All-Attribute Gottes

[Mecky]

Hm, ein ganzer und wahrer Mensch kann auch keine Wunder wirken. Da kommt man ganz tief in die Sümpfe der Christologie hinein...

Nicht unbedingt. In der Zeit Jesu (und noch lange Zeit danach) hat man Menschen die Fähigkeit zum Wunderwirken zugerechnet. Viele Heiligenlegenden erzählen von Wundern - ohne dass man die Heiligen damit vergöttlicht hat. Wunderwirken war etwas, was man auch bestimmten Menschen zuschrieb - nicht nur im christlichen Umfeld, sondern in sehr vielen Kulturen und Religionen.

 

Das Problem, dass Jesus seine Göttlichkeit durch Wunderwirken offenbare, hätte man also auch anderen zugestehen müssen.

Oftmals sind die Wundergeschichten der Heiligen eine Nachbildung der Wunder Jesu. Der Heilige Blasius soll zum Beispiel auch über das Wasser gelaufen sein - so wie Jesus.

Ist Blasius deshalb wahrer Gott und wahrer Mensch? (Nicht zu schnell "nein" sagen!)

[Studiosus]

 

 

 

Das nehme ich an, ja. Wenn Du es besser weißt, so lass uns (Petrus wollte es ja wissen) teilhaben.

Ich weiß es nicht besser - allerdings wäre er, wenn er es sicher wußte - kein ganzer und wahrer Mensch gewesen, der eben das nicht wissen kann.

Hm, ein ganzer und wahrer Mensch kann auch keine Wunder wirken. Da kommt man ganz tief in die Sümpfe der Christologie hinein...

 

Werner

Ein ganzer und wahrer Mensch, der ganzer und wahrer Gott ist, kann dies hingegen sicherlich.

 

Man tritt bei dieser Diskussion notwendigerweise tatsächlich tiefer in die Christologie ein. Es ist oft nicht einfach, die zwei Naturen Christi anzuerkennen. Der eine neigt mehr dazu, Christus als Mensch zu sehen. Der andere sieht eher den Gott. Beides ist aber der Fall. Manchmal kann es auch hilfreich sein, negativ zu definieren, indem man sich die verurteilten christologischen Häresien ansieht. Monophysitismus und Monotheletismus veranschaulichen uns, was falsch ist.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Werner001]

 

Hm, ein ganzer und wahrer Mensch kann auch keine Wunder wirken. Da kommt man ganz tief in die Sümpfe der Christologie hinein...

Nicht unbedingt. In der Zeit Jesu (und noch lange Zeit danach) hat man Menschen die Fähigkeit zum Wunderwirken zugerechnet. Viele Heiligenlegenden erzählen von Wundern - ohne dass man die Heiligen damit vergöttlicht hat. Wunderwirken war etwas, was man auch bestimmten Menschen zuschrieb - nicht nur im christlichen Umfeld, sondern in sehr vielen Kulturen und Religionen.

 

Das Problem, dass Jesus seine Göttlichkeit durch Wunderwirken offenbare, hätte man also auch anderen zugestehen müssen.

Oftmals sind die Wundergeschichten der Heiligen eine Nachbildung der Wunder Jesu. Der Heilige Blasius soll zum Beispiel auch über das Wasser gelaufen sein - so wie Jesus.

Ist Blasius deshalb wahrer Gott und wahrer Mensch? (Nicht zu schnell "nein" sagen!)

 

Blasius "soll" übers Wasser gelaufen sein. Ist er nicht, das kannst du mir getrost glauben. Ist eine Legende, mehr nicht.

Und so ist das mit den ganzen Wundern, die irgendwelche mittelalterlichen Heiligen gewirkt haben sollen.

Meines Wissens kann nur Gott Wunder wirken, weshalb der Blasiussegen auch lautet "auf die Fürsprache des heiligen Blasius bewahre dich der Herr..." und nicht etwa "der Heilige Blasius bewahre dich..."

Und das ist ja der Punkt, der bei Jesus etwas anders gelagert ist.

Wenn er nun als "wahrer Mensch" nicht sicher gewusst hat, dass er nach drei Tagen auferstehen wird, bedeutet das, dass man die menschliche und die göttliche Natur trennen muss, aber genau das darf man ja nicht. Wie gesagt, die Sümpfe der Christologie.

 

Werner

[Studiosus]

Zwischenfrage: Glaubt ihr eigentlich noch an die Wunder Christi, so wie sie im Evangelium zu lesen sind, also in ihrer ganzheitlichen, die Gesetze der Natur sprengenden Konsequenz?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Werner001]

Zwischenfrage: Glaubt ihr eigentlich noch an die Wunder Christi, so wie sie im Evangelium zu lesen sind, also in ihrer ganzheitlichen, die Gesetze der Natur sprengenden Konsequenz?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Naja, mit den Evangeliumsberichten wäre ich vorsichtig, das sind keine Tatsachenprotokolle.

