All-Attribute Gottes

[Mecky]

Was Jesus wirklich gewusst hat, wird man natürlich nie herausfinden. Dazu sind die Evangelien nicht geeignet.

 

In Stalingrad und Auschwitz haben auch einige ihren baldigen Tod vorausgesehen. Und wahrscheinlich wahrscheinlich auch ihre Auferstehung. Bei der biblischen Sintflut hat niemand seinen Tod vorausgesehen, weil es diese historisch nicht gab. Und von Auferstehung ist bei der Sintflut nicht die Rede.

 

Nachvollziehbar wäre, dass Jesus seinen Tod tatsächlich voraussah - ähnlich wie die Leute in Stalingrad. Und nachvollziehbar ist, dass er von seiner Auferstehung überzeugt war.

Wichtig für den Evangelienleser ist, dass Jesus trotz der Ahnung "Jerusalem wird mein Tod sein" trotzdem nach Jerusalem ging und sich nicht einmal von Petrus davon abhalten ließ. So erzählen es die Evangelien.

 

Weniger wichtig (und in den Evangelien nicht erzählt) ist, dass Jesus die Anzahl der Sekunden wusste, die er am Kreuz hing und dann einen Countdown gestartet habe. Bei Countdown 100 noch schnell die erwähnten letzten Worte ausgesprochen, gemäß dem vorhergesehenen Programm. Und bei Countdown 1 schreien und kräftig auspusten.

Damit würde sein Tod zu einer Farce, zu einem Bühnenstück mit festgelegtem und ihm bekannten Programm. Genau genommen wäre sein ganzes Leben ein solches Bühnenstück.

 

Er wäre kein Mensch mehr. Er hätte nicht als Mensch gelebt, er hätte nicht teilgenommen an der menschlichen Zukunftsoffenheit. Er wäre auch nicht göttlich, sondern eine Art programmgesteuerter Roboter mit beschränkter Gefühlswelt. Er hätte auch nicht auf seinen Vater vertrauen müssen: Er wusste ja, im Gegensatz zu einem Menschen, was geschieht. Und Freiheit hätte er auch nicht wirklich gehabt. Er hätte zwar programmgemäß auf dem Ölberg gesagt: "Nicht wie ich, sondern wie Du willst". Aber klar doch. Das wusste er bereits an Weihnachten. Er hätte schon - anders als ein Mensch - in der Krippe gewusst, wie er sich in dreißig Jahren entscheiden wird. Er kannte sogar schon den Text, den er aufsagen würde.

 

Seine ganzen Worte wären nicht mehr ein lebendiges Sprechen. Was im Gehirn eines solchen Roboters vorgeht, ist völlig un-nachvollziehbar. Überhaupt ist so ein Gehirn, das auf anderthalbtausend Kubikzentimeter das gesamte Wissen der Welt abspeichert, nicht vorstellbar. Vielleicht ist dieses Gehirn auch nicht selbst allwissend, sondern lediglich eine Art Telepathieradio, in dem andauernd der GRF (göttlicher Rundfunk) eingeschaltet ist. Allerdings wäre er dann nicht mehr selbst allwissend, sondern hätte lediglich Gottes Datenleitung gehackt.

 

All diese Vorstellungen sind so unglaubwürdig, wie lächerlich. Sie nehmen Jesus seine Menschlichkeit, seine Würde, die typisch menschliche Unsicherheit und machen aus seinem Schicksal ein Theater. Das ist dann eher eine Art göttliche Tragödie, als eine Inkarnation Gottes. Man könnte nicht mehr sagen "wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch". Wahrhaft Mensch sowieso nicht. Und was an einem solchen programmgesteuerten Wesen göttlich sein soll, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Der beste Prognosencomputer ist nicht richtig göttlich - und das auch dann, wenn seine Prognosen 100%ig zutreffen.

[Mecky]

Und warum kannst du das nicht auf Deutsch darlegen?

Er muss uns doch zeigen, dass er Dir intellektuell ebenbürtig ist. Er beherrscht sogar GRIECHISCH! Und zwar viel besser, als Lothar, dieser intellektuellen Tiefflieger.

Über Frank (und andere Lateinbanausen) ist er himmelhoch erhaben.

