Hat Jesus die Sakramente eingesetzt?

[nannyogg57]

Hat Jesus die Sakramente eingesetzt?

 

Biblisch gesehen: Nein.

 

Keines.

 

Nicht in dem Sinne, wie es die RKK versteht.

[Mecky]

Er hat keine eingesetzt - er war ganz einfach eines. Ob er nun gewollt hat, oder nicht.

[Studiosus]

Sessio Septima, De sacramentis in genere, Canon 1.

 

Canon I.Si quis dixerit, sacramenta novæ legis non fuisse omnia a Iesu Christo Domino nostro instituta; aut esse plura vel pauciora quam septem, videlicet: baptismum, confirmationem, eucharistiam, poenitentiam, extremam unctionem, ordinem, et matrimonium; aut etiam aliquod horum septem non esse vere et proprie sacramentum: anathema sit.

Wenn aber jemand sagt, die Sakramente des neuen Gesetzes seien nicht von unserem Herrn Jesus Christus eingesetzt oder es seien mehr oder weniger als sieben, die da sind: Taufe, Firmung, Eucharistie, Beichte, Letzte Ölung, Weihe und Ehe, oder irgendeines von diesen sei kein wahres oder rechtes Sakrament: der sei verflucht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 26. Juni 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Du kannst mir gegenüber so viel Dokumente der Kirche zitieren wie du willst, biblisch gesehen hat Jesus kein Sakrament eingesetzt.

 

Die Siebenzahl ist eine dogmatische Konstruktion seltsamster Art, man kann sie mit lehramtlichen Schreiben gut belegen, aber die Frage "Hat Jesus sie eingesetzt?" muss man mit "Nein" beantworten, wenn man bei klarem Verstand ist.

 

Das tridentinische Konzil konnte natürlich Selbiges gut behaupten. Konzilien haben viel gesagt, wenn der Tag lang ist. Auch das Vaticanum II. Dinge werden rezipiert oder nicht, es sind gute und tragfähige Ideen oder nicht.

 

 

Jesus hätte vielleicht keine Einwände gegen die sieben Sakramente: Dass die Beerdigung keines ist, das könnte man biblisch sogar gut belegen ("Lasst die Toten die Toten begraben!"). Aber ihm einen Plan mit sieben Sakramenten in die Schuhe schieben -

 

Ich achte jedes Sakrament. Tatsächlich glaube ich, dass Gott durch sie wirkt. Ich weiß, dass die Krankensalbung und die Eucharistie tatsächlich Menschen zu neuem Leben führen kann, sie sind unschätzbare Geschenke Gottes.

 

Aber die Behauptung des tridentinischen Konzils ist ein Reflex auf die luthrische, streng biblische Sakramententheologie. Und so einen Quatsch haben wir doch im 21. Jahrh. nicht notwendig.

 

Eine Begründung mit Jesus funktioniert nicht.

 

Gibt es nicht, brauchen wir nicht.

[Petrus]

 

Aus dem Fehlen entsprechender Bibelstellen lässt sich daher nicht schließen, dass die Sakramente - und zwar alle sieben - von Christus eingesetzt wurden.

Ja wenn dies so ist, wer weiß ob sich nicht noch ein achtes, oder noch mehr Sakramente in Zukunft konstruieren lässt. z. B.: "Das Sakrament der Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften".

es gibt schon acht Sakramente. Es folgt ein klerikaler Uralt-Witz. ich kenne nur klerikale.

 

Es gibt (aber nur zu Rom) ein achtes Sakrament. Das Sakrament zur Ernennung zum päpstlichen Hausprälaten.

 

Nun aber braucht es zu einem Sakrament drei Sachen.

 

1. Äußeres Zeichen: plenitudo ventris (dicker Bauch)

2. innere Gnade: dementia capitis (so nicht mehr ganz klar im Kopf)

3. Einsetzung durch Christus: "Ruhet ein Weilchen."

 

---

 

an dieser, für mich sehr interessanten Diskussion in diesem thread, werde ich mich dann auch gern ernsthaft beteiligen. danke für diesen thread.

