All-Attribute Gottes

[aurum]

Es geht hier nicht darum, ob man an Wunderberichte glaubt oder nicht, ob die wahr sind oder nicht. Das spielt hier gar keine Rolle.

Wenn ich mich darauf festlege, es gibt keinen Gott, und das dann logisch und rein statistisch mit der Anzahl der bekannten Wunderberichte verknüpfe, dann gibt es bei den katholischen Christen (katholisch bedeutet allgemein) unzählige Berichte. Von evangelischen Christen sind mir keine bekannt.

 

Unter der Annahme, es gäbe keinen Gott, dürfte dieser Unterschied nicht sein. Wenn es keinen plausiblen Grund für diesen großen Unterschied gibt, dann führt diese Annahme in den logischen Widerspruch und ist damit falsch.

[Marcellinus]

Es geht hier nicht darum, ob man an Wunderberichte glaubt oder nicht, ob die wahr sind oder nicht. Das spielt hier gar keine Rolle.

Wenn ich mich darauf festlege, es gibt keinen Gott, und das dann logisch und rein statistisch mit der Anzahl der bekannten Wunderberichte verknüpfe, dann gibt es bei den katholischen Christen (katholisch bedeutet allgemein) unzählige Berichte. Von evangelischen Christen sind mir keine bekannt.

 

Unter der Annahme, es gäbe keinen Gott, dürfte dieser Unterschied nicht sein. Wenn es keinen plausiblen Grund für diesen großen Unterschied gibt, dann führt diese Annahme in den logischen Widerspruch und ist damit falsch.

Den einzig plausiblen Grund hast du schon genannt. Wunder sind keine beobachtbaren Tatsachen, sondern eine verquere Art, diese Welt zu interpretieren. Wunder zu sehen, setzt Wundergläubigkeit voraus. Wunderberichte werden daher nur von denen berichtet, die an Wunder glauben.

[Kulti]

Erstmal ist am Wunder ja nix schlechtes.

 

Doof ist nur, wenn man in Erwartung auf einen Lottogewinn ein mittleres Rosenkranzcluster (80.000 AMPER) anheuert.

Die Betleistung ist besser in Seelenheil investiert.

[Werner001]

Es geht hier nicht darum, ob man an Wunderberichte glaubt oder nicht, ob die wahr sind oder nicht. Das spielt hier gar keine Rolle.

Wenn ich mich darauf festlege, es gibt keinen Gott, und das dann logisch und rein statistisch mit der Anzahl der bekannten Wunderberichte verknüpfe, dann gibt es bei den katholischen Christen (katholisch bedeutet allgemein) unzählige Berichte. Von evangelischen Christen sind mir keine bekannt.

 

Unter der Annahme, es gäbe keinen Gott, dürfte dieser Unterschied nicht sein. Wenn es keinen plausiblen Grund für diesen großen Unterschied gibt, dann führt diese Annahme in den logischen Widerspruch und ist damit falsch.

Es geht da nicht darum, ob Wunder geschehen sind, sondern ob ein Geschehnis als Wunder angesehen wird. Und das tun Protestanten eben weniger oft, so einfach ist das.

Ich hatte zum Beispiel mal eine chronische Krankheit. Die ist dann ganz plötzlich verschwunden. Manch einer würde da von Wunder sprechen, ich tu das nicht. Das Ereignis ist das gleiche, einmal wird von einem Wunder berichtet, ein andermal nicht, dadurch entsteht der Eindruck, bei manchen Menschen geschähen mehr Wunder als bei anderen. Das ist aber gar nicht richtig.

 

Wenn man sich die meisten Wunder mal ansieht und annimmt, es seien tatsächlich durch Gott gewirkte Wunder, dann kommt man unweigerlich zu der Frage, ob Gott tatsächlich nichts sinnvolleres einfällt, um Wunder zu tun. Der eine wird durch ein vermeintliches Wunder vom Zipperlein geheilt, der andere geht elend an etwas zugrunde ohne dass es ein Wunder gibt, da möchte man doch direkt fragen "Gott, was soll der Blödsinn!"

Ich selbst glaube deshalb nicht an solche Wunder.

 

Werner

[Kulti]

Wenn man sich die meisten Wunder mal ansieht und annimmt, es seien tatsächlich durch Gott gewirkte Wunder, dann kommt man unweigerlich zu der Frage, ob Gott tatsächlich nichts sinnvolleres einfällt, um Wunder zu tun. Der eine wird durch ein vermeintliches Wunder vom Zipperlein geheilt, der andere geht elend an etwas zugrunde ohne dass es ein Wunder gibt, da möchte man doch direkt fragen "Gott, was soll der Blödsinn!"

