R. I. P. Joachim Kardinal Meisner

[Studiosus]

Theologisch macht Meisners Wunsch, Tauf-, Firm-, Priester- und Bischofsweihurkunde mitzunehmen durchaus Sinn. Sind es doch allesamt Sakramente, die einen character indelebilis einprägen, der über den Tod hinaus nicht mehr verloren werden kann: Tu es sacerdos in aeternum secundum ordinem Melchisedech. Du bist Priester auf ewig nach der Ordnung des Melchisedech.

 

Konsequenterweise hat er auf das Mitführen seiner Ernennungsurkunde zum Kardinal verzichtet, da diese Ehre rein zeitlicher Natur ist und keine sakramentale Wirkung entfaltet.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Chrysologus]

Dann hätte er allerdings auch entweder seine Firmbescheinigung und Diakonatweihurkunde mitnehmen oder aber die Priesterweihurkunde daheim lassen sollen. So könnte der Eindruck von Sakramenten erster und zweiter Ordnung aufkommen.

 

Theologisch am gewichtigsten dürften die Taufbescheinigung und die Ernennungsurkunde zum Bischof von Köln sein,

[Sokrates]

Das macht alles schon Sinn, da man davon ausgehen muss, dass die Datenbanken im Himmel noch nicht auf Computer umgestellt sind. Das erleichtert den Papierkram bei der Einreise. Andererseits sehe ich da schon ein gewisses Misstrauen hinsichtlich der Allwissenheit Gottes.

[Studiosus]

Als ehemaliger Bischof von Berlin wusste Meisner natürlich, dass Grenzübertritte immer heikel sind. Dass er daher seine Papiere in Ordnung haben wollte, sollte man ihm nicht verübeln.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Gabriele]

Ja, klingt schlüssig.

 

Aber warum dann nur Kopien, nicht die Originale?

Sind die Kopien zumindest ordnungsgemäß beglaubigt?

[Studiosus]

Papst Emeritus Benedikt XVI. würdigt Meisner(Auszug):

 

Was mich an den letzten Gesprächen mit dem heimgegangen Kardinal besonders beeindruckt hat, das war die gelöste Heiterkeit, die innere Freude und die Zuversicht, zu der er gefunden hatte. Wir wissen, dass es ihm, dem leidenschaftlichen Hirten und Seelsorger, schwerfiel, sein Amt zu lassen und dies gerade in einer Zeit, in der die Kirche besonders dringend überzeugender Hirten bedarf, die der Diktatur des Zeitgeistes widerstehen und ganz entschieden aus dem Glauben leben und denken. Aber umso mehr hat es mich bewegt, dass er in dieser letzten Periode seines Lebens loszulassen gelernt hat und immer mehr aus der tiefen Gewissheit lebte, dass der Herr seine Kirche nicht verlässt, auch wenn manchmal das Boot schon fast zum Kentern angefüllt ist.

 

Kurzer Exkurs: Was mir am emeritierten Papst in letzter Zeit leider ziemlich übel aufstößt, ist dieses mit vornehmer Distanz vorgetragene pathetische Gerede über den Zustand der Kirche. Die Diagnose ist durchaus zutreffend. Nur unterschlägt Benedikt regelmäßig, dass er und seine direkten Vorgänger im Amt mitverantwortlich für diesen desolaten Zustand sind. Es nützt daher nichts, wie der Emeritus das tut, das Kentern des Schiffleins Petri zu bedauern, wenn man selbst mit Hammer und Säge Löcher in die Schale der Barke geschlagen hat antstatt die Ritzen und Spalten mit Pech abzudichten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Frank]

Kurzer Exkurs: Was mir am emeritierten Papst in letzter Zeit leider ziemlich übel aufstößt, ist dieses mit vornehmer Distanz vorgetragene pathetische Gerede über den Zustand der Kirche. Die Diagnose ist durchaus zutreffend. Nur unterschlägt Benedikt regelmäßig, dass er und seine direkten Vorgänger im Amt mitverantwortlich für diesen desolaten Zustand sind. Es nützt daher nichts, wie der Emeritus das tut, das Kentern des Schiffleins Petri zu bedauern, wenn man selbst mit Hammer und Säge Löcher in die Schale der Barke geschlagen hat antstatt die Ritzen und Spalten mit Pech abzudichten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Verzeh falls das zu direkt ist, aber: Quatsch!

