Homosexualität -lehramtliche Sicht und der Umgang damit

[theresa???]

 

vermute ich, dass derjenige entweder zerbricht (Depressionen o.Ä) oder überheblich und/oder verbittert wird und allen anderen ihr Glück missgönnt.

Möglich, aber nicht zwingend. Und vielleicht auch nicht naheliegend.

 

Es gab zu allen Zeiten Menschen, die aus den verschiedensten Gründen nicht heiraten konnten. Finanzielle Not, Missbildung, Standesunterschied.

 

Aber nehmen wir mal an, die unfreiwilligen Singels nehmen tatsächlich schaden. Was wäre die Antwort? Dass die Kirche aus den viel beschworenen "pastoralen Gründen" schwule Verbindungen legitimiert?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Dass man daran zerbrechen kann ist eine Vermutung, die bei mir auf persönlichen Erfahrungen beruht. In meiner Gymnasiumszeit war ich zwei Jahre lang lesbisch (das gibt es, dass das nur eine Phase ist, bloß wusste ich das damals halt nicht) und, da ich damals zu dem Ergebnis gekommen war, der Lehre der Kirche moralisch verpflichtet zu sein, war damit für mich klar, dass ich mein Leben lang allein bleiben müssen würde. Und allein die Aussicht darauf hat schon dazu geführt, dass ich todunglücklich bis zur nahezu absoluten Gefühlslosigkeit wurde. Jetzt mag man einwenden, dass das eine Zeit ist, in der man auch sehr wenig gefestigt ist, aber das war halt meine persönliche Erfahrung damit.

Vor der Frage, was die Kirche tun sollte kommt für mich die Frage, was moralisch falsch oder richtig ist, also was Gott will. Und eben das wäre meine eigentliche Hauptfrage bei dem Thema: Warum sollte Gott etwas dagegen haben, wenn diejenigen, denen die Fähigkeit zur Ehe nicht gegeben sind, in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung leben? Oder andersrum: Warum sollte es in Gottes Interesse sein, dass Menschen, die dazu fähig sind, eine Beziehung zu führen, von vornherein ausschließen müssen, dies zu tun?

 

Und ich denke, dass Menschen, die leiden, keine pastoralen Gründe sind sondern durchaus in die moralische Beurteilung einer Situation mit einfließen müssen.

Das soll nicht heißen, dass generell alles richtig ist, sobald jemand darunter leidet, dass es falsch ist. Ich finde es bloß gefährlich, dieses Darunter-Leiden gar nicht zu berücksichtigen.

[Studiosus]

Wären die Fragen der Homosexualität und der Ehe nur administrative Sachverhalte, also im weitesten Sinne Kirchenverwaltung, so wäre es potentiell möglich, hier Änderungen vorzunehmen. Da es sich bei der Ehe jedoch um ein von Christus eingesetztes Sakrament handelt, das der Kirche lediglich anvertraut ist, kann es hier keine grundsätzlichen Reformen geben. Hinzu kommt die durch die Schrift bezeugte Sanktionierung der Homosexualität. Also handelt es sich in beiden Fällen um Dinge, die dem Verfügungsrecht der Kirche entzogen sind. Ich sehe nicht, wie hier Änderungen vollzogen werden sollten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Studiosus]

Zum Abschluss für heute noch etwas Nettes:

 

Ich bin vor recht langer Zeit einmal über das Institut der sogenannten "Wahlbruderschaft" gestolpert. Diese Einrichtung erlaubte zwei Männern, meist Rittern, mit Segen durch einen Priester einen "Bund fürs Leben" zu schließen. Beide Männer traten vor den Altar, angetan in weißen Gewändern. Einer führte den anderen einmal um den Altar. Dann wurde die Wahlbruderschaft besiegelt. Diese derart Vermählten gründeten dann oftmals Familien, wohnten aber zusammen oder in der Nähe. Es war auch Usus, dass sich die Wahlbrüder gemeinsam begraben ließen und nicht mit ihren Eheweibern zusammen zur ewigen Ruhe gebettet wurden. Ich erinnere mich allerdings nicht mehr, wo das üblich war. Ich glaube Byzanz. Oder war es Britannien? Keine Ahnung. Dem müsste ich nachgehen. Doch war auch dies keine Ehe im eigentlichen Sinne. Auch zu sexuellen Akten kam es - soweit ich mich erinnern kann - nicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 26. Juni 2017 von Studiosus

[theresa???]