Ich selbst glaube deshalb nicht an solche Wunder.

Werner

Wenn ab und an mal eine Wurst über die Mauer fliegt ist es egal welcher Hund die Wurst erwischt. Alle können auf einen Besuch im Metzgerladen hoffen.

[aurum]

 

Es geht hier nicht darum, ob man an Wunderberichte glaubt oder nicht, ob die wahr sind oder nicht. Das spielt hier gar keine Rolle.

Wenn ich mich darauf festlege, es gibt keinen Gott, und das dann logisch und rein statistisch mit der Anzahl der bekannten Wunderberichte verknüpfe, dann gibt es bei den katholischen Christen (katholisch bedeutet allgemein) unzählige Berichte. Von evangelischen Christen sind mir keine bekannt.

 

Unter der Annahme, es gäbe keinen Gott, dürfte dieser Unterschied nicht sein. Wenn es keinen plausiblen Grund für diesen großen Unterschied gibt, dann führt diese Annahme in den logischen Widerspruch und ist damit falsch.

Den einzig plausiblen Grund hast du schon genannt. Wunder sind keine beobachtbaren Tatsachen, sondern eine verquere Art, diese Welt zu interpretieren. Wunder zu sehen, setzt Wundergläubigkeit voraus. Wunderberichte werden daher nur von denen berichtet, die an Wunder glauben.

 

Jetzt muss ich halt doch ein klein wenig auf einzelne Vorkommnisse der besonderen Art eingehen.

 

„Wunderberichte werden daher nur von denen berichtet, die an Wunder glauben.”

 

Da kenne ich aber ein Gegenbeispiel: Als bei Therese Neumann (Konnersreuther Resl),einer einfachen Bauernmagd die Wundmale Jesu sichtbar wurden und die Leute immer mehr dort hin fuhren, fuhr der damalige Chefredakteur der Süddeutschen Zeitung, Dr. Fritz Gerlich, ein Freigeist, persönlich dorthin, um diesen Schwindel aufzuklären. Er wollte persönlich eines der Wunder sehen, von denen da berichtet wurde.

Als der Priester mit dem Ziborium die Hostie brachte und ihr auf die Zunge legte, da konnte Gerlich persönlich beobachten, dass die Hostie ohne irgendwelche Mundbewegungen oder Schlucken in die Frau hinein wanderte. In seinem Bericht steht, er habe ganz genau hingeschaut.

 

Dr. Fritz Gerlich wurde daraufhin katholisch, schrieb im „Der gerade Weg” gegen Hitler, wurde deswegen ins KZ Dachau gebracht, wo er zu Tode kam.

Heute steht er als Glaubenszeuge im Gotteslob.

Auch die bekannte Jüdin Dr. Edith Stein wurde deswegen katholische Nonne, was aber natürlich nicht verhinderte, dass sie nach Auschwitz gebraucht und dort von den Nazis ermordet wurde.

 

Es gab sogar angekündigte Wunder wie dieses: https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwunder

Da fuhren sehr viele hin, Gläubige, Ungläubige und Neugierige.

 

Es wurde auch folgendes berichtet, das im Wikipedia-Artikel nicht steht: Es habe vorher stark geregnet. Alle wären stark durchnässt gewesen. Nach dem Ereignis sei die Kleidung aller Beobachter trocken gewesen.

[Marcellinus]

Ich sag ja, solche Wunder glaubt nur, wer an Wunder glaubt. Ganze Buchhandlungsregale stehen von solchen Berichten voll, Berichte über Geschichten, die von Gläubigen für Gläubige geschrieben sind (was nicht identisch sein muß mit Kirchenmitgliedschaft). Gemeinsam ist diesen Berichte alle, daß sie einer empirischen Überprüfung nicht zugänglich sind (um es vorsichtig zu formulieren).

 

P.S. Wundergläubige müssen nicht unbedingt Gottgläubige sein. Das gleiche gilt übrigens umgekehrt.

[Kulti]

.... und dann gibts da die Hunde die die Wurst verachten und auf den fliegenden Schweinebraten warten.

[aurum]

Ich sag ja, solche Wunder glaubt nur, wer an Wunder glaubt. Ganze Buchhandlungsregale stehen von solchen Berichten voll, Berichte über Geschichten, die von Gläubigen für Gläubige geschrieben sind (was nicht identisch sein muß mit Kirchenmitgliedschaft). Gemeinsam ist diesen Berichte alle, daß sie einer empirischen Überprüfung nicht zugänglich sind (um es vorsichtig zu formulieren).