Wenn Gott seine Zusagen hält (Mt. 16,18) - und darauf vertraue ich - dann wird "das Schifflein Petri" weder kentern noch sinken.

Allenfalls hat "das Schifflein Petri" bissl Schlagseite. Aber ich wüsste nicht nach welchen Kriterien man das feststellen sollte, von daher bin ich noch nicht mal davon überzeugt.

[Studiosus]

 

 

Kurzer Exkurs: Was mir am emeritierten Papst in letzter Zeit leider ziemlich übel aufstößt, ist dieses mit vornehmer Distanz vorgetragene pathetische Gerede über den Zustand der Kirche. Die Diagnose ist durchaus zutreffend. Nur unterschlägt Benedikt regelmäßig, dass er und seine direkten Vorgänger im Amt mitverantwortlich für diesen desolaten Zustand sind. Es nützt daher nichts, wie der Emeritus das tut, das Kentern des Schiffleins Petri zu bedauern, wenn man selbst mit Hammer und Säge Löcher in die Schale der Barke geschlagen hat antstatt die Ritzen und Spalten mit Pech abzudichten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Verzeh falls das zu direkt ist, aber: Quatsch!

Wenn Gott seine Zusagen hält (Mt. 16,18) - und darauf vertraue ich - dann wird "das Schifflein Petri" weder kentern noch sinken.

Allenfalls hat "das Schifflein Petri" bissl Schlagseite. Aber ich wüsste nicht nach welchen Kriterien man das feststellen sollte, von daher bin ich noch nicht mal davon überzeugt.

Nichts Quatsch! Ich habe doch ausdrücklich nicht davon geschrieben, dass das Kentern unausweichlich ist. Im Gegenteil! Das Schifflein Petri und die Kirche an sich können nicht untergehen.

Et portae inferi non praevalebunt! Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen. Das ist der Kirche verheißen.

 

Dass der Zustand der Kirche auf allen Ebenen nur als trostlos und desolat beschrieben werden kann, ist - aus meiner Sicht heraus - kaum abzustreiten. Und daran haben eben auch und gerade die Päpste entschiedenen Anteil. Auch Benedikts "Reform der Reform" hat daran nichts geändert. Mit "Ich ziehe mal eben eine 200 Jahre alte Bassgeige an und stelle sieben goldene Leuchter und ein schönes Standkreuz auf den Altar" ist es eben nicht getan. Die wirklichen Probleme kann man damit nicht übertünchen.

 

Du sagst Schlagseite, ich sage: vorsichtshalber schonmal die Schwimmwesten aufblasen. Es könnte nass werden und Land ist noch keines in Sicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 15. Juli 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

Das macht alles schon Sinn, da man davon ausgehen muss, dass die Datenbanken im Himmel noch nicht auf Computer umgestellt sind. Das erleichtert den Papierkram bei der Einreise. Andererseits sehe ich da schon ein gewisses Misstrauen hinsichtlich der Allwissenheit Gottes.

Wieso, der Jobs ist doch schon oben.

[Flo77]

Theologisch macht Meisners Wunsch, Tauf-, Firm-, Priester- und Bischofsweihurkunde mitzunehmen durchaus Sinn. Sind es doch allesamt Sakramente, die einen character indelebilis einprägen, der über den Tod hinaus nicht mehr verloren werden kann: Tu es sacerdos in aeternum secundum ordinem Melchisedech. Du bist Priester auf ewig nach der Ordnung des Melchisedech.

Konsequenterweise hat er auf das Mitführen seiner Ernennungsurkunde zum Kardinal verzichtet, da diese Ehre rein zeitlicher Natur ist und keine sakramentale Wirkung entfaltet.

Theologisch ist dieser Wunsch völlige Idiotie. Um vor Gott zu belegen, daß man die Sakramente empfangen hat, benötigt man keine Papiere - erst recht keine Papiere, die einem mit in den Sarg gelegt werden und dort in 100 Jahren zu Staub zerfallen sind.

 

Wir sind Christen und keine alten Ägypter.

 

Menschlich mag der Wunsch Meisners verständlich sein.