 

Peter.

bearbeitet 27. Juni 2017 von Petrus

[Lothar1962]

der sei verflucht.

Man muss Dir zugute halten, dass Du uns (eine Relilehrerin, einen rechtgläubigen Krankenpfleger, einen ebenso rechtgläubigen Priester und einen falschgläubigen Chemiker) nicht selber verflucht hast. Das wäre nämlich peinlich. Für Dich.

 

Aber wenn das Konzil von Trient uns verflucht, dann muss man das wohl hinnehmen. Ist zwar tragisch - ich bin durchaus der Meinung, dass das Verfluchen nur bei wichtigen Dingen sinnvoll und zielführend ist, aber wenn es denn sein muss, ...

[Petrus]

 

der sei verflucht.

Man muss Dir zugute halten, dass Du uns (eine Relilehrerin, einen rechtgläubigen Krankenpfleger, einen ebenso rechtgläubigen Priester und einen falschgläubigen Chemiker) nicht selber verflucht hast. Das wäre nämlich peinlich. Für Dich.

 

Aber wenn das Konzil von Trient uns verflucht, dann muss man das wohl hinnehmen. Ist zwar tragisch - ich bin durchaus der Meinung, dass das Verfluchen nur bei wichtigen Dingen sinnvoll und zielführend ist, aber wenn es denn sein muss, ...

 

 

Leute,

 

das heißt nicht "der sei verflucht", das heißt "der sei ausgeschlossen."

 

Dass unserem Studiosus in seinem Glaubenseifer schon gelegentlich mal Übersetzungsfehler vorkommen, sei ihm verziehen.

[Mecky]

Weder das Verfluchen noch das Ausschließen ist der rechte Weg. Glücklicherweise hat das 2. Vatikanum gänzlich auf solche Kapriolen verzichtet - und guggeda: Da kommen schnell die Verfluchungs-Süchtigen und werfen dies dem 2. Vatikanum vor. Ein Konzil ohne Verfluchung und Ausschluss ist ihnen nicht geheuer.

 

Mit den Konzilstexten ist es eben wie mit den Bibeltexten. Wenn man sie kritiklos beim Wort nimmt, gelangt man zu ungeheueren Ergebnissen. Nannyogg hat das IV. Laterankonzil schon erwähnt. Eine der Bestimmungen dieses Konzils war es, dass die Juden kennzeichnungspflichtig gemacht wurden mit einem gelben Ring oder Kreis, den sie auf der Kleidung anzubringen hatten. Im 3. Reich hat man dies aufgegriffen und eine Kennzeichnung durch den Judenstern verfügt. Bei einer kritiklosen Befolgung von Konzilsbestimmung kommt eben genau solcher Mist heraus, wie wenn man biblische Mordbestimmungen kritiklos übernimmt.

 

Bei den 7 Sakramenten hat man diesen Fluch in den Text aufgenommen, um mit Nachdruck Luther und den Protestanten eins auszuwischen. Eine gewalttätige Demonstration der Gegenposition. Natürlich meint Anathema erst mal Ausschluss. Aber ganz schnell wird da ein Fluch daraus. Ich habe die Übersetzung "Fluch" auch schon mehrfach gelesen. Der Versuch, zu maximal gesteigerten Gegenmaßnahmen zu greifen, hat gutkatholische Tradition. Ebenso, wie man auch schnell mit ultimativen Strafmaßnahmen (Folter, Todesstrafe, Todesfolter) bei der Hand war. Dafür kann man sich heute nur nur noch schämen. Und diese ultimative Härte wird der Kirche ja auch zurecht vorgehalten - von Kirchengegnern. Man hat den Kirchengegnern dieses Argument geradezu aufgedrängt und muss sich nicht wundern, dass davon üppig Gebrauch gemacht wird. Kirche erscheint dann wie eine brutale, maffiöse Mörderbande, die heutzutage glücklicherweise entmachtet ist. Ich finde es ausgesprochen ärgerlich, dass an dieser Sichtweise weitaus mehr Wahres dran ist, als mir lieb ist.

