Eucharistische Nüchternheit

[Studiosus]

Mir ist einmal - Schreckgespenst meiner jungen Priesterjahre - bei einer Erstkommunionfeier der Kelch mit dem konsekrierten Blut umgekippt. Jaja - der Vorwurf, dass ich mich nicht genügend auf den Kelch konzentriert habe, ist berechtigt. Stimmt.

 

Nun ja, das ist menschliche Schwäche.

 

Aber ich darf daran erinnern, dass die Wallfahrt nach Walldürn ähnlichen Ursprungs ist.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Studiosus]

 

Schlimm hingegen ist die Unsitte, dass der Zelebrant mit seiner eigenen Kommunion wartet bis alle Anwesenden auch eine Hostie haben und dann synchron kommuniziert wird.

 

Warum Unsitte? Als guter Gastgeber wartest du doch sicher auch bis alle Anwesenden etwas auf dem Teller haben.

Dir ist aber hoffentlich klar, dass die Messe kein beliebiges Mahl ist.

 

Dein Duktus erinnert mich doch stark an Luther: "Ein Opfer gehört auf den Altar. Essen stellt man auf den Tisch".

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 16. Juni 2017 von Studiosus

[Mecky]

Kommt auf die Zielrichtung dieser Geste an.

 

Ein überbescheidenes "bitte nach Ihnen!" finde ich auch nicht so dolle. Ach, was bin ich ja so bescheiden und gut manieriert.

Ebenso ein gewalttätiges "Me first!" Ich Priester - Du bloß Laie!

 

Es steht in den Evangelien nichts davon, dass sich Jesus den ersten Happen reserviert habe. Wenn der Priester als erster kommuniziert, kann das auch eine seltsame Form der Bescheidenheit sein: "Leute, ich rutsch' jetzt mal aus der Persona Christi heraus und kommuniziere als erster in der Jüngergemeinschaft. Ich bin einer von Euch. Allerdings natürlich der erste von Euch."

 

Das ist ungefähr, wie wenn Muhammed Ali getönt hätte: "Ich bin der Zweitgrößte!" Oder war er damals noch Cassius Clay?

[Mecky]

Nun ja, das ist menschliche Schwäche.

Aber ich darf daran erinnern, dass die Wallfahrt nach Walldürn ähnlichen Ursprungs ist.

 

Du meinst, ich hätte dieses kleine Dorf zur Wallfahrtsstätte ausbauen sollen?

 

Fremdenführer im Jahre 2119:

"Und hier ist der sagenhafte Altar, auf dem der legendäre Mecky, unkonzentriert, wie er war, den Kelch umgekippt hat. Bitte beachten Sie: Die Blutflecke sind bis heute erhalten und verflüssigen sich pünktlich zum Weihetag Meckys bis auf den heutigen Tag!" Alle Wallfahrer machen eine Kniebeuge und denken sich ihren Teil.

Dies alles anlässliche am Gedenktag menschlicher Schwäche.

[Chrysologus]

 

 

Und zwar in der Hinsicht, dass der Priester den gemeinsamen Kult der Kirche vollzieht und tut, was die Kirche tut, in Verbundenheit mit Ordinarius und Papst.

Oh, die Messe der Piuspriester sind ungültig?

[Studiosus]

 

Und zwar in der Hinsicht, dass der Priester den gemeinsamen Kult der Kirche vollzieht und tut, was die Kirche tut, in Verbundenheit mit Ordinarius und Papst.

 

Oh, die Messe der Piuspriester sind ungültig?

Ich bekomme keinen Stundensatz von 100 Euro um zweimal im Gesetzestext zu blättern.

 

Also such Dir doch selbst die entsprechenden Stellen raus, die Dir die Antwort geben, die Du ohnehin schon kennst.

 

Wenn Du unbedingt auf dem Schisma bestehen willst, dann frage dich, ob die Messen der Popen in Russland gültig sind. Dann hast Du deine Antwort.

 

Dieses ewig gleiche Mantra ist mir - mit Verlaub - zu dumm.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 16. Juni 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

Du hast die Bedingung der Verbundenheit mit Papst und Ordinarius ins Spiel gebracht.