Aber wenn Jesu Gott ist, kann er auch Wunder wirken, das ist die logische Konsequenz.

Ich persönlich glaube aber nicht, dass Gott Wunder auch wirklich tut (obwohl er könnte), denn täte er sie, müsste man sich ernsthaft fragen, was er für seltsame Prioritäten hat.

 

Werner

[Mecky]

Severus Snape ist noch göttlicher, als Jesus, der lediglich über's Wasser laufen kann. Snape kann fliegen! Sogar ohne Besen.

Sehr göttlich.

[Studiosus]

Severus Snape ist noch göttlicher, als Jesus, der lediglich über's Wasser laufen kann. Snape kann fliegen! Sogar ohne Besen.

Sehr göttlich.

Und Mecky ist noch zauberhafter. Der kann Beiträge ex nihilo (aus dem Nichts) generieren. Ganz ohne Sinn und Inhalt.

 

Sollen wir deine Heiligsprechung beantragen?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Mecky]

Das wird nicht genügen. Wenn Zauberkraft Göttlichkeit voraussetzt und ich noch zauberhafter bin, als Snape, der zauberhafter ist, als Jesus, dann müsstesz Du mich als ÜberGott verehren.

 

Oder den Unfug mit der Verbindung zwischen Zauberkraft und Göttlichkeit aufgeben.

bearbeitet 29. Juni 2017 von Mecky

[Studiosus]

 

Oder den Unfug mit der Verbindung zwischen Zauberkraft und Göttlichkeit aufgeben.

Den ich, seit ich hier schreibe, immer abgelehnt und als verfehlte Interpretation betrachtet habe.

 

Nur die "Kirchenkritiker" (nichts für ungut) hängen sich regelrecht daran auf.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 29. Juni 2017 von Studiosus

[Katharer]

Zwischenfrage: Glaubt ihr eigentlich noch an die Wunder Christi, so wie sie im Evangelium zu lesen sind, also in ihrer ganzheitlichen, die Gesetze der Natur sprengenden Konsequenz?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Nein! " Weil:Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind"!

[Baumfaeller]

Wenn Jesus Gott ist (was einige Katholiken weiter oben behauptet haben), und wenn Gott allwissend ist (einschliesslich der Zukunft, was einiger Katholiken weiter oben ebenfalls behauptet haben), warum hat Jesus dann am Kreuz gefragt: "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen?" Denn logischerweise wusste Jesus die Antwort bereits.

 

Vielleicht war es nur eine rhetorische Frage? Aber warum würde Jesus die Leute, die sich die Kreuzigung ansehen, mit einer rhetorischen Frage quälen?

 

Es scheint mir, dass Studiosus' Verständnis der katholischen Theologie lückenhaft ist.

[Studiosus]

Wenn Jesus Gott ist (was einige Katholiken weiter oben behauptet haben), und wenn Gott allwissend ist (einschliesslich der Zukunft, was einiger Katholiken weiter oben ebenfalls behauptet haben), warum hat Jesus dann am Kreuz gefragt: "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen?" Denn logischerweise wusste Jesus die Antwort bereits.

 

Vielleicht war es nur eine rhetorische Frage? Aber warum würde Jesus die Leute, die sich die Kreuzigung ansehen, mit einer rhetorischen Frage quälen?

 

Es scheint mir, dass Studiosus' Verständnis der katholischen Theologie lückenhaft ist.

Christus zitiert hier den bei Juden durchaus bekannten Psalm 22 als Sterbegebet. Gerne durch eigenes Nachschlagen überprüfen.

 

Und ja: Jesus ist die 2. göttliche Person, daher auch Gott. Gott ist allmächtig und allwissend. Das sind alles Dogmen der katholischen Kirche, die man im kleinen Finger haben sollte. Gerne nachzulesen in einer beliebigen katholischen Dogmatik oder notfalls im Katechismus.

 

Des Weiteren haben schon intelligentere Personen als Du im Laufe der Kirchengeschichte versucht, durch das Aufzeigen scheinbarer Widersprüche die Dogmen zu widerlegen. Ohne Erfolg versteht sich.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 30. Juni 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Zwischenfrage: Glaubt ihr eigentlich noch an die Wunder Christi, so wie sie im Evangelium zu lesen sind, also in ihrer ganzheitlichen, die Gesetze der Natur sprengenden Konsequenz?

Saluti cordiali,

Studiosus.

Nein, natürlich nicht. Ich glaube nicht an Wunder als Durchbrechen der Naturgesetze. Das taten auch die Menschen zurzeit Jesu nicht.

 

Ich glaube an Gott, dem das Universum und die Naturgesetze gehorchen.

 

Und ich glaube, dass in Jesus Gott gewirkt hat.