 

Und auch ganz privat finde ich diese Herumflucherei und Ausschließerei abscheulich. Es hätte auch in früheren Zeiten weitaus bessere Formulierungen gegeben, um Klarheit zu schaffen und gleichzeitig noch das Grundanliegen der Nachfolgegemeinschaft Jesu Christi zu aktualisieren.

[rince]

 

 

der sei verflucht

 

Jemanden Verfluchen, das klingt für mich nach billigem Voodoo...

[Mecky]

Inhaltlich ist es übrigens ausgesprochen schwierig, das Sakrament der Krankensalbung auf eine Einsetzung Jesu zu berufen.

Jesus hat geheilt und getröstet. Dies schon. Aber von einem Sakrament der Krankensalbung durch Jesus ist in der Bibel nichts zu finden.

Und der locus classicus findet sich im Jakobusbrief - also deutlich nach Jesus.

[Mecky]

Jemanden Verfluchen, das klingt für mich nach billigem Voodoo...

Naja ... bei dieser Übersetzung: Wahrscheinlich zumindest genau so übel, wie die mitteleuropäischen Voodoo-Vorstellungen.

Ich bin auch immer ein wenig fassungslos, wenn ich so was lese.

bearbeitet 27. Juni 2017 von Mecky

[Studiosus]

Die selbsternannte intellektuelle und geistliche Elite dieses Forums lässt wieder einmal solide Kenntnisse der alten griechischen Sprache und Kultur vermissen. Echauffiert sich jedoch zugleich über einen Begriff, den es nicht versteht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Mecky]

Aber wenn das Konzil von Trient uns verflucht, dann muss man das wohl hinnehmen. Ist zwar tragisch - ich bin durchaus der Meinung, dass das Verfluchen nur bei wichtigen Dingen sinnvoll und zielführend ist, aber wenn es denn sein muss, ...

Auch wenn die Übersetzung "sei verflucht" fragwürdig ist: Ich denke, dass es durchaus so gemeint war.

Diese maximierte Wortwahl im Deutschen hatte auch ganz reale und fürchterliche Folgen. Der heilige Borromäus hat solche Verfluchten dann auf dem Scheiterhaufen massenweise verbrannt. Das ist dann das Ende des Liedes, dessen erster Takt mit dem Fluchwillen beginnt.

 

Aber man kann an dieser Vorgehensweise ganz gut nachvollziehen, wie so was läuft.

Da gibt es erst einen Konflikt mit unterschiedlichen Meinungen.

Dann kommt es zur Verhärtung von Fronten.

Dann wird der Gegner verbal bekämpft, dann brachial und schließlich bemüht man sich um eine möglichst grausame Exekution.

Die anderen machen es ebenso. Und dann zieht man in die Gräuel eines 30-jährigen Krieges.

 

Hinterher sagt man dann, dass die anderen schuld waren an der ganzen Eskalation.

Nachdem diese Interpretation auch nicht mehr glaubwürdig wirkt, erklärt man diese ganzen Gräuel mit Verbal- und Brachialinjurien zum Werk "Einzelner", die ja schon lange tot sind und nicht mehr belangt werden können. Jede Konfliktpartei wäscht dann ihre Hände in Unschuld.

[Werner001]

 

Deswegen haben manche Kirchen nur zwei Sakramente, das Augsburger Bekenntnis spricht von drei Sakramenten.

Dir ist aber hoffentlich klar, dass die katholische Kirche jene "Kirchen", auf die Du anspielst, nicht als "Kirchen im eigentlichen Sinne" (Dominus Iesus) betrachtet? Das Fehlen der Siebenzahl der Sakramente ist ein augenfälliger Grund dafür.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Auch "echte Teilkirchen" haben teilweise ganz andere Sakramente.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Das fehlende 8. Sakrament wird dann wohl das von Boff erwähnte Sakrament des Zigarettenstummels sein.

