All-Attribute Gottes

[Mecky]

Nicht allein die Wunder sind erklärungsbedürftig, sondern auch die Wundergeschichten.

In vielen Fällen kann man Wundergeschichten recht gut anmerken, dass sie nicht die Wiedergabe realer Ereignisse sind.

Zum Beispiel halte ich die Wundergeschichten in Harry Potter nicht für die Wiedergabe realer Ereignisse.

Und die Wundergeschichten, die sich um Krishna ranken, auch nicht.

 

Allerdings kann man meiner Meinung nach nicht von der Wundergeschichte auf das realte Ereignis zurückrechnen.

 

Manchmal denkt man, man könnte. Aber das ist eine sehr unsichere Sache.

Z.B. die Story vom reichen Fischfang. Man könnte sagen: Jesus hat die verzweifelten Brüder gesehen und hat sich mit ihrer Frustration nicht zufrieden gegeben. Gott hat die beiden doch nicht im Stich gelassen - eine Überzeugung, die zu allem, was ansonsten von Jesus erzählt wird, ziemlich gut passt. Also sind die beiden wieder hinausgefahren und hatten überraschenderweise Glück. Sie haben sogar außerordentlich viel gefangen. So was soll vorkommen.

Später wurde die Geschichte dann aufgebauscht - und Jesus steht da als zauberhafter WaKaMa (weiß alles, kann alles, macht alles)

 

Das wäre eine prima Erklärung. Aber sie entspringt lediglich meinem Bedürfnis, eine solche Erklärung zur Hand zu haben. Es wäre eine Möglichkeit, die Story zu erklären. Ob es wirklich so war? Das ist alles nur meine Phantasie. Vielleicht hat man Jesus auch nur eine übliche Fischerstory untergejubelt. Irgendwann hat mal irgendwen dazu aufgefordert, trotz Frustration noch mal hinauszufahren. Und später hat man die Story auf Jesus übertragen. Das wäre genauso gut vorstellbar. Und ich könnte noch eine Reihe anderer Storys von der gleichen Erklärungsqualität erfinden.

 

Aber schon beim Wasser-in-Wein-Verwandeln wird jede Erklärung ziemlich albern. Das klingt schon viel mehr nach Harry Potter.

 

Für den Gang Jesu über den See habe ich noch eine tolle Zurückrechnung:

Jesus hat beim Badeurlaub am See Genezareth die Füße ins Wasser gehängt, OHNE NASSE OHREN zu bekommen. Oh Wunder! Das ist seine Flasche! Ich habe seine Sandale!

Nach Anwendung der damals üblichen Schreibkunst wurde später aus diesem weltumwerfenden Ereignis das Wunder: "Er ist über das Wasser gelaufen! Seht, er steht über den Wassern des Todes!" Ein klitzekleines bisschen aufgebauscht. Aus einer Mücke einen Elefanten gemacht.

 

Aber vielleicht war es auch ganz anders. Das mit dem Zurückrechnen funktioniert eben nicht so gut, weil es tausende Ministorys gibt, die man zu einer Elefantenstory aufbauschen kann.

Vielleicht war es gar kein Badeurlaub. Sondern hochwissenschaftliche Zurückrechnungen ergaben, dass es ein Freundschaftsbesuch bei Simons Schwiegermutter war.

Und er hat nicht die Füße ins Wasser gehängt, sondern sich die Hände im See gewaschen und ist in den See geplumpst. Danach erhob er sich und grinste über das ganze Gesicht. Und alle dachten: "Oh, er steht über dem Unheil dieser Welt. Machen wir da doch mal eine tolle Story draus!"

[Mecky]

Wenn Jesus nicht Mensch war, mit allem, mit Zweifel, Angst und nicht Wissen können sondern glauben, vertrauen müssen, wenn er bei den Wundern die Gotteskarte gespielt hat, wenn er alles nur machen konnte, weil er Gott war, dann wäre ich schön blöd, seinen Ruf zur Nachfolge zu bejahen.