[Studiosus]

Ist doch gut. Meisners eigenes liber mortuorum. Das kölsche Totenbuch.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[OneAndOnlySon]

 

Theologisch macht Meisners Wunsch, Tauf-, Firm-, Priester- und Bischofsweihurkunde mitzunehmen durchaus Sinn. Sind es doch allesamt Sakramente, die einen character indelebilis einprägen, der über den Tod hinaus nicht mehr verloren werden kann: Tu es sacerdos in aeternum secundum ordinem Melchisedech. Du bist Priester auf ewig nach der Ordnung des Melchisedech.

Konsequenterweise hat er auf das Mitführen seiner Ernennungsurkunde zum Kardinal verzichtet, da diese Ehre rein zeitlicher Natur ist und keine sakramentale Wirkung entfaltet.

Theologisch ist dieser Wunsch völlige Idiotie. Um vor Gott zu belegen, daß man die Sakramente empfangen hat, benötigt man keine Papiere - erst recht keine Papiere, die einem mit in den Sarg gelegt werden und dort in 100 Jahren zu Staub zerfallen sind.

Wir sind Christen und keine alten Ägypter.

Menschlich mag der Wunsch Meisners verständlich sein.

Theologisch würde die Eucharistie auch ohne Brot und Wein, die Taufe ohne Wasser und die Firmung ohne Chrisam funktionieren. Sinnlich fassbare Zeichen machen es uns aber leichter, die Botschaft zu verstehen. Genau so sehe ich die Sargbeigaben Meisners. Es sind die sakramentalen Zeichen seines Eintritts ins Paradies.

[Studiosus]

Theologisch würde die Eucharistie auch ohne Brot und Wein, die Taufe ohne Wasser und die Firmung ohne Chrisam funktionieren.

In der Sache (fassbare Zeichen) stimme ich Dir ja zu, aber den oben zitierten Satz könntest Du mir erklären.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[OneAndOnlySon]

 

Theologisch würde die Eucharistie auch ohne Brot und Wein, die Taufe ohne Wasser und die Firmung ohne Chrisam funktionieren.

In der Sache (fassbare Zeichen) stimme ich Dir ja zu, aber den oben zitierten Satz könntest Du mir erklären.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Gott braucht kein Wasser, um uns im Heiligen Geist neu geboren werden zu lassen und in die Schaar seiner Kinder aufzunehmen. Siehe Begierdetaufe. Die Gnaden eines Sakraments können grundsätzlich auch denen zu Teil werden, die sie nicht empfangen können.

[Moriz]

 

Das ist nicht der Punkt. Meisner hat die, die nicht so knallkatholisch waren wie er selbst garn nicht mehr wahrgenommen. Damit war keinerlei Kommunikation mehr möglich. Da kann man 'Ansprüche hochhalten' soviel man will - seine Aufgabe wäre es gewesen, die Frohe Botschaft zu verkünden. Und zwar so, daß sie (nach Möglichkeit, die menschliche Begrenztheit muß dann der Heilige Geist ergänzen) bei den Menschen ankommt. Er hat lieber an ihnen vorbei (Oder schlimmer: über sie hinweg geredet)

Das kann ich nicht so sehen. Kardinal Meisner hat sie wahrgenommen, aber sich nicht einnehmen lassen so wie manche jener Bischöfe die sagen, dies oder jenes darf man nicht laut sagen, weil man sonst bei den Medien aneckt und das ein "schlechtes Bild" für die Kirche abgibt. Ich sehe das Verhalten jener "moderaten" Bischöfe sehr kritisch, die aus Angst bei den Medien anzuecken oder von liberalen Gruppen in der kath. Kirche angegriffen zu werden zu viel schweigen. Beliebtheit kann zur Beliebigkeit führen.

 

Meisner hat nicht mal den Versuch gemacht, 'anders'- denkenden (und darunter auch sehr viele Katholiken) seine Position nahe zu bringen. Er hat sich geäußert, ist von den 'Erzkatholiken' dafür gelobt worden und war zufrieden.

Andere Bischöfe haben offenbar verstanden, daß es - auch und gerade für die Verkündigung des Evangeliums - manchmal besser ist, über Dinge zu schweigen, die das Gegenüber nicht erfassen, nicht verstehen oder nicht annehmen kann.