 

Ich glaube, dass Jesus geheilt hat, aber ich glaube nicht, dass er dazu Naturgesetze außer Kraft gesetzt hat.

 

Die Menschen damals haben das logisch erklärt - er treibt mit dem Finger Gottes Dämonen aus - und heute würde man das mit Psychosomatik erklären.

 

Das einzige Wunder, an das ich glaube, ist die Auferstehung der Toten.

[nannyogg57]

Wenn Jesus Gott ist (was einige Katholiken weiter oben behauptet haben), und wenn Gott allwissend ist (einschliesslich der Zukunft, was einiger Katholiken weiter oben ebenfalls behauptet haben), warum hat Jesus dann am Kreuz gefragt: "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen?" Denn logischerweise wusste Jesus die Antwort bereits.Vielleicht war es nur eine rhetorische Frage? Aber warum würde Jesus die Leute, die sich die Kreuzigung ansehen, mit einer rhetorischen Frage quälen?Es scheint mir, dass Studiosus' Verständnis der katholischen Theologie lückenhaft ist.

Weil er ganzer Mensch war nach Lehre der Kirche, kein Freak, der im Hinterkopf immer wusste, dass er eigentlich ja Gott ist.

 

Beide Naturen unvermischt, Lehre der Kirche seit Chalkedon.

[Franciscus non papa]

Der Mensch Jesu konnte auch nur an die göttliche Dimension in ihm GLAUBEN. Das kommt in der Geschichte seiner Versuchung zum Ausdruck. So hätte der Sturz vom Turm des Tempels ihm doch den Nachweis seiner Göttlichkeit erbracht.

 

Gott wurde in ihm uns in allem gleich, ausgenommen der Sünde.

[nannyogg57]

Das wird nicht genügen. Wenn Zauberkraft Göttlichkeit voraussetzt und ich noch zauberhafter bin, als Snape, der zauberhafter ist, als Jesus, dann müsstesz Du mich als ÜberGott verehren.

 

Oder den Unfug mit der Verbindung zwischen Zauberkraft und Göttlichkeit aufgeben.

Ein Kind in meiner 1. Klasse hat das Heilen Jesu mit folgenden Worten beschrieben: "Er heilte, weil Gott ihm geholfen hat."

 

Besser hätte ich es nicht formulieren können.

[Studiosus]

Hier hat sich ja einiges angesammelt, dass der Kritik und Wiederlegung wert ist. Momentan koche ich gerade. Wenn ich später Muße habe gehe ich darauf ein.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Mecky]

Das wird nicht genügen. Wenn Zauberkraft Göttlichkeit voraussetzt und ich noch zauberhafter bin, als Snape, der zauberhafter ist, als Jesus, dann müsstesz Du mich als ÜberGott verehren.

Oder den Unfug mit der Verbindung zwischen Zauberkraft und Göttlichkeit aufgeben.

Ein Kind in meiner 1. Klasse hat das Heilen Jesu mit folgenden Worten beschrieben: "Er heilte, weil Gott ihm geholfen hat."

Besser hätte ich es nicht formulieren können.

 

Ich bevorzuge eine andere Formulierung, die die Christologie und die Sakramententheologie nebenbei noch ein wenig klärt: Gott heilte, indem Jesus heilte.

 

Interessant wird diese Formulierung dadurch, dass sie übertragbar ist. Auch ein Arzt heilt, eine Mutter heilt (zB ihr untröstliches Kind von der Untröstlichkeit), ein Freund heilt die Hilflosigkeit eines unbeholfenen Freundes, ein Gast heilt die Einsamkeit eines einsamen Alten. Auf alle diese Heilungen kann man nun dasselbe sagen, wie bei Jesus: Gott heilte, indem sie heilten.

 

Ebenso, wie weiland Jesus für Menschen zum Sakrament wurde (das sichtbare, materielle Gefäß, in das die unsichtbare Heilsgnade Gottes nun konkret eingegossen ist), so sind auch diese Menschen Sakrament. Für einen, der's nicht glaubt, gibt es nur die Minderung des Leidens zu sehen. Für den, der die reale Welt, ihre Vorgänge und ihre Personen dagegen als Sakrament erkannt hat, geschieht etwas mehr: Begegnung mit dem Heilswirken Gottes. Und zwar spürbarer, als in den meisten kirchlichen Standardsakramenten.

 

Spontan kann der Geheilte zum Heiler sagen: "Du bist ein Engel!"

Und er hat damit meistens den Kern der Sache besser getroffen, als er es beabsichtigt.

Ja, der Helfer ist tatsächlich Überbringer von Gottes Heilswillen. Er überbringt mit seinem Tun tatsächlich die Heilsbotschaft Gottes. Er ist tatsächlich in diesem Moment angelus dei, Gottes Botschafter.