Es geht mir auch nicht darum, dass irgendwelche Änderungen vollzogen werden sollen. Das wäre zu diskutieren, wenn man zu dem Ergebnis käme, das homosexuelle Beziehungen gut oder zumindestens keine Sünde sind.

Ich würde erstmal nur gerne verstehen, warum homosexuelle Beziehungen laut der Kirche Sünde sind. Dass das Sakrament der Ehe Mann und Frau vorbehalten ist mag sein. Dass aber homosexuelle Beziehungen per se Sünde sind, das kann ich persönlich nicht nachvollziehen. Sicher, es fehlt in diesen Beziehungen die Offenheit für Nachkommen. Aber doch nicht aus bösem Willen, sondern aus der Unmöglichkeit heraus. Und die Ergänzung von Mann und Frau ist auch nicht gewährleistet. Das ist aber auch so, wenn man allein lebt.

Man kann natürlich sagen, Sex außerhalb der Ehe ist Sünde und Sexualität (auch, wenn es erstmal nur sexuelle Anziehung sein mag) muss auf die Ehe hingeordnet sein. Homosexuelle können keine Ehe eingehen, also sind homosexuelle Beziehungen Sünde.

 

Das ist aber etwas, was man erst mal begründen muss. Meines Wissens ist das Hauptargument dafür die Treue, die man dem Partner eben erst in der Ehe endgültig verspricht. Das passt solange die Ehe möglich ist prima. Bloß, wenn das nicht möglich ist, warum soll dann nicht als Alternative ein nicht-sakramentales Treueversprechen vor Gott möglich sein?

[Mecky]

Die Frage ist nicht nach dem Kind, sondern nach Stephen Hawking.

Und Informationen über Hawking findet man normalerweise nicht in der Regenbogenpresse, sondern in Veröffentlichungen, die Studiosus wohl auch kaum liest oder anschaut.

 

Zur Info:

Hawking ist ein ziemlich bekannter Wissenschaftler, der fast bis zur völligen Bewegungsunfähigkeit gelähmt ist.

Das Interessante daran ist, dass er zwar zu einem normalen Beischlaf nicht in der Lage ist. Trotzdem hat er ein Kind. Also ist er trotz allem nicht komplett zeugungsunfähig.

 

Ich frage mich allerdings, ob das Sakrament der Ehe das Richtige für ihn wäre. Zum einen ist er nicht so der typische Christ. Klartext: Er hält vom Christentum nicht allzu viel.

Eine Beziehung zu einer Frau dürfte sich von einer normalen Mann-Frau-Beziehung weitaus mehr unterscheiden, als sich eine Homo-Beziehung vom normalen Muster unterschiedet.

Es ist natürlich möglich, irgendwelche juristischen Grenzen zu definieren "so muss es sein, damit diese Beziehung eine Ehe ist!". Und dann kann man entsprechend der juristischen Grundlage entscheiden: "Hawkin's Ehe ist tatsächlich eine Ehe im Sinne der Pornographen Paragraphen!"

 

Aber wie viel sagt diese Definiererei schon im Angesicht Gottes und im Angesicht dieses Menschen aus?

[Studiosus]

Danke Mecky, wer Hawking ist war mir bekannt. Sogar was er so alles lehrt. Für mich las sich der Beitrag von Chrysologus allerdings so, als sei mit einem seiner Kinder etwas nicht in Ordnung (Genfehler o. ä.). Eine derartige Info hätte ich eher in der Regenbogenpresse vermutet.

 

Insofern ist mein vorheriger Beitrag hiermit zurückgenommen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[rorro]

Ich würde erstmal nur gerne verstehen, warum homosexuelle Beziehungen laut der Kirche Sünde sind. Dass das Sakrament der Ehe Mann und Frau vorbehalten ist mag sein. Dass aber homosexuelle Beziehungen per se Sünde sind, das kann ich persönlich nicht nachvollziehen.