Noch viel schlimmer. Du wärst nicht nur schön blöd, sondern es wäre Dir völlig unmöglich.

Wie soll man denn jemandem nachfolgen, der alles weiß und alles machen kann? Du (oder ich) selbst kannst all das nicht und weißt all das nicht. Du (und ich) bist weder allwissend, noch allmächtig. Wie sollst Du einem Alleswisser und Alleszauberer unter diesen Voraussetzungen nachfolgen.

 

Nachfolge wird hier zur frustrierenden Lachnummer. Geht nicht. Geht noch weniger, als wenn ich Stephen Hawking nachfolgen wollte, ohne dessen Gehirn zu haben. Und Hawking ist bekanntlich keineswegs allwissend. Aber schon ihm kann ich nicht nachfolgen.

[Mecky]

Das einzige Wunder, an das ich glaube, ist die Auferstehung der Toten.

 

Und ich glaube zwar an die Auferstehung,

aber nicht daran, dass sie ein Wunder war - zumindest nicht in dem Sinne, dass bei der Auferstehung irgendein Naturgesetz durchbrochen wurde.

 

Jesus ist auferstanden, weil das eben von Gott von vornherein so geschaffen wurde, dass alles angemessen vollendet wird. So hat Gott die Natur geschaffen - also komplett mit eingebauter Auferstehungsdynamik. Jesus ist in der gleichen Weise auferstanden, wie auch meine Großeltern und meine Eltern auferstanden sind und auch ich einmal auferstehen werde. Ohne jegliche Verletzung der Naturgesetze.

[Marcellinus]

Ja, nur daß deine Vorstellung von Naturgesetzen mit Natur nichts, und alles mit Wunschträumen zu tun hat.

[nannyogg57]

An die Nein-Sager:

Dann erklärt doch mal die biblischen Wunder Christi in euren Worten. Was geschah da eurer Meinung nach?

Saluti cordiali,

Studiosus.

Der Pfarrer predigt nicht zweimal. Ich für meinen Teil habe diese deine Frage schon beantwortet.

[Studiosus]

Der Pfarrer predigt nicht zweimal.

Brauchst Du auch nicht. Dass Du an nichts außer deine eigenen Grillen glaubst, war mir schon hinlänglich bekannt. Das musst Du mir nicht in jedem Thread aufs Neue vorführen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 30. Juni 2017 von Studiosus

[Petrus]

 

Das musst Du mir nicht in jedem Thread aufs Neue vorführen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

nein, Saluti cordiali,

 

Du führst Dich in jedem Thread aufs Neue vor.

[Mecky]

Der Pfarrer predigt nicht zweimal. Ich für meinen Teil habe diese deine Frage schon beantwortet.

 

Wir hatten in meiner Jugendzeit einmal einen Pfarrerspensionär, der hat bei einer Hochzeit gleich dreimal gepredigt.

1. Predigt (20 min, das war sein übliches Maß) eine ganz normale Hochzeitspredigt.

2. Predigt: Am Ende der ersten Predigt fielen ihm violette Blüten im Brautstrauß auf. Da hat es bei ihm "klick" gemacht. Einer der Eltern des Brautpaars, erinnerte er sich, war ja verstorben. Daher das Violett. 20 weitere Minuten über liturgische Farben, deren Sinn und Bedeutung und Lob für das liturgische Feingefühl des Brautpaares.

3. Predigt: Dann fielen ihm 4 ältere Personen in der ersten Bank auf, die unangenehm berührt von einer Pobacke auf die andere wechselten. Mist! Das mit dem verstorbenen Elternpaar war wohl eine andere Baustelle. Konsequenz: Die dritte 20-minütige Predigt darüber, dass sich auch ein Priester gelegentlich mal irren kann. Errare Humanum Est - kurz: EHE.

Wer hätte eine gute Predigt notwendiger, als Studiosus? Mach einfach weiter!

[Petrus]

 

Jesus ist auferstanden

Er ist wahrhaftig auferstanden.