 

P.S. Wundergläubige müssen nicht unbedingt Gottgläubige sein. Das gleiche gilt übrigens umgekehrt.

Der Mensch unterliegt den Gesetzen der Natur und kann schon deshalb keine Beweiserhebungen anstoßen, die auf eine Wiederholung des Vorgangs hinauslaufen, wenn es dazu notwendig wäre, diese Gesetze aufzuheben.

Aber speziell als Ergebnis bei Hostienwundern bleibt ja Material zurück, das einer wissenschaftlichen Untersuchung zugänglich ist.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass führende Pathologen ihrem Namen dafür hergeben würden, wenn die Ergebnisse, die dann in ihrem Bericht stehen, gefälscht wären. Wie kann es sei, dass die Prüfung dieses Materials ergibt, es handle sich um menschliche Herzzellen der Blutgruppe AB, sogar weiße Blutkörperchen können nachgewiesen werden, die ja normalerweise bereits 15 Minuten nach dem Tod verschwinden und das Material auch sonst die Werte eines lebenden Menschen zeigt.

bearbeitet 4. Juli 2017 von aurum

[Studiosus]

Das ist in der Tat eine berechtigte Frage.

 

Ich selbst bin, auch wenn man mir das gleich wieder absprechen wird, immer sehr skeptisch und geradezu misstrauisch, wenn es um Wunder oder irgendwelche Erscheinungen geht. Diese Haltung wird mir durch die Kirche auch zugestanden, da sie niemanden zwingt Wunder (bis auf die biblisch fixierten) oder Erscheinungen anzuerkennen.

 

Hostienwunder hingegen haben mich schon lange interessiert. Und gerade die Untersuchung durch atheistische Wissenschaftler macht die Sache spannend. Diesen kann man schwer einen "bias" vorwerfen.

 

Da ich an die Transsubstantiation aber ohnehin immer geglaubt habe, "brauche" ich persönlich diese Mirakeln nicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 4. Juli 2017 von Studiosus

[Werner001]

 

 

Als der Priester mit dem Ziborium die Hostie brachte und ihr auf die Zunge legte, da konnte Gerlich persönlich beobachten, dass die Hostie ohne irgendwelche Mundbewegungen oder Schlucken in die Frau hinein wanderte. In seinem Bericht steht, er habe ganz genau hingeschaut.

Also ich hab ja schon viele Leute kommunizieren sehen, auch via Mundkommunion, und die haben allesamt sofort den Mund zu gemacht, nachdem die Hostie auf der Zunge war. Wie man da beobachten will, wie die Hostie in die Frau "hineinwandert" erschließt sich mir nicht.

 

Werner

[Werner001]

 

 

Da ich an die Transsubstantiation aber ohnehin immer geglaubt habe, "brauche" ich persönlich diese Mirakeln nicht.

Vor allem passen solche Mirakel nicht zur Transsubstantiation, die bekantlich besagt, dass das sich zwar die "Substanz" wandelt, die Akzidentien aber nicht.

 

Bei den Hostienwundern (vorausgesetzt es sind welche) ist das aber anders.

 

Werner

[Studiosus]

"Die Frau" war das Resl von Konnersreuth. Und da war mehr faul als nur die Art des Kommunionempfangs. Er hat sich natürlich das denkbar schlechteste Beispiel ausgesucht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Studiosus]

 

Da ich an die Transsubstantiation aber ohnehin immer geglaubt habe, "brauche" ich persönlich diese Mirakeln nicht.

 

Vor allem passen solche Mirakel nicht zur Transsubstantiation, die bekantlich besagt, dass das sich zwar die "Substanz" wandelt, die Akzidentien aber nicht.

 

Bei den Hostienwundern (vorausgesetzt es sind welche) ist das aber anders.

 

Werner

Vollkommen richtig. Allerdings passierten diese Hostienwunder meist Priestern, die zumindest in ihren Herzen an der Transsubstantiation Zweifel hegten. Sie sollten Zeichen des Himmels sein, die beweisen, dass sich während der Wandlung tatsächlich die eucharistischen Gestalten in Fleisch und Blut verwandelten. Eine abschließende Meinung zu diesen Wundern habe ich mir noch nicht gebildet.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Marcellinus]

 

Ich sag ja, solche Wunder glaubt nur, wer an Wunder glaubt. Ganze Buchhandlungsregale stehen von solchen Berichten voll, Berichte über Geschichten, die von Gläubigen für Gläubige geschrieben sind (was nicht identisch sein muß mit Kirchenmitgliedschaft). Gemeinsam ist diesen Berichte alle, daß sie einer empirischen Überprüfung nicht zugänglich sind (um es vorsichtig zu formulieren).