 

Zumindest ich verstehe Christi Auftrag "geht hin und verkündet das Evangelium" nicht so, daß es reicht, 'es mal gesagt zu haben', sondern ich verstehe ihn so, daß ich die Frohe Botschaft von der Liebe Gottes mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln verständlich machen muß. (Zuallererst durch mein Leben; die Schriften von Matthäus, Markus, Lukas und Johannes kommen seeeeehr viel später, wenn überhaupt explizit. Und nicht, daß mir das immer - oder auch nur oft genug - gelingen würde. Aber von einem Bischof erwarte ich einfach mehr als die Zufriedenstellung einer gewissen Klientel.)

[Moriz]

Nachtrag: Ich werfe Meisner nicht vor, daß er es nicht geschafft hat, den Menschen (zumindest vielen) das Evangelium nahe zu bringen. Aber ich werfe ihm vor, daß er es nicht mal erkennbar versucht hat. Die 'Erzkatholiken', von denen er sich verstanden fühlte, die brauchten Meisner nicht (manchmal denke ich: eher im Gegenteil).

 

Edit: Meisner hat genau den Menschen das Evangelium verkündet, die es schon kannten (oder wenigstens zu kennen meinen). Wobei ich gerade den 'Erzkatholiken' manchmal eine ganz andere Art der Verkündigung wünschen würde. Oder, besser gesagt, mit anderen Schwerpunkten: "Gott liebt alle Menschen" und vielleicht noch "Liebet eure Feinde".

bearbeitet 15. Juli 2017 von Moriz

[Studiosus]

Da muss ich Moriz zustimmen. Für "Erzkatholiken" war Meisner - wie das deutsche Episkopat im Allgemeinen - eine Enttäuschung. Mit ein paar markigen Sprüchen ist es eben nicht getan. Auch die dubia kamen viel zu spät. Hier hätte deutlich mehr kommen müssen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 15. Juli 2017 von Studiosus

[Flo77]

Sinnlich fassbare Zeichen machen es uns aber leichter, die Botschaft zu verstehen. Genau so sehe ich die Sargbeigaben Meisners. Es sind die sakramentalen Zeichen seines Eintritts ins Paradies.

 

Das Sakrament kann nur Lebenden gespendet und von Lebenden wahrgenommen werden. Es gibt kein "Sakrament des Eintritts in Himmelreich" dessen Materie die Kopien der kirchlichen Bescheinigungen sein sind.

 

Oder willst Du mir jetzt erzählen, daß die Millionen Christen, die ohne einen Taufschein beerdigt wurden nicht ins Paradies eingehen konnten weil sie ihre Papiere nicht dabei hatten?

 

Davon mal abgesehen, daß die Ausstellung eines Taufscheins bei Bedarf anhand der Eintragungen im Taufbuch erfolgt und es keine "Taufurkunde" in dem Sinne gibt.

[Moriz]

 

Sinnlich fassbare Zeichen machen es uns aber leichter, die Botschaft zu verstehen. Genau so sehe ich die Sargbeigaben Meisners. Es sind die sakramentalen Zeichen seines Eintritts ins Paradies.

 

Das Sakrament kann nur Lebenden gespendet und von Lebenden wahrgenommen werden. Es gibt kein "Sakrament des Eintritts in Himmelreich" dessen Materie die Kopien der kirchlichen Bescheinigungen sein sind.

 

Oder willst Du mir jetzt erzählen, daß die Millionen Christen, die ohne einen Taufschein beerdigt wurden nicht ins Paradies eingehen konnten weil sie ihre Papiere nicht dabei hatten?

 

Davon mal abgesehen, daß die Ausstellung eines Taufscheins bei Bedarf anhand der Eintragungen im Taufbuch erfolgt und es keine "Taufurkunde" in dem Sinne gibt.

 

Nenn es nicht Sakrament, sondern Sakramentalie (obwohl ich nicht mal das sagen würde). Irgendwie gefällt mir seine Idee, eine Taufbescheinigung mit ins Grab zu nehmen. Als Zeichen für das, was ihm im Leben wichtig war. Da passen dann auch die Firm- die Priesterweih- und die Bischofsweih-Bescheinigung gut zu: Als wichtige Etappen auf seinem Lebensweg. Da kann dann auch die Diakonatsweihe gerne unter den Tisch fallen, da sie bei ihm nur ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Dienst als Priester war.