Pass nur auf, Elima. Womöglich ist er auch Dir über.

bearbeitet 28. Juni 2017 von Mecky

[Elima]

 

Und warum kannst du das nicht auf Deutsch darlegen?

Er muss uns doch zeigen, dass er Dir intellektuell ebenbürtig ist. Er beherrscht sogar GRIECHISCH! Und zwar viel besser, als Lothar, dieser intellektuellen Tiefflieger.

Über Frank (und andere Lateinbanausen) ist er himmelhoch erhaben.

Pass nur auf, Elima. Womöglich ist er auch Dir über.

 

 

Wahrscheinlich, denn ich habe im Laufe der 13 Jahre Ruhestand auch schon eine Menge vergessen. Ich hoffe, ich habe meine Lateinkenntnisse nie so penetrant herausgekehrt.

 

Du meinst vielleicht, ich könnte mein Latein wieder aufpolieren? Zur Zeit gibt es in meinem engeren Bekanntenkreis sieben Schwangere, für deren Kinder ich ein Babyjäckchen stricken will, also keine Chance für anderes Extravagantes. Und man muss eben Schwerpunkte setzen!

 

 

Himmel! Ich bin OT.

bearbeitet 28. Juni 2017 von Elima

[Studiosus]

 

 

Ich wiederhole nochmals in breve:

 

Die scientia visionis Gottes ist Dogma. De fide.

 

Die scientia futuribilium ist nicht dogmatisiert. Allerdings ist sie eine sententia communis.

 

Das nur ergänzend zu den dogmatischen Zensuren. Ansonsten einfach die Mühe machen und auf der letzten Seite meinen Beitrag zum Thema lesen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Und warum kannst du das nicht auf Deutsch darlegen? Um Menschen wie Frank (oder andere), die nie Latein gelernt haben, aufzuzeigen, wie unwissend sie sind? Dass du der Gscheiteste bist, steht für dich ja sowieso fest. Aber es soll ein Forum für viele sein und nicht erst für solche, die Grundkenntnisse in Latein aufweisen können.

Immer locker bleiben, Werteste! Ich verweise ausdrücklich auf meinen Beitrag eine Seite (mobile Ansicht) zuvor. Dort erkläre ich (bzw. Ott) die Begriffe, die ich hier wiederholt habe. Nur übersetzen bringt da nämlich nichts. Dann weiß man immer noch nicht, was gemeint ist. Latein hin oder her. Für die Terminologie der katholischen Dogmatik kann ich nichts. Also hier bitte nichts anstacheln, das der Aufregung nicht wert ist. Danke. Und vorher in Zukunft meine Posts ganz lesen. Dann erübrigen sich nämlich solche Sticheleien.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 28. Juni 2017 von Studiosus

[Studiosus]

Und damit's auch der bzw. die Letzte findet:

 

Ich lese gerade bei Ludwig Ott:

 

Gott sieht in der scientia visionis auch die zukünftigen freien Handlungen der vernünftigen Geschöpfe mit unfehlbarer Gewißheit voraus. De fide.

 

Eine Seite weiter wird auch die scientia futuribilium beschrieben. Also dass Gott auch die bedingten Handlung aller Geschöpfe, die eintreten würden, wenn gewisse Umstände gegeben wären, unfehlbar voraussieht. Das ist allerdings "nur" eine sententia communis.

 

Sich den Ott anzuschaffen kann ich nur jedem raten. Ein bisher unerreichtes Werk. Mit Ott zu Gott.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Elima]

Auch theologische Fachbegriffe kann man deutsch wiedergeben. Der "Ott" ist auch nicht die Grundlage für Leute, die sich als Laien (im doppelten Sinn des Wortes) für theologische Fragen interessieren, sondern für Studenten. (Ich kann dich beruhigen, ich habe oder hatte zumindest auch einen (Auflage müsste ich nachschauen).

 

Aber du setzt die Schwelle für Interessierte immer höher und wirst als Erfolg eher: "dann lass ich's eben" haben.

[Studiosus]

Auch theologische Fachbegriffe kann man deutsch wiedergeben. Der "Ott" ist auch nicht die Grundlage für Leute, die sich als Laien (im doppelten Sinn des Wortes) für theologische Fragen interessieren, sondern für Studenten. (Ich kann dich beruhigen, ich habe oder hatte zumindest auch einen (Auflage müsste ich nachschauen).