 

Was nehmen die FSSPXler gleich nochmal für eine Weihe?

[UHU]

Schlimm hingegen ist die Unsitte, dass der Zelebrant mit seiner eigenen Kommunion wartet bis alle Anwesenden auch eine Hostie haben und dann synchron kommuniziert wird.

Ich finde es weder "schlimm" noch "Unsitte", aber andersum finde ich persönlich logischer.

[Studiosus]

Du hast die Bedingung der Verbundenheit mit Papst und Ordinarius ins Spiel gebracht.

 

Exakt. Und sowohl Ortsbischof als auch Papst werden seit Bestehen der FSSPX in jeder Messe erwähnt. Darüber hinaus ist es Rom zu überlassen, festzustellen iwiefern diese Einheit besteht oder nicht.

 

Was nehmen die FSSPXler gleich nochmal für eine Weihe?

Das vorkonziliare Cæremoniale und Olivenöl (Chrisam). Falls Du das meinst. Kommt drauf an welche Weihe Du meinst. Verstehe den Satz grammatikalisch nicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 16. Juni 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

 

 

Und sowohl Ortsbischof als auch Papst werden seit Bestehen der FSSPX in jeder Messe erwähnt.

 

Ich würde das eher Verlogenheit nennen - aber die hatten ja auch keine Bedenken, bei der Bischofsweihe zu lügen (hat der Lügenr eigentlich wenigstens zwischen seiner Lüge und dem Eucharistieempfang gebeichtet? Aber er hätte die Lossprechung kaum empfangen dürfen, denn er würde es ja wieder tun.

 

In der Tat, es ist eine römische Entscheidung, die ich so oder so akzeptieren werde - womit ich bei Dir nicht rechne.

[Studiosus]

In der Tat, es ist eine römische Entscheidung, die ich so oder so akzeptieren werde - womit ich bei Dir nicht rechne.

Dito.

 

Mit den Lippen akzeptieren und tatsächliche Akzeptanz dürften zwei Paar Schuhe sein. Ich kann auch das Vatikanum II akzeptieren und tue das faktisch auch.

 

Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, dass Du Katholiken, die wohl die Wohl die Manifestation all dessen sind, was Dir widerstrebt, brüderlich annimmst. Aber Thema ist das hier ohnehin nicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 16. Juni 2017 von Studiosus

[Flo77]

Eine ziemlich archaisierende Sicht auf die Eucharistie. Auf die Gemeinschaft kommt es an, ja. Und zwar in der Hinsicht, dass der Priester den gemeinsamen Kult der Kirche vollzieht und tut, was die Kirche tut, in Verbundenheit mit Ordinarius und Papst.

 

Daran, ob auch jeder kommuniziert, hängt die Gemeinschaft nicht. Es reicht, wenn der Priester kommuniziert. Die Kommunionspendung an die Gläubigen ist kein Bestandteil der Messe.

Das mag insoweit richtig sein, als die Messe nicht die Eucharistie ist, von der Paulus, Justinus und die anderen antiken Quelle berichten.

 

Nach dieser Sichtweise hat die lateinische Kirche (im Gegensatz zu vermutlich allen anderen schismatischen Kirchen und Gemeinschaften) allerdings seit rund 1100 Jahren keine Eucharistie mehr gefeiert (sondern einen pseudoheidnischen Opferkult praktiziert - ich pers. würde ja weitaus mehr Wert auf eine gewisse Kontinuität legen).

 

Der Gläubige wird Teil des Leibes Christi durch die Teilhabe am gebrochenen Brot und nicht durch das Danebensitzen.

bearbeitet 16. Juni 2017 von Flo77

[kam]

 

Nun ja, das ist menschliche Schwäche.

Aber ich darf daran erinnern, dass die Wallfahrt nach Walldürn ähnlichen Ursprungs ist.

 

Du meinst, ich hätte dieses kleine Dorf zur Wallfahrtsstätte ausbauen sollen?