[nannyogg57]

 

Der Pfarrer predigt nicht zweimal.

Brauchst Du auch nicht. Dass Du an nichts außer deine eigenen Grillen glaubst, war mir schon hinlänglich bekannt. Das musst Du mir nicht in jedem Thread aufs Neue vorführen.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Du hast nicht vor, auf meine Ausführungen ( s.o.) zu antworten?

 

Auch gut.

 

Koch weiter.

[Mecky]

Der eine kocht, die andre grillt.

Ein jeder so, wie er gewillt!

[Mecky]

Ja, nur daß deine Vorstellung von Naturgesetzen mit Natur nichts, und alles mit Wunschträumen zu tun hat.

Per decretum marcellinianum.

 

Meine Vorstellungen haben nichts mit Naturwissenschaft im Sinne von empirisch-rationaler Vorgehensweise zu tun. Das stimmt. Meine Vorgehensweise ist eine andere. Sie baut allerdings auf dem naturwissenschaftlichen Weltbild auf, und wertet und interpretiert dieses Bild dann - was natürlich kein naturwissenschaftliches Vorgehen mehr ist.

bearbeitet 1. Juli 2017 von Mecky

[Marcellinus]

 

Ja, nur daß deine Vorstellung von Naturgesetzen mit Natur nichts, und alles mit Wunschträumen zu tun hat.

Per decretum marcellianum.

 

So isses!

 

Meine Vorstellungen haben nichts mit Naturwissenschaft im Sinne von empirisch-rationaler Vorgehensweise zu tun. Das stimmt. Meine Vorgehensweise ist eine andere. Sie baut allerdings auf dem naturwissenschaftlichen Weltbild auf, und wertet und interpretiert dieses Bild dann - was natürlich kein naturwissenschaftliches Vorgehen mehr ist.

Wenn man naturwissenschaftlichen Vorstellungen metaphysische Fantasievorstellungen hinzufügt (die, nebenher, diesen naturwissenschaftlichen Vorstellungen auch noch zuwider laufen), dann bleiben sie immer noch dies: Fantasievorstellungen. Deine Vorstellungen bauen ja auch nicht auf einem naturwissenschaftlichen Weltbild auf, sondern konterkarieren es. Das ist etwas anderes. Naturwissenschaftlich betrachtet gibt es keine Grundlage für einen Körper-Seele-Dualismus und sobald unserer Organismus aufgehört hat zu funktionieren, mögen im ersten Augenblick auch noch alle Bestandteile beieinander sein, so beginnt er unwiderruflich zu verfallen und unsere Persönlichkeit löst sich endgültig auf.

 

Das mag für das Individuum (und vielleicht auch für die einen oder anderen Angehörigen) bedauerlich sein, aber es ist die notwendige Voraussetzung für das Überleben und die Weiterentwicklung unserer Art. Zu glauben, dieses notwendige Grundprinzip des biologischen Lebens auf unserem Planeten werde durch irgendetwas Überirdisches in sein Gegenteil verkehrt, ist zwar persönlich verständlich, aber nichts desto trotz ein Irrtum, und da er ein Irrtum wider besseres Wissen ist, nach meiner Terminologie ein Aberglaube. Er baut nicht auf auf wissenschaftlichem Wissen, sondern versucht, es wegzuglauben. Es ist der Versuch, mit Wunschträumen die Wirklichkeit, der man sich nicht stellen möchte, vor sich und anderen zu verbergen. Für das persönliche Gefühlsleben mag das vorrübergehen hilfreich sein, für eine realistische Orientierung in dieser Welt ist es ein Hindernis.

[Mecky]

Wenn man naturwissenschaftlichen Vorstellungen metaphysische Fantasievorstellungen hinzufügt (die, nebenher, diesen naturwissenschaftlichen Vorstellungen auch noch zuwider laufen), dann bleiben sie immer noch dies: Fantasievorstellungen.