 

Der ganze Vorgang ist dabei mitnichten auf eine Durchbrechung der Natur angewiesen. Im Gegenteil: Die stinknormale Natur (materielles Gefäß) eines aufklärbaren Vorgangs (Heilung) wird zum Träger und Überbringer des göttlichen Heils.

 

Es fehlt allerdings zur Vollständigkeit eines Sakramentes noch der explizite Hinweis auf das, was sich soeben ereignet hat: Irgendjemand muss jetzt noch hinzufügen "Gott hat Dich geheilt, indem Dich diese Person / dieser natürliche Heilungsvorgang geholfen hat.

Diese Erklärung gehört zu einem vollständigen Sakrament dazu, denn sonst wäre das Sakrament zwar Werkzeug, würde aber nicht als Zeichen offenkundig.

Allerdings kann sie auch nonverbal - sozusagen im stillen Einverständnis zwischen gläubigen Freunden - geschehen. Das Aussprechen wäre in diesem Falle nicht einmal notwendig. Ein nonverbales Augenzwinkern könnte unter Umständen genügen.

[Lothar1962]

Zwischenfrage: Glaubt ihr eigentlich noch an die Wunder Christi, so wie sie im Evangelium zu lesen sind, also in ihrer ganzheitlichen, die Gesetze der Natur sprengenden Konsequenz?

Nein.

[Studiosus]

An die Nein-Sager:

 

Dann erklärt doch mal die biblischen Wunder Christi in euren Worten. Was geschah da eurer Meinung nach?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Mecky]

Beide Naturen unvermischt, Lehre der Kirche seit Chalkedon.

Unvermischt. Und unversehrt.

Erst mit beiden Aspekten hat man Chalkedon beschrieben.

 

Gegenthese war der Monophysitismus von Eutyches. Dieser stellte sich das Verhältnis von göttlicher und menschlicher Natur folgendermaßen vor:

Die menschliche Natur geht in der göttlichen Natur Jesu völlig auf, so wie ein Honigtropfen völlig sich im Meer auflöst, wenn man ihn dort hinein gibt. Er ist zwar irgendwie noch vorhanden, aber nicht mehr erkennbar.

Leo d.Gr. macht daraufhin den Eutyches zur Schnecke.

In diesem Honigbild bleibt von der menschlichen Natur doch nichts Reales mehr übrig!

 

Der Honigtropfen vermischt sich mit dem Wasser eines ganzen Ozeans. Diese Vermischung geht auf Kosten des Honigs!

Und ebenso geht eine Vermischung der menschlichen Natur mit der göttlichen Natur Jesu auf Kosten der menschlichen Natur Jesu. Die spielt dann so wenig eine Rolle, wie ein aufgelöster Tropfen Honig für den Ozean eine Rolle spielt. Damit wäre die menschliche Natur versehrt.

 

Daher Leos Vorgabe: Unvermischt und unversehrt.

Erst, wenn man das Bild mit dem Honigtropfen kennt, wird einem klar, dass eine Vermischung eine Versehrung, eine Schädigung der Menschennatur zwangsläufig hervorruft.

Daher auch mein Insistieren auf der Vollständigkeit der Wiedergabe von Leos Satz, den er dann auf Chalkedon durchboxte.

 

Allerdings wird Leo in seinen weiteren Ausführungen recht schnell wieder inkonsistent. Zumindest aus heutiger Sicht.

[Mecky]

An die Nein-Sager:

Die vermeintlichen Nein-Sager sind in Wirklichkeit Ja-Sager zur menschlichen Natur Jesu.

[Studiosus]

 

 

An die Nein-Sager:

Die vermeintlichen Nein-Sager sind in Wirklichkeit Ja-Sager zur menschlichen Natur Jesu.

Genau. Und die frage ich hiermit.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Marcellinus]

An die Nein-Sager:

Dann erklärt doch mal die biblischen Wunder Christi in euren Worten. Was geschah da eurer Meinung nach?

Saluti cordiali,

Studiosus.

Nun, das Gleiche wie bei den Wundern anderer Götter und Halbgötter.

[Higgs Boson]

 

An die Nein-Sager:

Die vermeintlichen Nein-Sager sind in Wirklichkeit Ja-Sager zur menschlichen Natur Jesu.

 

 

Wenn Jesus nicht Mensch war, mit allem, mit Zweifel, Angst und nicht Wissen können sondern glauben, vertrauen müssen, wenn er bei den Wundern die Gotteskarte gespielt hat, wenn er alles nur machen konnte, weil er Gott war, dann wäre ich schön blöd, seinen Ruf zur Nachfolge zu bejahen.

 

Der Gott Jesus, den bekenne ich, weil es Gott selber ist, der sich der Beschränktheit des Menschseins ausliefert.

 

Das ist mein Chalkedon.

bearbeitet 30. Juni 2017 von Higgs Boson