Hat Jesus die Sakramente eingesetzt?

[Katharer]

Nach römisch katholischem Verständnis hat Jesus die sieben Sakramente:

• Taufe
• Firmung
• Eucharistie
• Bußsakrament
• Krankensalbung
• Weihesakrament in den drei Stufen der Diakon-, Priester- und Bischofsweihe
• Ehe

 

eingesetzt.

 

Aber ist das wirklich so? Jesus wurde von Johannes getauft - aber wen hat Jesus getauft? Oder welche Ehe wurde von Jesus geschlossen, welcher Priester wurde von ihm geweiht. In der Bibel habe ich auf diese Fragen keine Antwort gefunden.

[Studiosus]

Dazu hat sich das Konzil von Trient in unfehlbaren canones geäußert.

 

Wenn ich Lust habe, zitiere ich diese später.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Lothar1962]

Nach römisch katholischem Verständnis hat Jesus die sieben Sakramente...

... eingesetzt.

Echt? Hat er das? Wenn er das hat, dann müsste es doch bereits in den ersten sieben Konzilien unzweifelhaft so entschieden worden sein, und wenn das so wäre, dann hätten alle Kirchen dieses Glaubensgut. So ist es aber nicht. Deswegen haben manche Kirchen nur zwei Sakramente, das Augsburger Bekenntnis spricht von drei Sakramenten.

[Studiosus]

Deswegen haben manche Kirchen nur zwei Sakramente, das Augsburger Bekenntnis spricht von drei Sakramenten.

Dir ist aber hoffentlich klar, dass die katholische Kirche jene "Kirchen", auf die Du anspielst, nicht als "Kirchen im eigentlichen Sinne" (Dominus Iesus) betrachtet? Das Fehlen der Siebenzahl der Sakramente ist ein augenfälliger Grund dafür.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[theresa???]

Taufe: Mt 28:19

Eucharistie sollte klar sein

Alles andere ist etwas schwerer zu erklären, das mach ich später, wenn ich Zeit habe und mir niemand, der es besser kann, unter die Arme greifen mag

[Lothar1962]

Dir ist aber hoffentlich klar, dass die katholische Kirche jene "Kirchen", auf die Du anspielst, nicht als "Kirchen im eigentlichen Sinne" (Dominus Iesus) betrachtet?

Natürlich ist mir das bekannt, aber das war nicht die Frage. Der TE fragte nicht konkret danach, ob die RKK sich dogmatisch auf die sieben Sakramente festgelegt hat (das hat sie in der Tat), sondern danach, ob Jesus selber diese sieben Sakramente eingesetzt hat. Und letzteres scheint er nicht getan zu haben, denn ansonsten wäre es irgendwo bereits in den ersten - damals noch ökumenischen Konzilen - aufgetaucht.

 

Wenn ich richtig darüber informiert bin, war die endgültige Festlegung auf die sieben Sakramente auch erst im Mittelalter. Warum so spät - wenn doch bereits Jesus sich auf sieben Sakramente festgelegt hat? So sicher scheint das vorher noch nicht gewesen zu sein.

[Lothar1962]

Eucharistie sollte klar sein

Eucharistie ist eben nicht ganz so klar. "Tut dies zu meinem Gedächtnis" deckt auch die Vorstellung vom reinen Gedächtnismahl der Reformierten ab. Wenn man dieses Gedächtnismahl als Sakrament ansehen will, dann ist es natürlich herleitbar. Eine irgendwie geartete Realpräsenz - wie sie in den katholischen und lutherischen Kirchen vertreten wird, muss nicht zwingend angenommen werden.

[Studiosus]

Das Konzil von Trient war eine Reaktion auf die Reformation, welche u. a. die sieben Sakramente infrage stellte. Daher hat sich dieses Konzil das Ziel (Intention) gesetzt, die Irrtümer zu verurteilen und die Streitfragen zu klären, die durch die Reformation aufkamen.

 

Dass sich die ersten Konzilien damit nicht befassen lässt sich aus dem Umstand erklären, dass zuvor die Sakramente niemals in dieser Form angezweifelt bzw. geleugnet wurden.