 

Fremdenführer im Jahre 2119:

"Und hier ist der sagenhafte Altar, auf dem der legendäre Mecky, unkonzentriert, wie er war, den Kelch umgekippt hat. Bitte beachten Sie: Die Blutflecke sind bis heute erhalten und verflüssigen sich pünktlich zum Weihetag Meckys bis auf den heutigen Tag!" Alle Wallfahrer machen eine Kniebeuge und denken sich ihren Teil.

Dies alles anlässliche am Gedenktag menschlicher Schwäche.

 

Hl. Mecky, bitte für uns!

[Chrysologus]

 

 

Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, dass Du Katholiken, die wohl die Wohl die Manifestation all dessen sind, was Dir widerstrebt, brüderlich annimmst.

 

Dann irrst Du Dich gewaltig. Einer meiner mir liebsten Madanten gehört "der Tradition" an, und wie verstehen uns nach wie vor. Seine Art der Wertschätzung der außerordentlichen Form der Liturgie kann ich so gut akzeptieren wie er Verständnis für meine Vorliegen hat.

 

Ich habe da keinerlei Berührungsängste. Ich verstehe vieles ich teile nur nicht alles davon. Ich habe an Eucharistie im ordentlichen wie im außerordentlichen Ritus mitgefeiert, letztere in allen mögliche Varianten näher am und ferner vom Rituale. Ich schätze eine gute Liturgie sehr, in der man merkt, dass da jemand mitgedacht hat, dass ihm die Riten und Symbole etwas bedeuten.

 

Meine Grenze wird da erreicht, wo jemand für sich in Anspruch nimmt, das Katholisch-Sein gepachtet zu haben, und dabei ein Zerrbild von Kirche zu verkaufen versucht, das aus der nährenden und weitherzigen Mutter eine verbittert keifende alte Schachtel macht. Dafür liebe ich die Kirche viel zu sehr, als das ich das so einfach ignorieren könnte.

 

Wenn man sich auch nur ein wenig mit vorreformatorischer Theologie und den Aufbrüchen der Kirche des Hohen Mittelalters beschäftigt hat (Abaelard, Thomas, Bonaventura) und mit den großen Theologen des 20. Jahrhunderts, dann bekommt man eine Ahnung davon, was "katholisch" bedeutet - es ist so viel mehr als der EInheitsbrei, den man im späten 19. Jahrhundert angerührt hat und den man heute manchmal "Tradtion" nennt. Und dann kann ich guten Gewissens sagen, dass mir machen Traditionen näher sind als andere (Abaelard und Thomas und die Dominikanertheologie sind mir näher als Bonevantura und die franziskanische Tradition, liturgisch stehe ich den Benediktinern sicher näher als den Jesuiten) - aber das Wissen darum, dass es alles das gibt und dass alles das in die eine Kirche passt (und noch vieles mehr), das ist mir wichtig und wertvoll.

[Studiosus]

 

Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, dass Du Katholiken, die wohl die Wohl die Manifestation all dessen sind, was Dir widerstrebt, brüderlich annimmst.

 

Dann irrst Du Dich gewaltig. Einer meiner mir liebsten Madanten gehört "der Tradition" an, und wie verstehen uns nach wie vor. Seine Art der Wertschätzung der außerordentlichen Form der Liturgie kann ich so gut akzeptieren wie er Verständnis für meine Vorliegen hat.

 

Ich habe da keinerlei Berührungsängste. Ich verstehe vieles ich teile nur nicht alles davon. Ich habe an Eucharistie im ordentlichen wie im außerordentlichen Ritus mitgefeiert, letztere in allen mögliche Varianten näher am und ferner vom Rituale. Ich schätze eine gute Liturgie sehr, in der man merkt, dass da jemand mitgedacht hat, dass ihm die Riten und Symbole etwas bedeuten.

 

Meine Grenze wird da erreicht, wo jemand für sich in Anspruch nimmt, das Katholisch-Sein gepachtet zu haben, und dabei ein Zerrbild von Kirche zu verkaufen versucht, das aus der nährenden und weitherzigen Mutter eine verbittert keifende alte Schachtel macht. Dafür liebe ich die Kirche viel zu sehr, als das ich das so einfach ignorieren könnte.