 

Aber du setzt die Schwelle für Interessierte immer höher und wirst als Erfolg eher: "dann lass ich's eben" haben.

Und warum konntest Du das nicht gleich so schreiben? Hättest Du die Unterstellungen weggelassen, die Mecky dann auch gleich freudig weiterverarbeitet hat, dann hätte ich ich auch nicht gestänkert. So kann ich das akzeptieren.

 

Ich habe hier übrigens die 8. Auflage, Herder, Freiburg i. Breisgau 1953, stehen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 28. Juni 2017 von Studiosus

[Frank]

 

Auch theologische Fachbegriffe kann man deutsch wiedergeben. Der "Ott" ist auch nicht die Grundlage für Leute, die sich als Laien (im doppelten Sinn des Wortes) für theologische Fragen interessieren, sondern für Studenten. (Ich kann dich beruhigen, ich habe oder hatte zumindest auch einen (Auflage müsste ich nachschauen).

 

Aber du setzt die Schwelle für Interessierte immer höher und wirst als Erfolg eher: "dann lass ich's eben" haben.

Und warum konntest Du das nicht gleich so schreiben? Hättest Du die Unterstellungen weggelassen, die Mecky dann auch gleich freudig weiterverarbeitet hat, dann hätte ich ich auch nicht gestänkert. So kann ich das akzeptieren.

 

Ich habe hier übrigens die 8. Auflage, Herder, Freiburg i. Breisgau 1953, stehen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Welche Unterstellungen? Das was Elima oben sagte hab ich dir weiter vorne schon um die Ohren gehauen.

Gegen Fachtermini hab ich nix, ich kann googeln. Aber nicht jeder - und nach dem das kein theologisches Fachseminar ist sondern ein Forum von alle für alle hast du auch an die zu denken - hat meine Neugier und mein Gemüt eines Trüffelschwein.

Von daher die herzliche Bitte, steig herab aus deinem Elfenbeinturm und lass dich herab mit uns allgemeinverständlich zu schreiben

[Studiosus]

Gut, dann halte ich mich daran. Mal sehen ob's klappt. Und ob ich darauf auf Dauer Lust habe.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 28. Juni 2017 von Studiosus

[Petrus]

 

 

Ich wiederhole nochmals in breve:

 

Die scientia visionis Gottes ist Dogma. De fide.

 

Die scientia futuribilium ist nicht dogmatisiert. Allerdings ist sie eine sententia communis.

 

Das nur ergänzend zu den dogmatischen Zensuren. Ansonsten einfach die Mühe machen und auf der letzten Seite meinen Beitrag zum Thema lesen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Und warum kannst du das nicht auf Deutsch darlegen? Um Menschen wie Frank (oder andere), die nie Latein gelernt haben, aufzuzeigen, wie unwissend sie sind? Dass du der Gscheiteste bist, steht für dich ja sowieso fest. Aber es soll ein Forum für viele sein und nicht erst für solche, die Grundkenntnisse in Latein aufweisen können.

Ich verweise ausdrücklich auf meinen Beitrag eine Seite (mobile Ansicht) zuvor.

 

 

Du, Elima - Studiosus ist ein aktuell im Leben stehender Mensch! Studiosus scheint Besitzer eines sog. "smart-phones" - vielleicht sogar im Besitz eines "tablets" zu sein, sonst würde ja Studiosus' Eigenaussage über "mobile Ansicht" wenig Sinn machen.

 

ach so ja, die beiden von mir oben gebrauchten englisch-sprachigen Begriffe heißen auf fränkisch

 

"Wischbreddla".

 

bearbeitet 28. Juni 2017 von Petrus

[Werner001]

 

 

 

 

Ok, da ihr offenbar hierüber lieber diskutiert:

 

Selbstverständlich kannte Jesus die Canones des Trienter Konzils. Als zweite Person der Dreifaltigkeit besitzt Jesus Allwissenheit (omniscientia). Diese richtet sich auch auf zukünftige Ereignisse.

 

Insofern leugnet man die Allwissenheit Gottes, wenn man sagt, Jesus kannte die Beschlüsse des Tridentinums nicht. Oder man leugnet die Gottheit Christi. Sucht's euch aus.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Ah, ein Anhänger der Prädestinationslehre.