 

Konzilien werden nicht willkürlich einberufen und suchen sich ihre Themen nicht beliebig aus. Sie sind Reaktionen auf Häresien und Irrtümer, die sie verurteilen. So war es eigentlich immer. Bis zum Vatikanum II.

 

Im Übrigen hat sich Trient nicht lapidar auf sieben Sakramente "festgelegt", sondern ausdrücklich gelehrt, dass die Sakramente von Christus persönlich eingesetzt wurden. Verurteilt wurde u. a. die Auffassung, die Sakramente (beispielsweise die Beichte oder die extrema unctio) seien spätere Erfindungen der Kirche. Darauf stand und steht das Anathema.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 26. Juni 2017 von Studiosus

[theresa???]

 

Eucharistie sollte klar sein

Eucharistie ist eben nicht ganz so klar. "Tut dies zu meinem Gedächtnis" deckt auch die Vorstellung vom reinen Gedächtnismahl der Reformierten ab. Wenn man dieses Gedächtnismahl als Sakrament ansehen will, dann ist es natürlich herleitbar. Eine irgendwie geartete Realpräsenz - wie sie in den katholischen und lutherischen Kirchen vertreten wird, muss nicht zwingend angenommen werden.

 

Ich dachte, dass es hier vor allem darum geht, ob Jesus die Sakramente eingesetzt hat, nicht aber, ob er eindeutig eine bestimmte Deutung dieser (reformiert/ lutheranisch/ katholisch/ ...) nahe- oder gar festgelegt hatte. Und dass Jesus dieses Mahl eingesetzt hat, darüber gibt es wohl wenig Diskussionspotential. Und dass Jesus die Sakramente eingesetzt hat ist nicht gleichbedeutend damit, dass er sie als Sakramente eingesetzt hat. Das meint eher: Das hat Jesus gemacht, deswegen können wir es als Sakrament in unsere Zeit tragen. Würde ich jetzt behaupten, ob das theologisch so richtig ist, weiß ich nicht, ich bin leider kein Theologe.

[Frank]

Das Konzil von Trient war eine Reaktion auf die Reformation, welche u. a. die sieben Sakramente infrage stellte. Daher hat sich dieses Konzil das Ziel (Intention) gesetzt, die Irrtümer zu verurteilen und die Streitfragen zu klären, die durch die Reformation aufkamen.

 

Dass sich die ersten Konzilien damit nicht befassen lässt sich aus dem Umstand erklären, dass zuvor die Sakramente niemals in dieser Form angezweifelt bzw. geleugnet wurden.

 

Konzilien werden nicht willkürlich einberufen und suchen sich ihre Themen nicht beliebig aus. Sie sind Reaktionen auf Häresien und Irrtümer, die sie verurteilen. So war es eigentlich immer. Bis zum Vatikanum II.

 

Im Übrigen hat sich Trient nicht lapidar auf sieben Sakramente "festgelegt", sondern ausdrücklich gelehrt, dass die Sakramente von Christus persönlich eingesetzt wurden. Verurteilt wurde u. a. die Auffassung, die Sakramente (beispielsweise die Beichte oder die extrema unctio) seien spätere Erfindungen der Kirche. Darauf stand und steht das Anathema.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

OT und darf von den Kollegen gerne gelöscht werden, aber bei dem Gedanken bekomm ich Kopf-Kino:

"Papa, Papa, ich will das die bestraft werden! Mach ein Konzil, verurteile sie und bestraf sie!"

"Also gut, ich mach ein Konzil"

Papa zum Konzil:

"Soll verurteilt und bestraft werden?"

Konzil:

"No, lernt denken!"

"Ich will aber das die bestraft werden" *aufstampf* "Ich will. ich will, ich will!"

:lol:

bearbeitet 26. Juni 2017 von Frank

[Lothar1962]

Und dass Jesus die Sakramente eingesetzt hat ist nicht gleichbedeutend damit, dass er sie als Sakramente eingesetzt hat. Das meint eher: Das hat Jesus gemacht, deswegen können wir es als Sakrament in unsere Zeit tragen.