 

Wenn man sich auch nur ein wenig mit vorreformatorischer Theologie und den Aufbrüchen der Kirche des Hohen Mittelalters beschäftigt hat (Abaelard, Thomas, Bonaventura) und mit den großen Theologen des 20. Jahrhunderts, dann bekommt man eine Ahnung davon, was "katholisch" bedeutet - es ist so viel mehr als der EInheitsbrei, den man im späten 19. Jahrhundert angerührt hat und den man heute manchmal "Tradtion" nennt. Und dann kann ich guten Gewissens sagen, dass mir machen Traditionen näher sind als andere (Abaelard und Thomas und die Dominikanertheologie sind mir näher als Bonevantura und die franziskanische Tradition, liturgisch stehe ich den Benediktinern sicher näher als den Jesuiten) - aber das Wissen darum, dass es alles das gibt und dass alles das in die eine Kirche passt (und noch vieles mehr), das ist mir wichtig und wertvoll.

An dieser Haltung gibt's von meiner Seite nichts zu meckern. Das scheint mir sehr fair und ausgewogen.

 

Mir persönlich - der ich kein Lefebvrianer bin, obgleich wir uns gerade bei diesem Thema immer beharken - ist nur die Kontinuität wichtig. Der rote Faden, der die von dir genannten Persönlichkeiten und viele andere mit unserer Zeit verbindet, darf nicht abreißen. Mehr will ich eigentlich gar nicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 16. Juni 2017 von Studiosus

[Frank]

...

 

Meine Grenze wird da erreicht, wo jemand für sich in Anspruch nimmt, das Katholisch-Sein gepachtet zu haben, und dabei ein Zerrbild von Kirche zu verkaufen versucht, das aus der nährenden und weitherzigen Mutter eine verbittert keifende alte Schachtel macht. Dafür liebe ich die Kirche viel zu sehr, als das ich das so einfach ignorieren könnte.

 

Wenn man sich auch nur ein wenig mit vorreformatorischer Theologie und den Aufbrüchen der Kirche des Hohen Mittelalters beschäftigt hat (Abaelard, Thomas, Bonaventura) und mit den großen Theologen des 20. Jahrhunderts, dann bekommt man eine Ahnung davon, was "katholisch" bedeutet - es ist so viel mehr als der EInheitsbrei, den man im späten 19. Jahrhundert angerührt hat und den man heute manchmal "Tradtion" nennt. Und dann kann ich guten Gewissens sagen, dass mir machen Traditionen näher sind als andere (Abaelard und Thomas und die Dominikanertheologie sind mir näher als Bonevantura und die franziskanische Tradition, liturgisch stehe ich den Benediktinern sicher näher als den Jesuiten) - aber das Wissen darum, dass es alles das gibt und dass alles das in die eine Kirche passt (und noch vieles mehr), das ist mir wichtig und wertvoll.

Unterschreib

[Mecky]

 

Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, dass Du Katholiken, die wohl die Wohl die Manifestation all dessen sind, was Dir widerstrebt, brüderlich annimmst.

 

Dann irrst Du Dich gewaltig.

 

Nö, da kann er sich gar nicht irren. Er ist der Herr seiner Vorstellungswelt, und nur er kann uns aus erster Hand sagen, was er sich vorstellen kann und was nicht.

Allerdings können wir dann wiederum sein Vorstellungsvermögen und seine Menschenkenntnis anfragen.

Ich vermute, dass seine Vorstellung nicht von Wahrnehmung, sondern von Ideologie geprägt und sein Vermögen zur Einschätzung von Menschen ... naja ... eben anders ist, als bei mir.

[Studiosus]

 

 

 

Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, dass Du Katholiken, die wohl die Wohl die Manifestation all dessen sind, was Dir widerstrebt, brüderlich annimmst.

Dann irrst Du Dich gewaltig.

Nö, da kann er sich gar nicht irren. Er ist der Herr seiner Vorstellungswelt, und nur er kann uns aus erster Hand sagen, was er sich vorstellen kann und was nicht.

