfte bei den meisten Leuten bereits durch den Weg von der Kirche bis nach hause gewährleistet sein. Aber auch in Seminaren und Klöstern hält man es so.

 

Prinzipiell lässt sich aber festhalten, dass die heutige Nüchternheitspraxis eine Schwundform des strengen vorbereitenden Fastens der alten Kirche darstellt.

 

Was die Mundkommunion bzw. das Beißen angeht: die in DE nahezu flächendeckende Verwendung dieser dunklen, "krossen" Hostien macht das zahnlose Auflösen auf der Zunge nicht gerade einfacher. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich zu Seminarzeiten Dienst in der Sakristei versah. Dort machte ich auch mit diesen riesigen Konzelebrationshostien Bekanntschaft. Diese Burschen waren recht widerstandsfähig und machten so manche Biegung mit ehe sich Stücke abbrechen ließen. Lag vielleicht auch an der "Backmischung". Generell hegte ich zu dieser Zeit so manche Zweifel, ob die dort verwandten Utensilien den Vorgaben der Kirche entsprachen. Aber was tut man nicht alles im Gehorsam.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 15. Juni 2017 von Studiosus

[Flo77]

In der lateinischen Kirche werden seit Jahrhunderten Oblaten für die Wandlung verwendet. Für deren Herstellung gilt ebenso seit Jahrhunderten: nur Mehl und Wasser ohne Salz und Backtriebmittel.

 

Ich würde davon ausgehen, daß die Brothostien bei euch falsch gelagert waren (bei zu hoher Luftfeuchtigkeit) und daher ihre Krossheit verloren haben. Bei uns sind die Hostien übrigens weiß-gelb und nicht dunkel.

[Studiosus]

In der lateinischen Kirche werden seit Jahrhunderten Oblaten für die Wandlung verwendet. Für deren Herstellung gilt ebenso seit Jahrhunderten: nur Mehl und Wasser ohne Salz und Backtriebmittel.

 

Sag das nicht mir, sondern denen, die es betrifft. Ich würde meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass dies überall befolgt wird. Besonders nicht bei Leuten, die gerne "die Messe gestalten".

 

Zumindest würde ich heute derlei nicht mehr mittragen. Communicatio in sacris ist bei zweifelhaften Riten grundsätzlich ausgeschlossen.

 

 

Ach ja, mit dunkel meine ich nicht schwarz. Eben nur dunkel im Kontrast zu einer reinen, weissen Hostie. Eher wie ein Ghiabatta-Brot. Es ist eben alles eine Frage der Relation.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 15. Juni 2017 von Studiosus

[Flo77]

Communicatio in sacris ist bei zweifelhaften Riten grundsätzlich ausgeschlossen.

Mein Ex-EB hat ein Seminar für das Neokatechumenat errichten lassen - ein Maulwurf dieser Gruppe ist in das apostolische Hilfskollegium berufen worden, die Petrusbrüder unterhalten im Erzbistum verschiedene Messorte für ihre Folkloreveranstaltungen und der Papst hat die Teilnahme der Gläubigen an den Riten der FSSPX genehmigt.

 

Von Rom aus scheint das mit der Zweifelhaftigkeit nicht so eng gesehen zu werden.

 

 

Ach ja, mit dunkel meine ich nicht schwarz. Eben nur dunkel im Kontrast zu einer reinen, weissen Hostie. Eher wie ein Ghiabatta-Brot.

Freundchen, ich habe heute Mittag zwei Bleche Focaccia aus dem Ofen geholt. Beide so blass-golden, daß die Haut meiner Tochter daneben wirkte wie Zartbitterschokolade.

 

Die Ciabatta ist die italienische Variante des französischen Baguettes mit Sauerteig und sehr hohen Backtemperaturen. Die Farbe hängt wie bei jedem Gebäck von der Mehlsorte und der Backdauer ab.

 

Wenn man die Ciabatta selbst macht, kann auch die Farbe variieren.

 

Ein "Ghiabatta" wirst Du jedenfalls bei keinem Bäcker von Format finden.

bearbeitet 15. Juni 2017 von Flo77

[theresa???]

 

Communicatio in sacris ist bei zweifelhaften Riten grundsätzlich ausgeschlossen.

Mein Ex-EB hat ein Seminar für das Neokatechumenat errichten lassen - ein Maulwurf dieser Gruppe ist in das apostolische Hilfskollegium berufen worden, die Petrusbrüder unterhalten im Erzbistum verschiedene Messorte für ihre Folkloreveranstaltungen und der Papst hat die Teilnahme der Gläubigen an den Riten der FSSPX genehmigt.

 

Von Rom aus scheint das mit der Zweifelhaftigkeit nicht so eng gesehen zu werden.

Mir war bisher nicht klar, dass die alte Messe ein zweifelhafter Ritus ist. Ich dachte, das Problem sei ggf. die Nichtanerkennung des Novo Ordus, oder?

[Flo77]

 

 

Communicatio in sacris ist bei zweifelhaften Riten grundsätzlich ausgeschlossen.