War es nicht früher mal üblich, den Verstorbenen mit ihrem Rosenkranz in den Händen zu bestatten? Wohl auch nicht als 'Eintrittskarte' in den Himmel, sondern als irdisches Zeichen der Hinterbliebenen.

[Studiosus]

Wenn in sozialistischen Kreisen der Zigarettenstummel als Sakrament qualifiziert, warum dann nicht die Taufurkunde als Sakramentalie in Köln?

 

Das ist eine rhetorische Frage.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 15. Juli 2017 von Studiosus

[Flo77]

Nenn es nicht Sakrament, sondern Sakramentalie (obwohl ich nicht mal das sagen würde). Irgendwie gefällt mir seine Idee, eine Taufbescheinigung mit ins Grab zu nehmen. Als Zeichen für das, was ihm im Leben wichtig war. Da passen dann auch die Firm- die Priesterweih- und die Bischofsweih-Bescheinigung gut zu: Als wichtige Etappen auf seinem Lebensweg. Da kann dann auch die Diakonatsweihe gerne unter den Tisch fallen, da sie bei ihm nur ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Dienst als Priester war.

War es nicht früher mal üblich, den Verstorbenen mit ihrem Rosenkranz in den Händen zu bestatten? Wohl auch nicht als 'Eintrittskarte' in den Himmel, sondern als irdisches Zeichen der Hinterbliebenen.

Selbst als Sakramentalie würde ich den Taufschein nicht bezeichnen. Einem Toten seinen Lebensweg mit ins Grab zu legen, ist menschlich. Eine theologische Bedeutung würde ich dem Blatt Papier aber nun wirklich nicht beimessen.

[Flo77]

Ja, klingt schlüssig.

 

Aber warum dann nur Kopien, nicht die Originale?

Sind die Kopien zumindest ordnungsgemäß beglaubigt?

Scherzkeksin. Es gibt kein Original. Es gibt - hoffentlich - noch das Taufbuch von St. Hedwig in Breslau-Lissa von 1933 in dem seine Taufe notiert wurde, aber es kommt hoffentlich niemand ernsthaft auf die Idee, dieses Buch in der Kölner Bischofsgruft zu beerdigen.

[Moriz]

 

Nenn es nicht Sakrament, sondern Sakramentalie (obwohl ich nicht mal das sagen würde). Irgendwie gefällt mir seine Idee, eine Taufbescheinigung mit ins Grab zu nehmen. Als Zeichen für das, was ihm im Leben wichtig war. Da passen dann auch die Firm- die Priesterweih- und die Bischofsweih-Bescheinigung gut zu: Als wichtige Etappen auf seinem Lebensweg. Da kann dann auch die Diakonatsweihe gerne unter den Tisch fallen, da sie bei ihm nur ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Dienst als Priester war.

War es nicht früher mal üblich, den Verstorbenen mit ihrem Rosenkranz in den Händen zu bestatten? Wohl auch nicht als 'Eintrittskarte' in den Himmel, sondern als irdisches Zeichen der Hinterbliebenen.

Selbst als Sakramentalie würde ich den Taufschein nicht bezeichnen. Einem Toten seinen Lebensweg mit ins Grab zu legen, ist menschlich. Eine theologische Bedeutung würde ich dem Blatt Papier aber nun wirklich nicht beimessen.

 

Ich denke, die hat es auch nicht. Es ist einfach ein Zeichen - und als solches 'sakramental'.

[Moriz]

Beim Requiem wird wohl für den Verstorbenen gebetet:

 

Herr, vergelte ihm, was er Gutes getan hat,

und vergib ihm, was nicht gut war.

 

Dem kann ich mich aus vollem Herzen anschließen.

[Studiosus]

Im Übrigen missfällt mir das Auslassen des Dies irae im Rahmen eines Requiems außerordentlich.

 

Außer ich habe es in der Übertragung aus Köln überhört, dann nehme ich alles zurück.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 15. Juli 2017 von Studiosus