 

Das ist eine durchaus treffende Überlegung, wenn auch ni hat unmißverständlich.

 

Ich geh lieber bei der Erklärung, was ein Sakrament ist vom Wort selbst aus. Ein "heiliges Zeichen" für etwas unsichtbares. Für die römischen Legionen war deren Standarte so etwas.

 

In diesem Sinne ist die Kirche das Ursakrament (im übrigen nicht im herkömmlichen Sinn von Jesus eingesetzt, der hat den Begriff ecclesia nie benutzt).

 

Die Kirche als sichtbares Zeichen der Heilszusage Gottes in Jesus Christus.

 

Aus dieser wiederum entfalten sich die Sakramente.

 

Die Taufe läßt sich aus dem Missions- und Taufbefehl besser ableiten, als aus der Taufe Jesu durch Johannes. Das äußere Zeichen (Wasser) und die innere Gnade (Gotteskindschaft, gesalbt zum König und Priester ist auch Begründung für das allgemeine Priestertum aller Gläubigen).

 

Die Sündenvergebung, das erste Geschenk des auferstandenen Jesus an seine Jünger ebenfalls.

 

Die Eucharistie aus dem Gebot "Tut dies zu meinem Gedächtnis".

 

Die Firmung ist nicht von der Taufe zu trennen, das ist schon Praxis der frühesten Kirche.

 

Die Krankensalbung ist nur durch die schon zu apostolinischen Zeiten belegt.

 

Dann aber wird es deutlich schwieriger.

Die Standessakramente Ehe und Weihe (dann auch noch in den drei Stufen) lassen sich nur mit ziemlicher Gedankenakrobatik direkt auf Jesus zurückführen. Jedenfalls ist Paulus NICHT in irgendeiner Weise "geweiht" worden durch Handauflegung, im Gegensatz zu Matthias.

 

Die Ehe wird zum heiligen Zeichen durch ihre Interpretation als Abbild der Liebe Christi zu seiner Kirche. Dadurch wird ein Ideal vorgegeben, das allerdings auch als belastend empfunden werden kann. (Ich bin ja bekannter Weise der Ansicht, daß eben deswegen auch eine homosexuelle Partnerschaft Sakrament sein kann.)

 

Analog kann man die besondere Ordination von Menschen in den Dienst der Kirche sakramental sehen. Bis zu Vat II wurden ja die sog. niederen Weihen auch so gesehen. Einige der Ämter gibt es ja heute noch, wie Lector, Ostiarier (custos=Küster) usw. Das alles kann und muss von der Kirche jeweils nach Bedarf geordnet werden.

[Lothar1962]

Die selbsternannte intellektuelle und geistliche Elite dieses Forums lässt wieder einmal solide Kenntnisse der alten griechischen Sprache und Kultur vermissen. Echauffiert sich jedoch zugleich über einen Begriff, den es nicht versteht.

Wer war es denn, der hier von "verflucht" geschrieben hat? Und nicht auf die wörtliche Bedeutung - "Gott anheimgestellt" oder so ähnlich - abstellte (was zumindest von der Orthodoxie her so verstanden wird - man überlässt sozusagen den Betreffenden außerhalb der Kirche an Gott) - dies wiederum wäre dann korrekterweise mit "ausgeschlossen" oder meinetwegen auch "exkommuniziert" übersetzt.

 

Wenn wir schon beim Griechischen sind.

[Mecky]

 

Die selbsternannte intellektuelle und geistliche Elite dieses Forums lässt wieder einmal solide Kenntnisse der alten griechischen Sprache und Kultur vermissen. Echauffiert sich jedoch zugleich über einen Begriff, den es nicht versteht.