P.S. Wundergläubige müssen nicht unbedingt Gottgläubige sein. Das gleiche gilt übrigens umgekehrt.

 

Der Mensch unterliegt den Gesetzen der Natur und kann schon deshalb keine Beweiserhebungen anstoßen, die auf eine Wiederholung des Vorgangs hinauslaufen, wenn es dazu notwendig wäre, diese Gesetze aufzuheben.

Aber speziell als Ergebnis bei Hostienwundern bleibt ja Material zurück, das einer wissenschaftlichen Untersuchung zugänglich ist.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass führende Pathologen ihrem Namen dafür hergeben würden, wenn die Ergebnisse, die dann in ihrem Bericht stehen, gefälscht wären. Wie kann es sei, dass die Prüfung dieses Materials ergibt, es handle sich um menschliche Herzzellen der Blutgruppe AB, sogar weiße Blutkörperchen können nachgewiesen werden, die ja normalerweise bereits 15 Minuten nach dem Tod verschwinden und das Material auch sonst die Werte eines lebenden Menschen zeigt.

Das ist, mit Verlaub, Spökenkiekerei, wie "Blutwunder", "heilige" Tücher u.ä. Die Menschheitsgeschichte ist voll davon, übrigens in fast allen Religionen. Komisch, daß sich so etwas bisher immer als Irrtum oder Betrug herausgestellt hat; meist eine Mischung aus beidem. Die Leichtgläubigkeit der Leute ist ja auch ein zu einträgliches Geschäft. Solltest du das für deinen Götterglauben brauchen, mußt du allerdings damit leben, daß die mit deiner Religion konkurrierenden Religionen sowas auch haben. Das einzige, was damit bewiesen wird, ist die illusionserzeugende Kraft der Wünsche, es möge so sein. bearbeitet 4. Juli 2017 von Marcellinus

[Lothar1962]

"Die Frau" war das Resl von Konnersreuth. Und da war mehr faul als nur die Art des Kommunionempfangs.

Warum fällt mir da gerade der Phenol-Pater ein?

Ach, hat ja nichts mit Wundern zu tun. Sondern nur mit Verätzungen.

 

Oder ein außerchristliches Beispiel: Die Australierin Ellen Greve, genannt Jasmuheen. Sie ernährt sich von Licht. Nur. Dafür isst ihr Mann, wenn er sie auf Touren begleitet, täglich zwei Pizzen, die er sich mit dem Pizzadienst ins Hotel bringen lässt.

 

Hat auch nichts mit Wundern zu tun.

[GermanHeretic]

Denn das Gott allwissend ist, wird wohl niemand ernsthaft abstreiten wollen.

Aber sicher bestreite ich das. In aller Ernsthaftigkeit.

 

Das Problem liegt dann nicht mehr in Gottes Allmacht, sondern in einem bestimmten menschlichen (!) Verständnis darüber, was diese Allmacht bedeutet.

Das Problem liegt daran, daß Allirgendwasigkeit immer eine Antinomie ist und daher solange an dem Verständnis herumgedoktert werden muß, bis es nichts mehr mit der ursprünglichen Definition des Begriffs zu tun hat.

[aurum]

Es gilt hier natürlich auch der Satz „Was ich will, das glaub ich gern.” Und wenn mir halt das nicht passt, was in den 10 Geboten steht, dann werde ich dagegen aufbegehren, das ganze verspotten und Leute, die daran glauben, als dumm und blöd hinstellen.

Ereignisse, bei denen Naturgesetze aufgehoben werden, kann und vor allem darf es nicht geben.

 

Die durch Fritz Gerlich bei der Resl beobachtete Hineinwandern handelte es sich um eine Materiedurchdringung ohne gegenseitige Wirkung.

Nach den uns bekannten Gesetzen der Natur kann nur z. B. Röntgenstrahlung Materie durchdringen, aber nicht feste Materie eine andere feste Materie.

Im Neuen Testament findet sich dazu ein Beispiel, als Jesus durch die verschlossenen Türen in ihre Mitte seiner Jünger trat, die sich aus Angst vor den Juden eingesperrt hatten.