Mein Ex-EB hat ein Seminar für das Neokatechumenat errichten lassen - ein Maulwurf dieser Gruppe ist in das apostolische Hilfskollegium berufen worden, die Petrusbrüder unterhalten im Erzbistum verschiedene Messorte für ihre Folkloreveranstaltungen und der Papst hat die Teilnahme der Gläubigen an den Riten der FSSPX genehmigt.

 

Von Rom aus scheint das mit der Zweifelhaftigkeit nicht so eng gesehen zu werden.

 

Mir war bisher nicht klar, dass die alte Messe ein zweifelhafter Ritus ist. Ich dachte, das Problem sei ggf. die Nichtanerkennung des Novo Ordus, oder?

 

Der tridentinische Ritus ist aus meiner Sicht genauso zweifelhaft wie es der römische Ritus aus Studiosus' Sicht ist.

 

Im Gegensatz zu ihm ist mir das allerdings egal und ich freue mich über jede Feier in der Christus im geteilten Brot gegenwärtig ist. Immerhin ist heute Fronleichnam.

[theresa???]

Nur so aus Neugierde, obwohl ich relativ wenig Ahnung von Liturgie im Allgemeinen und dem tridentinischen Ritus im Besonderen habe: Warum hälst du den tridentinischen Ritus für zweifelhaft?

[Frank]

 

In der lateinischen Kirche werden seit Jahrhunderten Oblaten für die Wandlung verwendet. Für deren Herstellung gilt ebenso seit Jahrhunderten: nur Mehl und Wasser ohne Salz und Backtriebmittel.

 

Sag das nicht mir, sondern denen, die es betrifft. Ich würde meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass dies überall befolgt wird. Besonders nicht bei Leuten, die gerne "die Messe gestalten".

 

Zumindest würde ich heute derlei nicht mehr mittragen. Communicatio in sacris ist bei zweifelhaften Riten grundsätzlich ausgeschlossen.

 

 

Ach ja, mit dunkel meine ich nicht schwarz. Eben nur dunkel im Kontrast zu einer reinen, weissen Hostie. Eher wie ein Ghiabatta-Brot. Es ist eben alles eine Frage der Relation.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Mal pauschal allen ans Bein pinkeln, nach dem Motto "Ausnahmen mags geben aber die machen das doch alle falsch".

Sag mal, wie hälst du es, bei so viel Niedertracht, mit dir allein in einem Raum aus?

[Studiosus]

Jetzt bin ich wegen meines Schreibfehlers peinlich berührt

 

Ciabatta! Entschuldigung vielmals.

 

Jedenfalls kann man hier ja leider keine Bilder direkt einbinden, sonst hätte ich eine Gegenüberstellung bringen können, aus der hervorgeht welche Hostiensorte ich meine.

 

Im Übrigen vertrete ich nicht die Auffassung, dass der Novus Ordo Missae ungültig ist. Jedenfalls nicht wenn wortgetreu nach dem Missale gelesen wird. Am Besten auf Lateinisch (wegen der Übersetzungsproblematik). Allerdings liegen, so denke ich, zwischen für gültig halten und für gut befinden Welten. Allerdings kann man diese Auseinandersetzung ohnehin nicht ausschließlich auf die Frage nach der Liturgie beschränken.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Flo77]

Nur so aus Neugierde, obwohl ich relativ wenig Ahnung von Liturgie im Allgemeinen und dem tridentinischen Ritus im Besonderen habe: Warum hälst du den tridentinischen Ritus für zweifelhaft?

Weil ein komplettes Konzil festgestellt hat, daß diese Liturgie reformbedürftig ist.

 

Weil ein komplettes Konzil (ein anderes) für diese Liturgie ein Formular als Grundlage verwendet hat, das überhaupt nicht als Gemeindemesse konzipiert war.

 

Sondern - und das ist der dritte Punkt - diese Form der Messfeier auf einer Frömmigkeitsentwicklung beruht, die man überspitzt als Fehlentwicklung verstehen könnte. Da reichen allerdings keine 180 Zeichen um das komplett zu erklären.

 

Jedenfalls hat diese Liturgieform zu weiteren Entwicklungen geführt, die nur bedingt als "pastoral sinnvoll" bezeichnet werden können (z.B. die weitverbreitete Sitte den Wortgottesdienst zu schwänzen und erst zur Gabenbereitung in die Kirche zu kommen um nur ein Beispiel zu nennen).

 

Womit ich nicht gesagt haben will, daß der römische Ritus die Krone liturgischer Arbeit wäre (allein die Aufnahme des Vagaggini-Textes lässt mich an den Verantwortlichen zweifeln).

 

Studiosus wird das alles vermutlich ganz anders sehen.

bearbeitet 15. Juni 2017 von Flo77

[Studiosus]

Sag mal, wie hälst du es, bei so viel Niedertracht, mit dir allein in einem Raum aus?

Ich verkneife mir jetzt eine Replik auf gleichem Niveau.