Allerdings können wir dann wiederum sein Vorstellungsvermögen und seine Menschenkenntnis anfragen.

Ich vermute, dass seine Vorstellung nicht von Wahrnehmung, sondern von Ideologie geprägt und sein Vermögen zur Einschätzung von Menschen ... naja ... eben anders ist, als bei mir.

Nein, Hochwürden, da schätzen Sie mich falsch ein. Ich bin kein Phänomenologe, kein Subjektivist und die Gabe der Seelenschau ist mir - im möglichen Gegensatz zu ihnen? - auch nicht zu eigen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 16. Juni 2017 von Studiosus

[Fidelis]

Kommt auf die Zielrichtung dieser Geste an.

 

Ein überbescheidenes "bitte nach Ihnen!" finde ich auch nicht so dolle. Ach, was bin ich ja so bescheiden und gut manieriert.

Ebenso ein gewalttätiges "Me first!" Ich Priester - Du bloß Laie!

 

Es steht in den Evangelien nichts davon, dass sich Jesus den ersten Happen reserviert habe. Wenn der Priester als erster kommuniziert, kann das auch eine seltsame Form der Bescheidenheit sein: "Leute, ich rutsch' jetzt mal aus der Persona Christi heraus und kommuniziere als erster in der Jüngergemeinschaft. Ich bin einer von Euch. Allerdings natürlich der erste von Euch."

In der Bibel steht tatsächlich nichts dazu, in welcher Reihenfolge beim Abendmahl gegessen wurde. Allerdings erscheint es mir sehr wahrscheinlich, dass Jesus als erster gegessen hat. Das Brotbrechen ist im Orient der Vorgang, der traditionell am Beginn einer Mahlzeit stattfindet und das Signal des Ranghöchsten ist, dass nun das Essen beginnt. Der Ranghöchste nimmt danach gemeinhin auch den ersten Bissen, erst danach beginnen die anderen mit dem essen. Es gilt als grob unhöflich, wenn ein Rangniedriger als erster mit dem essen beginnt.

 

Ein Priester, der nicht als erster kommuniziert, erscheint mir vor diesem Hintergrund immer sehr gewöhnungsbedürftig.

[Frank]

 

 

Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, dass Du Katholiken, die wohl die Wohl die Manifestation all dessen sind, was Dir widerstrebt, brüderlich annimmst.

Dann irrst Du Dich gewaltig. Einer meiner mir liebsten Madanten gehört "der Tradition" an, und wie verstehen uns nach wie vor. Seine Art der Wertschätzung der außerordentlichen Form der Liturgie kann ich so gut akzeptieren wie er Verständnis für meine Vorliegen hat.

 

Ich habe da keinerlei Berührungsängste. Ich verstehe vieles ich teile nur nicht alles davon. Ich habe an Eucharistie im ordentlichen wie im außerordentlichen Ritus mitgefeiert, letztere in allen mögliche Varianten näher am und ferner vom Rituale. Ich schätze eine gute Liturgie sehr, in der man merkt, dass da jemand mitgedacht hat, dass ihm die Riten und Symbole etwas bedeuten.

 

Meine Grenze wird da erreicht, wo jemand für sich in Anspruch nimmt, das Katholisch-Sein gepachtet zu haben, und dabei ein Zerrbild von Kirche zu verkaufen versucht, das aus der nährenden und weitherzigen Mutter eine verbittert keifende alte Schachtel macht. Dafür liebe ich die Kirche viel zu sehr, als das ich das so einfach ignorieren könnte.

 

Wenn man sich auch nur ein wenig mit vorreformatorischer Theologie und den Aufbrüchen der Kirche des Hohen Mittelalters beschäftigt hat (Abaelard, Thomas, Bonaventura) und mit den großen Theologen des 20. Jahrhunderts, dann bekommt man eine Ahnung davon, was "katholisch" bedeutet - es ist so viel mehr als der EInheitsbrei, den man im späten 19. Jahrhundert angerührt hat und den man heute manchmal "Tradtion" nennt. Und dann kann ich guten Gewissens sagen, dass mir machen Traditionen näher sind als andere (Abaelard und Thomas und die Dominikanertheologie sind mir näher als Bonevantura und die franziskanische Tradition, liturgisch stehe ich den Benediktinern sicher näher als den Jesuiten) - aber das Wissen darum, dass es alles das gibt und dass alles das in die eine Kirche passt (und noch vieles mehr), das ist mir wichtig und wertvoll.