Es dreht sich auch nicht um metaphysische Fantasievorstellungen, sondern um Wertungen. Und diese konkurrieren überhaupt nicht mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

Und Wertung ist sowieso unumgänglich. Da gibt es kein "Hinzufügen", sondern das Werten ist im Erkenntnisakt schon inklusive mitgeliefert.

 

Aus den Wertungen ergeben sich natürlich Fantasievorstellungen - bei gleichzeitigem Bewusstsein, dass dies lediglich Fantasievorstellungen sind ...

Mein Gottesbild ist ganz klar eine Fantasievorstellung. Meine Hoffnung besteht nicht darin, dass Gott so ist, wie ich ihn mir in meiner Fantasie vorstelle, sondern dass es eine Analogie zwischen meinem Bild und Gott gibt. Oder noch deutlicher: Gott muss anders sein, als meine Vorstellungen von ihm, sonst ist es nicht Gott. Ich verlasse mich darauf, dass diese Fantasievorstellung ein Hinweis auf etwas ist, was ich mir auch mit all meiner Fantasie nicht vorstellen kann.

[Petrus]

nun.

 

Gott ist nicht so allmächtig,

dass er in einem rundem Raum

in die Ecke schaissen kann.

[Mecky]

Und er kann auch keinen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht anheben könnte.

Und kein dreieckiges Viereck.

 

Aber diese selbstwidersprüchlichen Dinge werden normalerweise so ausgelegt, dass sie die Allmacht Gottes nicht mindern, sondern eher stärken.

Damit werden trotz allem Ausnahmen in der Allmacht vorgenommen. Eine Allmacht, die etwas nicht kann, ist keine echte Allmacht mehr im Wortsinne.

 

Die nächste Stufe aber ist viel wichtiger. Kann Gott die Naturgesetze durchbrechen? Also: Nicht selbstwidersprüchlich, sondern in Widerspruch zu den Naturgesetzen.

Da wird es unübersichtlich, da man schon das Wort "Naturgesetz" nicht klar fassen kann. Konstruktivisten haben da so ihre eigenen Vorstellungen.

 

Man kann dann ersatzweise hinüberschwingen zu: "Gott ist der Geber der Naturgesetze. Naturgesetze sind also die Regelmäßigkeit dessen, was Gott zu geschehen anweist."

In dieser Fassung kann Gott natürlich kein Naturgesetz brechen, weil das, was geschieht, auf jeden Fall und per definitionem dem Willen Gottes gehorcht.

 

Bevor nicht jemand ganz genau definiert, was er mit "Naturgesetz" meint, ist jede solche Diskussion ziemlich schwammig.

 

Man kann einfach näherungsweise definieren: Gott kann die uns bekannten und naturwissenschaftlich formulierten Naturgesetze durchbrechen. Das ist Allmacht.

Da kann man dann diskutieren. Aber ist mit Allmacht dann wirklich das gemeint, was in der Bibel und in den kirchlichen Dokumenten gemeint ist? Die meisten dieser Dokumente stammen aus der Antike bzw. aus dem Mittelalter. Und damals hätte man das niemals so definiert - allein schon, weil es "naturwissenschaftlich formulierte Naturgesetze" noch nicht als weltprägendes Konzept gab.

 

Deswegen lieber gleich richtig schwammig: "Gott kann alles bewirken, was uns zum Heil führt. Es gibt keine effektivwirksame Gegenmacht gegen den Heilswillen Gottes."

Damit käme man bei der Allerlösungslehre heraus, so man einen guten Gott vor Augen hat. Er KANN alles Heilsnotwendige bewerkstelligen und er WILL das auch. --> Ergo: Wir haben gar keine andere Chance, als uns ewig im Himmel zu verlustieren.

 

Ich halte dieses ganze Gequatsche über Allaussagen ganz einfach folgendes: Gequatsche.

Man tut so, als wüsste man über Gott bescheid und man könne ihm Eigenschaften zuordnen. Das verkennt das Wesen des Glaubens. Und man zerredet es mit jedem gequatschten Wort.