 

Es hat nicht im Geringsten etwas mit Niedertracht zu tun, den allgemeinen Zustand der Liturgie in Deutschland und weltweit zu beklagen. Und mehr sage ich dazu nicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Frank]

 

Sag mal, wie hälst du es, bei so viel Niedertracht, mit dir allein in einem Raum aus?

Ich verkneife mir jetzt eine Replik auf gleichem Niveau.

 

Es hat nicht im Geringsten etwas mit Niedertracht zu tun, den allgemeinen Zustand der Liturgie in Deutschland und weltweit zu beklagen. Und mehr sage ich dazu nicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

So? Wo sind denn die beklagenswerten Zustände. Dann nenn doch Ross und Reiter

[Studiosus]

Weil ein komplettes Konzil festgestellt hat, daß diese Liturgie reformbedürftig ist.

 

Weil ein komplettes Konzil (ein anderes) für diese Liturgie ein Formular als Grundlage verwendet hat,daß überhaupt nicht als Gemeindemesse konzipiert war.

 

Sondern - und das ist der dritte Punkt - diese Form der Messfeier auf einer Frömmigkeitsentwicklung beruht, die man überspitzt als Fehlentwicklung verstehen könnte. Da reichen allerdings keine 180 Zeichen um das komplett zu erklären.

 

Jedenfalls hat diese Liturgieform zu weiteren Entwicklungen geführt, die nur bedingt als "pastoral sinnvoll" bezeichnet werden können (z.B. die weitverbreitete Sitte den Wortgottesdienst zu schwänzen und erst zur Gabenbereitung in die Kirche zu kommen um nur ein Beispiel zu nennen).

 

Womit ich nicht gesagt haben will, daß der römische Ritus die Krone liturgischer Arbeit wäre (allein die Aufnahme des Vagaggi-Textes lässt mich an den Verantwortlichen zweifeln).

 

Studiosus wird das alles vermutlich ganz anders sehen.

Natürlich sehe ich das vollkommen anders. Was aber nicht heißen soll, dass ich deine Argumente (wenn auch in breve - geht mir aber oft genauso) nicht - von deiner Warte aus -

- nachvollziehbar fände.

 

Aber wie gesagt, man darf die Divergenzen nicht nur auf das oberflächlich Sichtbare, was nun einmal die Messe und ihre Ausdrucksformen ist, verengen. Dahinter stehen unterschiedliche doktrinelle Konzepte.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 15. Juni 2017 von Studiosus

[Flo77]

Im Übrigen vertrete ich nicht die Auffassung, dass der Novus Ordo Missae ungültig ist. Jedenfalls nicht wenn wortgetreu nach dem Missale gelesen wird. Am Besten auf Lateinisch (wegen der Übersetzungsproblematik).

Und darin offenbart sich ein Liturgie- und Opferverständnis, das ich eher als römisch-germanisch bzw. heidnisch denn als jüdisch-christlich bezeichnen würde.

 

Aber damit sind wir von der Eucharistischen Nüchternheit mehr als nur weit entfernt.

bearbeitet 15. Juni 2017 von Flo77

[Studiosus]

Die Argumente wiederholen sich (auch von meiner Seite). Wir sollten wirklich zurück zum Thema kommen.

 

@Moderation

 

Wenn Interesse daran besteht, das Thema Messe weiterzuverfolgen, dann könnte man einen separaten Thread dafür schaffen. De missa in genere ... oder so!

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Flo77]

Die Argumente wiederholen sich (auch von meiner Seite). Wir sollten wirklich zurück zum Thema kommen.

 

@Moderation

 

Wenn Interesse daran besteht, das Thema Messe weiterzuverfolgen, dann könnte man einen separaten Thread dafür schaffen. De missa in genere ... oder so!

Was soll das bringen? Als ob Du von deinem Standpunkt auch nur zwei Millimeter abweichen würdest und wenn Christus selbst vor Dir stünde.

[Studiosus]

Was soll das bringen? Als ob Du von deinem Standpunkt auch nur zwei Millimeter abweichen würdest und wenn Christus selbst vor Dir stünde.

Das darf ich direkt so zurück geben.

 

Ich schrieb ja "wenn Interesse besteht". Wenn keines besteht, so wie es ausschaut, dann eben nicht. Ich bin da nicht scharf drauf. Ich wollte nur diesen Thread vor weiterem OT verschonen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 15. Juni 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Nur mal so: Die eucharistische Nüchternheit dürfte ihren Ursprung in den altkirchlichen Fasttagen - Mittwoch und Freitag - haben. In der alten Kirche fastete man so, dass man den ganzen Tag nichts aß, dann, nachmittags oder abends, zur Kommunion ging und danach nur Weniges aß ohne Fleisch und Wein.

 

Ebenso gibt es die altkirchliche Tradition, zu Ostern das Fasten mit der Eucharistie zu brechen. Fasten hier als absolutes Fasten.

 

Dass das Ramadanfasten hier Anleihen genommen hat, sei dahin gestellt.

 

Sonst noch Fragen?