 

Sex haben außerhalb der Ehe ist Sünde, weil es die Definition von Unzucht exakt erfüllt. Dabei ist es irrelevant, ob es homosexueller oder heterosexueller Sex ist..

bearbeitet 27. Juni 2017 von rorro

[rorro]

 

Ein kleines kanonisches "Schmankerl" darf ich noch anfügen:

 

Can. 1084 § 1. Die der Ehe vorausgehende und dauernde Unfähigkeit zum Beischlaf, sei sie auf seiten des Mannes oder der Frau, sei sie absolut oder relativ, macht die Ehe aus ihrem Wesen heraus ungültig.

 

D.h., daß bspw. ein Querschnittsgelähmter mit absoluter Impotenz nicht kirchlich heiraten kann.

 

Super, oder?

 

(Ja, innerhalb der katholischen Ehelehre in sich logisch schlüssig - aber dennnoch nicht unänderbar)

Zunächst einmal ist ein Nichtigkeitsgrund kein Trauverbot. Und ob angesichts der medizinischen Entwicklung diesseits der vollständigen Kastration eine dauerhafte Beischlafsunfähigkeit angenommen werden kann, ist ohnehin fraglich.

 

Man denke nur an das jüngste Kind von Steven Hawking.

 

 

Das bedeutet, daß auch wenn der Priester vorab weiß, daß die Ehe nichtig ist, eine solche gefeiert werden kann?

 

Und ich sprach nicht von Zeugungsunfähigkeit. Gezeugt werden kann im Reagenzglas heute vieles. Der Canon spricht ja von Beischlaf.

[OneAndOnlySon]

 

 

Und ich sprach nicht von Zeugungsunfähigkeit. Gezeugt werden kann im Reagenzglas heute vieles. Der Canon spricht ja von Beischlaf.

Noch so ein Punkt, mit dem sich die Kirche lächerlich macht. Sie behauptet (erst jüngst durch Erzbischof Koch) die Ehe definiere sich durch die "prinzipielle Offenheit für die Weitergabe von Leben" (Link) und hängt ihren eigenen Gültigkeitsmaßstab an die Beischlaffähigkeit und nicht an die Zeugungsfähigkeit. Also entweder ist der kirchliche Gesetzgeber völlig Ahnungslos bei diesem Thema (was ich sowohl auf fachlicher als auch auf moralischer Ebene annehme) oder es geht doch nur um Sex und keineswegs um die "Weitergabe von Leben".

[rorro]

Es geht um beides, das katholische et...et eben (sowohl als auch). Sie sollen Leben weitergeben können und "ein Fleisch" werden können.

[OneAndOnlySon]

Es geht um beides, das katholische et...et eben (sowohl als auch). Sie sollen Leben weitergeben können und "ein Fleisch" werden können.

Dann dürfte es keine gültige Eheschließungen jenseits der Menopause geben.

[Werner001]

Das Pimpern nimmt halt die zentrale Stelle in der römischen Lehre ein. Da ist sogar das Kreuz weniger zentral.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Wären die Fragen der Homosexualität und der Ehe nur administrative Sachverhalte, also im weitesten Sinne Kirchenverwaltung, so wäre es potentiell möglich, hier Änderungen vorzunehmen. Da es sich bei der Ehe jedoch um ein von Christus eingesetztes Sakrament handelt, das der Kirche lediglich anvertraut ist, kann es hier keine grundsätzlichen Reformen geben. Hinzu kommt die durch die Schrift bezeugte Sanktionierung der Homosexualität. Also handelt es sich in beiden Fällen um Dinge, die dem Verfügungsrecht der Kirche entzogen sind. Ich sehe nicht, wie hier Änderungen vollzogen werden sollten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

1. Man muss schon ziemliche Gedankenakrobatik leisten, um eine Einsetzung der Ehe durch Christus hinzubekommen.

2. Die "durch die Schrift bezeugten" Sanktionen sind alttestamentarisch. Levitikus ist für die Christen KEIN bindendes Gesetz.