An dieser Haltung gibt's von meiner Seite nichts zu meckern. Das scheint mir sehr fair und ausgewogen.

 

Mir persönlich - der ich kein Lefebvrianer bin, obgleich wir uns gerade bei diesem Thema immer beharken - ist nur die Kontinuität wichtig. Der rote Faden, der die von dir genannten Persönlichkeiten und viele andere mit unserer Zeit verbindet, darf nicht abreißen. Mehr will ich eigentlich gar nicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Apropos Kontinuität.

Eine Frage an die Liturgiegeschichtlich versierteren

 

Gedankenexperiment:

Wir sitzen wieder in meiner Zeitmaschine, fahren nach Neuburg des Jahres 1505 und holen Pfalzgraf Ottheinrich ab... nein, der ist später zu den Lutheranern konvertiert (Die Kapelle des Neuburger Schlosses gilt als der älteste protestantische Kirchenbau Bayerns)... sein Bruder Philipp. Wir gehen mit ihm, in seiner Zeit, in die Messe - dann reisen wir, mit ihm, sagen wir ins Jahr 1900, gehen mit ihm da in die Messe und auf dem Rückweg ins Jahr 1505 machen wir mit Philipp einen Abstecher in eine Messe heute. Könnte Pfalzgraf Philipp jede Messe mit feiern, ohne Schwierigkeiten zu folgen Mitfeiern?

 

Ich vermute er könnte es nicht. Ich vermute diese Kontinuität hat es nie gegeben. Aber, nur eine Vermutung. Wie sind die Tatsachen?

[Studiosus]

Zwischenbemerkung: Du legst bei deinem Gedankenspiel natürlich eher schon die nachkonziliäre Sichtweise auf die Messe an, wo jeder Mitfeiernde weiß (oder wissen sollte), was der Priester jetzt gerade macht, dass man jetzt das rezitiert und dass man nun dies oder jenes macht. Die viel beschworene participatio actuosa sah aber in diesen Jahrhunderten anders aus.

 

Und zur Frage: Ja, vielleicht nicht in jedem Detail. Aber im "big picture" sicherlich. Für den Fürsten wäre wohl eher die Messe Pauls VI. ein "Kulturschock".

 

Bei Interesse mehr.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 16. Juni 2017 von Studiosus

[Katharer]

 

 

Dein Duktus erinnert mich doch stark an Luther: "Ein Opfer gehört auf den Altar. Essen stellt man auf den Tisch". Saluti cordiali,

 

Ja, genau so sehe ich das!

[Studiosus]

 

Dein Duktus erinnert mich doch stark an Luther: "Ein Opfer gehört auf den Altar. Essen stellt man auf den Tisch". Saluti cordiali,

 

Ja, genau so sehe ich das!

Na von mir aus. Dann Prost Mahlzeit! und Guten Appetit!

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Julius]

In der Bibel steht tatsächlich nichts dazu, in welcher Reihenfolge beim Abendmahl gegessen wurde. Allerdings erscheint es mir sehr wahrscheinlich, dass Jesus als erster gegessen hat. Das Brotbrechen ist im Orient der Vorgang ...

 

War das nicht ein Sedermahl?

(auch wenn nicht klar oder sogar unwahrscheinlich ist, dass das Sedermahl im Jahre 33 so oder sehr ähnlich gefeiert wurde, wie es sich nach dem Jahre 70 herauszubilden begann)

bearbeitet 16. Juni 2017 von Julius

[Studiosus]

Und selbst da isst der jüdische Tischvater zuerst.

 

Den jüdischen Tischsitten haben wir übrigens auch die Gabenbereitungsgebete im NOM zu "verdanken".

 

Saluti cordiali,

Studiosus.