 

Werner

Nein, Calvins Prädestinationslehre hat damit herzlich wenig zu tun.

 

Dass Gott allwissend ist, ist allerdings Dogma.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Von Calvin hast nun du angefangen, nicht ich.

Gott mag allwissend sein. Wenn er allerdings schon vorher weiß, wass ein Konzil beschließen wird, hat das Konzil keine Wahl, etwas zu entscheiden, weil das schon vor Beginn des Konzils feststeht. Das nennt man Prädestination.

 

Werner

 

 

Irrtum. Gott weiß zwar vorher, welchen Ast Du auf dem Weg zur Baumkrone erklimmst, aber entscheiden tust Du das. Für Eltern ist es ein bekanntes Phänomen, Entscheidungen der Kinder zu antizipieren und die Folgen zu kennen. Das bedeutet jedoch nicht, daß diese Entscheidungen so sein müssen. Das wäre dann Prädestination.

 

Das bedeutet aber, dass Gott weiß, dass ich morgen sündigen werde, ich mich aber morgen doch entschließen könnte, nicht zu sündigen. Dann wäre Gott, wie in deinem Beispiel die Eltern, positiv überrascht. Und es bedeutet zweitens, dass die Eltern wie Gott nur glauben zu wissen, wie sich das Kind bzw. ich mich entscheiden werde. Sobald mir das aber nicht möglich ist, weil ich nicht gegen Gottes Vorwissen handeln kann, ist es vorbei mit dem freien Willen.

Prädestination.

 

Werner

bearbeitet 29. Juni 2017 von Werner001

[Chrysologus]

 

 

Christus sagt doch seinen Jüngern seinen Tod und seine Auferstehung selbst voraus. Ich nehme an, dass Du das auch weißt.

 

Oh, er wußte es also mit Sicherheit? Echt?

[Studiosus]

 

Christus sagt doch seinen Jüngern seinen Tod und seine Auferstehung selbst voraus. Ich nehme an, dass Du das auch weißt.

 

Oh, er wußte es also mit Sicherheit? Echt?

Das nehme ich an, ja. Wenn Du es besser weißt, so lass uns (Petrus wollte es ja wissen) teilhaben.

 

Ich habe ja bereits eingeräumt, dass man unter Zuhilfenahme der modernen Bibelwissenschaft bzw. der historisch-kritischen Methode auch zu einem anderen Schluss kommen mag. Eben zu dem jenem, dass es sich um Prophezeiungen ex eventu handelt, welche die Autoren Christus in den Mund gelegt haben und die im Rahmen der Gemeindebildung fixiert wurden. Daran glaube ich persönlich - ich darf hier ja nicht mehr so apodiktisch reden - nicht. Also kennzeichne ich das hiermit ausdrücklich als meine eigene Meinung.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 29. Juni 2017 von Studiosus

[Petrus]

Prophezeiungen ex eventu

 

 

 

Das heißt übrigens "Vaticinium ex eventu", von mir sehr unscharf übersetzt mit "hamma doch imma scho gwußt!, oba halt erscht hinterher gmerkt, noja."

 

näheres dazu hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Vaticinium_ex_eventu

 

stets zu Diensten,

Petrus.

bearbeitet 29. Juni 2017 von Petrus

[Studiosus]

 

Prophezeiungen ex eventu

 

 

Das heißt übrigens "Vaticinium ex eventu", von mir sehr unscharf übersetzt mit "hamma doch imma scho gwußt!, oba erscht hinterher gmerkt".

 

näheres dazu hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Vaticinium_ex_eventu

 

stets zu Diensten,

Petrus.

Ich darf doch keine reinen Fremdwörter und theologische termini mehr benutzen! Das haben wir doch gestern so festgelegt. Sonst bin ich hier schon wieder der alte Schofseckel!!!111

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 29. Juni 2017 von Studiosus

[Werner001]

Mit Link auf die Erklärung sollte das kein Problem sein, da es sich ja um einen Fachterminus handelt.

 

Wobei ich da noch nachzutragen habe: ad nauseam --> bis zum Erbrechen.