[Studiosus]

 

 

Wären die Fragen der Homosexualität und der Ehe nur administrative Sachverhalte, also im weitesten Sinne Kirchenverwaltung, so wäre es potentiell möglich, hier Änderungen vorzunehmen. Da es sich bei der Ehe jedoch um ein von Christus eingesetztes Sakrament handelt, das der Kirche lediglich anvertraut ist, kann es hier keine grundsätzlichen Reformen geben. Hinzu kommt die durch die Schrift bezeugte Sanktionierung der Homosexualität. Also handelt es sich in beiden Fällen um Dinge, die dem Verfügungsrecht der Kirche entzogen sind. Ich sehe nicht, wie hier Änderungen vollzogen werden sollten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

1. Man muss schon ziemliche Gedankenakrobatik leisten, um eine Einsetzung der Ehe durch Christus hinzubekommen.

2. Die "durch die Schrift bezeugten" Sanktionen sind alttestamentarisch. Levitikus ist für die Christen KEIN bindendes Gesetz.

1. Dafür kann ich nichts. Beschwer Dich bei den Konzilsvätern von Trient (Sessio Septima, De sacramentis in genere, Can. 1).

 

2. Der KKK führt diese Stellen an. Darum ging es in der Diskussion. Wenn Du das AT ignorieren willst, dann nimm die Stelle bei Paulus (ebenfalls bei den Bibelstellen im KKK angegeben).

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Chrysologus]

 

 

Ein kleines kanonisches "Schmankerl" darf ich noch anfügen:

 

Can. 1084 § 1. Die der Ehe vorausgehende und dauernde Unfähigkeit zum Beischlaf, sei sie auf seiten des Mannes oder der Frau, sei sie absolut oder relativ, macht die Ehe aus ihrem Wesen heraus ungültig.

 

D.h., daß bspw. ein Querschnittsgelähmter mit absoluter Impotenz nicht kirchlich heiraten kann.

 

Super, oder?

 

(Ja, innerhalb der katholischen Ehelehre in sich logisch schlüssig - aber dennnoch nicht unänderbar)

Zunächst einmal ist ein Nichtigkeitsgrund kein Trauverbot. Und ob angesichts der medizinischen Entwicklung diesseits der vollständigen Kastration eine dauerhafte Beischlafsunfähigkeit angenommen werden kann, ist ohnehin fraglich.

 

Man denke nur an das jüngste Kind von Steven Hawking.

 

 

Das bedeutet, daß auch wenn der Priester vorab weiß, daß die Ehe nichtig ist, eine solche gefeiert werden kann?

 

Und ich sprach nicht von Zeugungsunfähigkeit. Gezeugt werden kann im Reagenzglas heute vieles. Der Canon spricht ja von Beischlaf.

 

Der Priester kann das nicht wissen - woher auch?

 

Soweit bekannt ist, wurden Hawkings Kinder nicht im Reagenzglas gezeugt, was - wie er selbst bemerkte - zeigt, dass nicht alles gelähmt sei. Dem Priester im Brautleuteexamen gegenüber sitzen in der Regel bekleidete Menschen - einen Potenznachweis muss da keiner ablegen.

[Lothar1962]

 

1. Man muss schon ziemliche Gedankenakrobatik leisten, um eine Einsetzung der Ehe durch Christus hinzubekommen.

...

1. Dafür kann ich nichts. Beschwer Dich bei den Konzilsvätern von Trient (Sessio Septima, De sacramentis in genere, Can. 1).

 

Was ist das für eine Argumentation? Entweder ist eine Überlieferung von Jesus da - die würde dann entweder bereits vorher aufgetaucht oder durch ein neues historisches Dokument begründet sein, oder es ist keine da. Ein Konzil kann nicht glaubwürdig die Feststellung treffen, dass irgend etwas historisch ist, wenn das nicht begründbar ist. Es kann höchstens eine indirekte Ableitung begründen, indem es eine theologische Aussage macht.

Diese ist aber keine historische Aussage darüber, ob bereits Jesus die Ehe eingesetzt hat oder nicht, sondern eine Aussage darüber, ob man zu Zeiten Trients der Auffassung war, die Ehe auf Jesus zurückführen zu können / zu wollen.