 

Nach der Vision der Resl, die sie immer an Weihnachten hatte, war das auch bei der Geburt Jesu so. Das Kind hätte genau um Mitternacht ohne Vor- oder Nachwehen den Bauch über den Schoß verlassen, ohne das es dort zu Veränderungen gekommen sei. Nur so konnte eine Jungfrauengeburt funktionieren.

Der menschliche Verstand ist nicht dafür geeignet, alles zu verstehen, was ist oder was passiert.

[Frank]

Es gilt hier natürlich auch der Satz „Was ich will, das glaub ich gern.” Und wenn mir halt das nicht passt, was in den 10 Geboten steht, dann werde ich dagegen aufbegehren, das ganze verspotten und Leute, die daran glauben, als dumm und blöd hinstellen.

Ereignisse, bei denen Naturgesetze aufgehoben werden, kann und vor allem darf es nicht geben.

 

Die durch Fritz Gerlich bei der Resl beobachtete Hineinwandern handelte es sich um eine Materiedurchdringung ohne gegenseitige Wirkung.

Nach den uns bekannten Gesetzen der Natur kann nur z. B. Röntgenstrahlung Materie durchdringen, aber nicht feste Materie eine andere feste Materie.

Im Neuen Testament findet sich dazu ein Beispiel, als Jesus durch die verschlossenen Türen in ihre Mitte seiner Jünger trat, die sich aus Angst vor den Juden eingesperrt hatten.

 

Nach der Vision der Resl, die sie immer an Weihnachten hatte, war das auch bei der Geburt Jesu so. Das Kind hätte genau um Mitternacht ohne Vor- oder Nachwehen den Bauch über den Schoß verlassen, ohne das es dort zu Veränderungen gekommen sei. Nur so konnte eine Jungfrauengeburt funktionieren.

Der menschliche Verstand ist nicht dafür geeignet, alles zu verstehen, was ist oder was passiert.

Mann muss aber auch als gläubiger Christ nicht jeden Blödsinn glauben der einem im Namen seiner Religion verkauft wird.

[Marcellinus]

Es gilt hier natürlich auch der Satz „Was ich will, das glaub ich gern.” Und wenn mir halt das nicht passt, was in den 10 Geboten steht, dann werde ich dagegen aufbegehren, das ganze verspotten und Leute, die daran glauben, als dumm und blöd hinstellen.

Ereignisse, bei denen Naturgesetze aufgehoben werden, kann und vor allem darf es nicht geben.

Du mußt zwei Dinge auseinander halten, einmal meinen Widerspruch gegen jede Art von Wunder- und Aberglauben, egal ob er religiös, esoterisch oder sonstwie motiviert ist, einfach, weil ich ihn nachprüfbar für eine Orientierung in dieser Welt für ungeeignet halte, und zum anderen meine Ablehnung jedes religiösen Glaubens, auch wenn er scheinbar vollkommen ohne Widerspruch zu einem naturalistischen Weltbild daherkommt. Das eine ist einfach ein sachlicher Irrtum, das andere aus meiner Sicht eine Illusion. Beides mag gelegentlich zusammen auftreten, wie in deinem Fall, sollte man aber doch unterscheiden.

[tribald]

Naja, der Beitrag war nur halbernst.

 

Denn das Gott allwissend ist, wird wohl niemand ernsthaft abstreiten wollen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Dass irgendetwas allwissend sein könnte, wird doch wohl kaum einer behaupten. Und das mit weitaus größerer Berechtigung. Allwissend, was für ein Humbug.

 

 

lapidar feststellend...............tribald

[tribald]

 

 

Der menschliche Verstand ist nicht dafür geeignet, alles zu verstehen, was ist oder was passiert

 

In der Tat, es ist nur schwer nachzuvollziehen, wie jemand so einen Quatsch erzählen kann wie du hier.

 

knurrend................tribald

[Studiosus]

Lasst doch mal locker, Leute. Ihr seht das alle viel zu verkniffen (ich eingeschlossen).

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[rince]

Ich bin sowas von locker. Weil, ich hab mich mal wieder locker geschüttelt vor Lachen.

 

Kinners, was ihr einen Haufen zusammenglaubt...

[Kulti]

Ich bin sowas von locker. Weil, ich hab mich mal wieder locker geschüttelt vor Lachen.

 

Kinners, was ihr einen Haufen zusammenglaubt...

Bitte etwas mehr Ernst. Es geht um die Wurst.