Wer war es denn, der hier von "verflucht" geschrieben hat? Und nicht auf die wörtliche Bedeutung - "Gott anheimgestellt" oder so ähnlich - abstellte (was zumindest von der Orthodoxie her so verstanden wird - man überlässt sozusagen den Betreffenden außerhalb der Kirche an Gott) - dies wiederum wäre dann korrekterweise mit "ausgeschlossen" oder meinetwegen auch "exkommuniziert" übersetzt.

 

Wenn wir schon beim Griechischen sind.

 

Na, die Antwort gibt Studiosus doch selbst: Es war die selbsternannte intellektuelle und geistliche Elite dieses Forums, die es an Kenntnissen missen lässt.

Hat er doch deutlich genug selbst geschrieben.

 

Obelix ist anderer Meinung. Er bekennt lapidar: "Die sind gar nicht so dumm, die Intellektuellen!"

Mein Rat: Studiosus sollte mehr Asterix lesen, um seinen Bildungsstand ein wenig zu erhöhen. Erkenntnisse wie diese obelixianische sind möglich. Wirklich!

[Studiosus]

Nehmt ein beliebiges Griechischlexikon (z.B. Gemoll) zur Hand und schlagt "anathema" und seinen dazugehörigen Verbalstamm nach. Das kann ich euch nicht abnehmen. Ein Lexikon zum biblischen Koine-Griechisch tut's auch. Dann werdet ihr mit mir zu dem Schluß kommen, dass "verflucht" die adäquate Übersetzung darstellt.

 

Worauf Lothar anspielen will sind im Übrigen die dem altgriechischen Opferkult entnommenen anathemata.

 

Und wer es noch nicht gewusst hat: der feierliche Kirchenbann ist ein Fluch. Den es übrigens, anders als hier insinuiert, nicht erst seit dem Tridentinum gibt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 27. Juni 2017 von Studiosus

[Mecky]

der feierliche Kirchenbann ist ein Fluch.

Okay. Jetzt weiß ich wenigstens über die Aufgabe der Kirche bescheid.

[Lothar1962]

Und wer es noch nicht gewusst hat: der feierliche Kirchenbann ist ein Fluch. Den es übrigens, anders als hier insinuiert, nicht erst seit dem Tridentinum gibt.

Schadenzauber. Interessant. Kann ich mir aber gut vorstellen, dass das der Ursprung war..

[Studiosus]

Gut, dazu muss man allerdings auch sagen, dass primär die Irrlehre verflucht wird und der Irrlehrer erst sekundär.

 

Ganz präzise müsste man ohnehin sagen, dass sich der Häretiker selbst verflucht. Aber das führt hier jetzt zu weit.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Petrus]

um auf die Eingangsfrage zurückzukommen:

 

Jesus konnte überhaupt keine Sakramente erfinden, denn er kannte weder die Beschlüsse des tridentinischen Konzils,

noch die mittelalterliche Sakramententheologie.

 

was ein Jammer. Er würde sich, m.M. nach, vermutlich im Grabe umdrehen, wenn er davon erführe.

[Petrus]

das führt hier jetzt zu weit.

 

nö.

[Studiosus]

 

 

das führt hier jetzt zu weit.

nö.

Doch. Ursprünglich ging es nämlich um eine ganz andere Frage.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 27. Juni 2017 von Studiosus

[Mecky]

Jesus konnte überhaupt keine Sakramente erfinden, denn er kannte weder die Beschlüsse des tridentinischen Konzils,

noch die mittelalterliche Sakramententheologie.

 

was ein Jammer. Er würde sich, m.M. nach, vermutlich im Grabe umdrehen, wenn er davon erführe.

Oder er würde denken:

Klasse, dass jemand mit- und weitergedacht hat!

 

Nur bei dem Anathema würde er sich wundern, was es denn da herzumzufluchen gibt.

Im Hause meiner Oma hätte sich niemand getraut herumzufluchen. Und auch noch Personen zu verfluchen. Das ist einfach schlechte Kinderstube. Schön, dass die Kinderstube sich dann ab dem 2. Vatikanum ein wenig aufgefrischt hat.