[jouaux]

Wäre Gott unvollkommen ohnmächtig und unwissend ... würde das was ändern?

[Lothar1962]

Wäre Gott unvollkommen ohnmächtig und unwissend ... würde das was ändern?

Du beendest Deine Überlegung zu früh.

Da stellt sich dann gleich die Frage, ob es was ändern würde, wenn Gott überhaupt nicht da wäre.

 

Solche Fragen dürften von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich beantwortet werden.

[Kulti]

Wäre Gott unvollkommen ohnmächtig und unwissend ... würde das was ändern?

An der Auswahl auf dem Grill vor mir nichts und auch nichts daran dass meine Wahl lecker sein wird.

[aurum]

Bei so vielen Experten hier im Forum, möchte ich mal einen Gedankengang zum Thema Wunder vorbringen:

 

Wunder ist auch so ein Wort wie Liebe, das für alle möglichen Bedeutungen hergenommen wird.

Hier soll es aber nur um solche Berichte über Vorkommnisse der besonderen Art gehen, bei denen die Naturgesetze zeitweise aufgehoben scheinen und die erkennbar eine Botschaft transportieren.

 

Wenn es keinen Gott gibt, dann heißt das, alle diese Wunderberichte sind frei erfunden oder haben als Ursache z. B. Sinnestäuschungen, Bakterien, usw. Auch die wissenschaftlichen Berichte z. B. über sogenannte Hostienwunder sind gefälscht, selbst wenn die untersuchenden Wissenschaftler eingefleischte Atheisten waren.

Die Eigenschaft, Wunder zu erfinden, Sinnestäuschungen zu erliegen, und was auch immer Ursache sein kann, verteilt sich gleichmäßig auf alle Menschen. Es darf sogar angenommen werden, dass der Anteil der Geschichtenerzähler in der jeweiligen Menschengruppe, sagen wir mal, um 10 % schwankt.

Wenn dem so ist, dann müsste doch anteilmäßig in allen Weltanschauungen eine dem Proporz entsprechende Anzahl von Berichten auftauchen, der gerne auch etwas schwanken darf.

Wunderberichte kommen ja meist von irgendwelchen einfachen Leuten, die in der Religionsgemeinschaft keine besondere Funktion haben und denen man das gar nicht zutraut.

 

Warum deckt sich das hier erwartete proportionale Ergebnis nicht mit der tatsächlichen Verteilung?

Welche Einflüsse spielen ein Rolle, die ich übersehen habe?

[Studiosus]

Nur kurz ganz allgemein gesprochen: Mit Wundern und Wunderglauben sollte man vorsichtig umgehen, sonst entwickelt sich schnell eine gewisse Hysterie, die dem Glauben nicht zuträglich ist. Nicht umsonst geht die katholische Kirche mit der Anerkennung von Wundern, Erscheinungen und Privatoffenbarungen sehr sparsam um.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Marcellinus]

Wunder sind einfach Teil eines veralteten Weltbildes.

[Kulti]

Wunder sind einfach Teil eines veralteten Weltbildes.

So veraltet wie Träume und Wünsche halt.

[Marcellinus]

 

Wunder sind einfach Teil eines veralteten Weltbildes.

 

So veraltet wie Träume und Wünsche halt.

Zumindest sollte man bei der Orientierung in dieser Welt sie nicht mit den eigenen Wünschen und Träumen verwechseln.

[Kulti]

 

 

Wunder sind einfach Teil eines veralteten Weltbildes.

So veraltet wie Träume und Wünsche halt.

Zumindest sollte man bei der Orientierung in dieser Welt sie nicht mit den eigenen Wünschen und Träumen verwechseln.

 

Im besten Fall gibt es einen Einklang zwischen "dieser Welt" und den eigenen Wünschen und Träumen.

 

Das ist der Unterschied zwischen "Bestellungen beim Universum" und "Bestellungen an der Pommesbude".