 

(Sorry, geändert wegen Verwechslung der Threads).

bearbeitet 27. Juni 2017 von Lothar1962

[Studiosus]

 

 

1. Man muss schon ziemliche Gedankenakrobatik leisten, um eine Einsetzung der Ehe durch Christus hinzubekommen.

...

1. Dafür kann ich nichts. Beschwer Dich bei den Konzilsvätern von Trient (Sessio Septima, De sacramentis in genere, Can. 1).

Was ist das für eine Argumentation? Entweder ist eine Überlieferung von Jesus da - die würde dann entweder bereits vorher aufgetaucht oder durch ein neues historisches Dokument begründet sein, oder es ist keine da. Ein Konzil kann nicht glaubwürdig die Feststellung treffen, dass irgend etwas historisch ist, wenn das nicht begründbar ist. Es kann höchstens eine indirekte Ableitung begründen, indem es eine theologische Aussage macht. Darum geht es aber hier (laut Aussage des TE) nicht, das wurde ja bereits angesprochen.

Franciscus non papa bestreitet, dass die Sakramente (konkret: die Ehe) von Christus eingesetzt wurden. Eben das lehrt jedoch das Konzil von Trient. Das Konzil von Trient lehrt nicht, dass in der Bibel steht, dass er sie eingesetzt hat. Dass etwas nicht historisch sei, weil es nicht biblisch bezeugt ist, ist übrigens häretisch.

 

Ist die Unbefleckte Empfängnis der allerseligsten Gottesmutter und Jungfrau Maria biblisch belegbar? Nein? Ahistorisch?

 

Oder ist die Aufnahme Mariens in den Himmel biblisch bezeugt? Nein? Also nicht historisch?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 27. Juni 2017 von Studiosus

[Werner001]

 

 

 

1. Man muss schon ziemliche Gedankenakrobatik leisten, um eine Einsetzung der Ehe durch Christus hinzubekommen.

...

1. Dafür kann ich nichts. Beschwer Dich bei den Konzilsvätern von Trient (Sessio Septima, De sacramentis in genere, Can. 1).

Was ist das für eine Argumentation? Entweder ist eine Überlieferung von Jesus da - die würde dann entweder bereits vorher aufgetaucht oder durch ein neues historisches Dokument begründet sein, oder es ist keine da. Ein Konzil kann nicht glaubwürdig die Feststellung treffen, dass irgend etwas historisch ist, wenn das nicht begründbar ist. Es kann höchstens eine indirekte Ableitung begründen, indem es eine theologische Aussage macht. Darum geht es aber hier (laut Aussage des TE) nicht, das wurde ja bereits angesprochen.

Franciscus non papa bestreitet, dass die Sakramente (konkret: die Ehe) von Christus eingesetzt wurden. Eben das lehrt jedoch das Konzil von Trient. Das Konzil von Trient lehrt nicht, dass in der Bibel steht, dass er sie eingesetzt hat.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Soweit ich weiß, behauptet die Kirche heute, die Ehe sei ganz am Anfang von Gott eingesetzt.

Wer irrt denn hier nun? Das Kionzil von Trient? Jesus? Das heutige Lehramt?

 

Werner

[Studiosus]

Soweit ich weiß, behauptet die Kirche heute, die Ehe sei ganz am Anfang von Gott eingesetzt.

 

Ist Christus denn nicht Gott? Glauben wir nicht an die Präexistenz des logos?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 27. Juni 2017 von Studiosus

[Lothar1962]

Franciscus non papa bestreitet, dass die Sakramente (konkret: die Ehe) von Christus eingesetzt wurden. Eben das lehrt jedoch das Konzil von Trient.

 

Das Konzil von Trient lehrt nicht, dass in der Bibel steht, dass er sie eingesetzt hat.

Das wäre auch Blödsinn. Ein Konzil stellt theologische Aussagen fest, keine naturwissenschaftlichen und auch keine historischen Aussagen.

 

Dass etwas nicht historisch sei, weil es nicht biblisch bezeugt ist, ist übrigens häretisch.

Das ist mir ziemlich egal - außerdem bin ich mir relativ sicher, dass das nicht stimmt: Häretisch wäre es wohl, zu behaupten, nur wissenschaftlich belegte Thesen dürften in theologische Aussagen gegossen werden.