Ja, so würde ich das auch sehen - und unter diesem Blickwinkel kriegt man sicherlich alle Sakramente begründet.

 

Ich hatte Katharer allerdings so verstanden, dass er meinte, Jesus hätte die Sakramente als Sakramente eingesetzt.

[Lothar1962]

sondern ausdrücklich gelehrt, dass die Sakramente von Christus persönlich eingesetzt wurden.

Nimm es mir nicht übel, aber als historische Aussage akzeptiere ich das nicht. Was Jesus konkret eingesetzt hat, weiß Trient im 16. Jahrhundert sicherlich nicht besser als alle vorherigen Konzilien.

 

Wenn Trient das damit meinte, was theresa??? schreibt - dass sich also die Kirche dazu ermächtigt sah, die sieben Sakramente festzulegen, weil sie die überlieferten Schriften so versteht und die Tradition das auch so hergibt, dann sollte es passen.

[Studiosus]

Dazu:

 

Sessio Septima, De sacramentis in genere, Canon 1.

 

Canon I.Si quis dixerit, sacramenta novæ legis non fuisse omnia a Iesu Christo Domino nostro instituta; aut esse plura vel pauciora quam septem, videlicet: baptismum, confirmationem, eucharistiam, poenitentiam, extremam unctionem, ordinem, et matrimonium; aut etiam aliquod horum septem non esse vere et proprie sacramentum: anathema sit.

Wenn aber jemand sagt, die Sakramente des neuen Gesetzes (lies: Bundes) seien nicht von unserem Herrn Jesus Christus eingesetzt oder es seien mehr oder weniger als sieben, die da sind: Taufe, Firmung, Eucharistie, Beichte, Letzte Ölung, Weihe und Ehe, oder irgendeines von diesen sei kein wahres oder rechtes Sakrament: der sei verflucht.

 

(ad hoc-Übersetzung)

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 26. Juni 2017 von Studiosus

[Frank]

Dazu:

 

Canon I.Si quis dixerit, sacramenta novæ legis non fuisse omnia a Iesu Christo Domino nostro instituta; aut esse plura vel pauciora quam septem, videlicet: baptismum, confirmationem, eucharistiam, pnitentiam, extremam unctionem, ordinem, et matrimonium; aut etiam aliquod horum septem non esse vere et proprie sacramentum: anathema sit.

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Geht das auch auf deutsch? :angry:

[Studiosus]

Geht das auch auf deutsch? :angry:

Ich hatte noch an der Übersetzung getippt. Ich habe momentan leider keinen Zugang zu meinen deutschen Übersetzungen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 26. Juni 2017 von Studiosus

[Frank]

 

 

Dazu:

 

Canon I.Si quis dixerit, sacramenta novæ legis non fuisse omnia a Iesu Christo Domino nostro instituta; aut esse plura vel pauciora quam septem, videlicet: baptismum, confirmationem, eucharistiam, pnitentiam, extremam unctionem, ordinem, et matrimonium; aut etiam aliquod horum septem non esse vere et proprie sacramentum: anathema sit.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Geht das auch auf deutsch? :angry:

Ich hatte noch an der Übersetzung getippt. Ich habe momentan leider keinen Zugang zu meinen deutschen Übersetzungen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Deine Neigung zum latein geht mir halt sowas von auf den Sack das ich mich trotz des Nächstenliebegebots weigere das nicht als feindlichen Akt zu betrachten. Ich mein... du zitierst ja selbst die Bibel auf latein. Da hast spätestens ab jetzt keine Ausrede mehr für weil die Einheitsübersetzung gibt es als Online-Nachschlagewerk [klick]... Da darfst du dich übe rentsprechende Reaktionen nicht wundern. Ich weiss, dass das eine beichtwürdige Einstellung ist. Schon allein wegen meiner Privat-Tradition muss das bis nächstes Ostern warten (muss sich ja auch rentieren, so brav und friedfertig ich sonst bin). Und wage es ja nicht mir nahe zu legen mich bis dahin von der Eicharistie fernzuhalten. Auch da weiss ich was ich zu tun hab du keiner Klugscheisser

[Higgs Boson]

 

Und dass Jesus die Sakramente eingesetzt hat ist nicht gleichbedeutend damit, dass er sie als Sakramente eingesetzt hat. Das meint eher: Das hat Jesus gemacht, deswegen können wir es als Sakrament in unsere Zeit tragen.