 

Mea culpa (übersetzung im katholischen Bereich unnötig)

 

Werner

[Studiosus]

Um dieses Thema nochmal kurz zu vertiefen:

 

Ich fände es nicht schlecht, würde man festlegen, in welchem Umfang fremdsprachige (nicht nur Latein, sondern auch moderne Fremdsprachen) Ausrücke ohne zusätzliche Erklärung hier zulässig sind oder nicht. Ab wann, muss übersetzt werden?

 

Auslöser für diese Frage war Werners "ad nauseam". Dieser Ausdruck kommt oft in allen möglichen Publikationen vor. Er ist festehend. Muss man das wirklich separat erklären? Wenn ich das im Feuilleton lese steht ja auch keine Übersetzung in Klammern dahinter. Ähnlich verhält es sich mit französischen Floskeln, die im allgemeinen Wortschatz Eingang gefunden haben.

 

Wäre an offiziellen Verlautbarungen interessiert. Wer ist hier eigentlich Administrator mit Richtlinienkompetenz, also die Merkel dieses Forums?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 29. Juni 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

@Studiosus

 

Versuche einfach, verständlich zu schreiben. Mit etwas Einfühlungsvermögen (um das Wort 'Empathie' zu vermeiden) geht das. Du schreibst doch, weil du verstanden werden willst, nicht, um deine sicher vorhandene Gelehrsamkeit wie eine Monstranz vor dir herzutragen.

[Petrus]

bis zum Erbrechen.

 

 

das kotz-smiley gibt es bei uns hier nicht mehr.

 

dafür habe ich gesorgt.

[OneAndOnlySon]

Um dieses Thema nochmal kurz zu vertiefen:

 

Ich fände es nicht schlecht, würde man festlegen, in welchem Umfang fremdsprachige (nicht nur Latein, sondern auch moderne Fremdsprachen) Ausrücke ohne zusätzliche Erklärung hier zulässig sind oder nicht. Ab wann, muss übersetzt werden?

 

Auslöser für diese Frage war Werners "ad nauseam". Dieser Ausdruck kommt oft in allen möglichen Publikationen vor. Er ist festehend. Muss man das wirklich separat erklären? Wenn ich das im Feuilleton lese steht ja auch keine Übersetzung in Klammern dahinter. Ähnlich verhält es sich mit französischen Floskeln, die im allgemeinen Wortschatz Eingang gefunden haben.

 

Wäre an offiziellen Verlautbarungen interessiert. Wer ist hier eigentlich Administrator mit Richtlinienkompetenz, also die Merkel dieses Forums?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Sieh es rein praktisch: Durch längere lateinische Zitate und Postings im Deklarationsstil provozierst du seitenweise Off-Topics durch die anschließende Diskussion (um nicht Gejammer zu schreiben). Wenn dir selbst also an einer sachlichen Diskussion gelegen ist, versuch eine gemeinsame Sprache (common language) mit deinen Diskussionspartnern zu finden.

[Mecky]

... und dann sind die guten Postings unter Spam vergraben.

Gegenmaßnahme: Auf die guten Postings eingehen, und so den Spam unter lauter guten Postings begraben.

[Petrus]

Spam

 

 

hiermit link nachgetragen:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Spam

 

 

stets zu Diensten,

Petrus.

[Chrysologus]

 

 

Das nehme ich an, ja. Wenn Du es besser weißt, so lass uns (Petrus wollte es ja wissen) teilhaben.

 

Ich weiß es nicht besser - allerdings wäre er, wenn er es sicher wußte - kein ganzer und wahrer Mensch gewesen, der eben das nicht wissen kann.

[Werner001]

 

Das nehme ich an, ja. Wenn Du es besser weißt, so lass uns (Petrus wollte es ja wissen) teilhaben.

 

Ich weiß es nicht besser - allerdings wäre er, wenn er es sicher wußte - kein ganzer und wahrer Mensch gewesen, der eben das nicht wissen kann.

 

Hm, ein ganzer und wahrer Mensch kann auch keine Wunder wirken. Da kommt man ganz tief in die Sümpfe der Christologie hinein...

 

Werner

[Katharer]

Hm, ein ganzer und wahrer Mensch kann auch keine Wunder wirken.

 

Ein ganzer und wahrer Papst kann das sogar noch nach seinem Tode!

bearbeitet 29. Juni 2017 von Katharer