 

Ist die Unbefleckte Empfängnis der allerseligsten Gottesmutter und Jungfrau Maria biblisch belegbar? Nein? Ahistorisch?

Das ist keine fassbare wissenschaftlich nachvollziehbare Äußerung, da der Begriff "Erbsünde" nicht definiert ist. Wenn man also der Auffassung ist, dass die Erbsünde nicht auf Jesus übergegangen wäre, brauchen wir irgendwelche Wissenschaften außerhalb der Theologie nicht zu berücksichtigen.

 

Oder ist die Aufnahme Mariens in den Himmel biblisch bezeugt? Nein? Also nicht historisch?

Ziemlich sicher unhistorisch. Und dazu noch widersprechend zu den Grundlagen der physikalischen Grundsätze.

[Mecky]

Das Pimpern nimmt halt die zentrale Stelle in der römischen Lehre ein. Da ist sogar das Kreuz weniger zentral.

So sarkastisch Deine Bemerkung ist: Ich befürchte, dass die Realität noch schlimmer ist.

 

Die Kirche dringt mit ihrer (seit Jahrhunderten vernachlässigten) Lehre nicht mehr durch. Und deshalb stürzt sie sich auf andere Themen, bei denen sie noch erhofft, Land gutmachen zu können.

Pimpern ist dafür prima geeignet. Das betrifft die meisten, ist für die meisten interessant. Da kann man viele provozieren und damit beschäftigen. Ein hervorragender Dauerbrenner.

Und bei dieser ganzen Beschäftigungstherapie fällt nicht mehr so sehr auf, dass die Kirche bezüglich Glaubensthemen schon längst so was von out ist.

 

Sag mal einem: "Ich glaube an Gottes Gegenwart in meinem Leben!"

Sagt der andere: "Blödsinn."

Und damit ist das Thema Glauben erst mal abgehakt.

Sollte es Dir gelingen, das Thema beim Glauben zu halten, dann bist Du ein Exot, ein Genie, ein Wundertäter.

 

Sag mal einem anderen: "Gelobt sei, was geil macht!"

Dann diskutiert ihr eine halbe Stunde. Jeder kann mitmachen. Jeder fühlt sich zuständig und hat was beizutragen. Dafür brauchst Du weder Deine Exotik oder Deine Genialität. Allerdings bist Du dann auch kein Wundertäter: Solche Gespräche sind normal.

[Werner001]

 

Soweit ich weiß, behauptet die Kirche heute, die Ehe sei ganz am Anfang von Gott eingesetzt.

Ist Christus denn nicht Gott? Glauben wir nicht an die Präexistenz des logos?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Das wäre zwar ein völlig neues Verständnis von "durch Christuis eingesetzt", aber im Prinzip hast du natürlich recht.

 

Werner

[Studiosus]

 

 

 

Soweit ich weiß, behauptet die Kirche heute, die Ehe sei ganz am Anfang von Gott eingesetzt.

Ist Christus denn nicht Gott? Glauben wir nicht an die Präexistenz des logos?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Das wäre zwar ein völlig neues Verständnis von "durch Christuis eingesetzt", aber im Prinzip hast du natürlich recht.

 

Werner

Ich geb' zu, dass das ein Verlegenheitsargument war. Aber wer weiß? Vielleicht wird das mal Lehre

you read it here first

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 27. Juni 2017 von Studiosus

[Studiosus]

Im Übrigen ist nochmal festzuhalten, dass das 6. Gebot nicht die Essenz der katholischen Religion darstellt. Dieser Eindruck entsteht leider häufig.

 

Das 6. Gebot ist deshalb so prominent, weil es von der Welt am meisten angefochten wird.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Werner001]

Im Übrigen ist nochmal festzuhalten, dass das 6. Gebot nicht die Essenz der katholischen Religion darstellt. Dieser Eindruck entsteht leider häufig.

 

Das 6. Gebot ist deshalb so prominent, weil es von der Welt am meisten angefochten wird.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Das erste dürfte weitaus mehr angefochten werden.

 

Werner