Ja, so würde ich das auch sehen - und unter diesem Blickwinkel kriegt man sicherlich alle Sakramente begründet.

 

Ich hatte Katharer allerdings so verstanden, dass er meinte, Jesus hätte die Sakramente als Sakramente eingesetzt.

 

 

Die Krankensalbung auf keinen Fall, die ist aus dem Jakobusbrief.

 

Nicht, dass das jetzt nicht gemacht werden sollte, das machen auch Freikirchen, doch von Jesus eingesetzt ist sie wenigstens nach biblischem Befund nicht.

[Studiosus]

"Nach biblischem Befund nicht" - dem kann sogar ich zustimmen. Das wiederum behauptet das Tridentinum nicht einmal. Nur, dass sie von Christus selbst eingesetzt wurden.

 

Hier wird mancher einwenden: wenn es nicht in der Bibel steht ist diese Behauptung nicht zu halten.

 

Hierzu empfehle ich die Lektüre von Dei filius. Dort wird die katholische Tradition definiert als "das Zeugnis der heiligen Schriften und dem, was die Apostel direkt aus dem Munde Christi vernommen haben".

 

Aus dem Fehlen entsprechender Bibelstellen lässt sich daher nicht schließen, dass die Sakramente - und zwar alle sieben - von Christus eingesetzt wurden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Katharer]

 

 

Ich hatte Katharer allerdings so verstanden, dass er meinte, Jesus hätte die Sakramente als Sakramente eingesetzt.

 

Ja, so hatte ich es gemeint! Oder um es noch krasser auszudrücken: "Ist er der Urheber dieser Sakramente"?

[Katharer]

 

 

Aus dem Fehlen entsprechender Bibelstellen lässt sich daher nicht schließen, dass die Sakramente - und zwar alle sieben - von Christus eingesetzt wurden.

 

Ja wenn dies so ist, wer weiß ob sich nicht noch ein achtes, oder noch mehr Sakramente in Zukunft konstruieren lässt. z. B.: "Das Sakrament der Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften".

[Studiosus]

 

Aus dem Fehlen entsprechender Bibelstellen lässt sich daher nicht schließen, dass die Sakramente - und zwar alle sieben - von Christus eingesetzt wurden.

 

 

Ja wenn dies so ist, wer weiß ob sich nicht noch ein achtes, oder noch mehr Sakramente in Zukunft konstruieren lässt. z. B.: "Das Sakrament der Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften".

Die Offenbarung endete mit dem Tod des letzten Apostels, Johannes auf Patmos.

 

Von da an setzt sich die Tradition über die Nachfolger der Apostel fort. Von einem achten Sakrament bekommen wir in 2000 Jahren keine Kunde. Daher ist dies auszuschließen. Mit den canones von Trient hatte sich die Diskussion über die Sakramente ohnehin endgültig erledigt. Und damit auch für Katholiken dieser Thread.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 26. Juni 2017 von Studiosus

[Flo77]

Darum feiern die rheinischen Kirchen ja auch seit jeher das "Sakrament des Heiligen Blasius".

[Studiosus]

Der Unterschied zwischen Sakramenten und Sakramentalien sollte eigentlich sogar in den rheinischen Provinzen bekannt sein.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 26. Juni 2017 von Studiosus

[gouvernante]

 

 

Von einem achten Sakrament bekommen wir in 2000 Jahren keine Kunde.

Aber von den Sakramenten 9-12 (frühes und hohes MA, regional unterschiedlich).

[Mecky]

Das fehlende 8. Sakrament wird dann wohl das von Boff erwähnte Sakrament des Zigarettenstummels sein.