R. I. P. Joachim Kardinal Meisner

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Mariamante:

Was Frontbildungen angeht: Gar manche Stellen im Evangelium gehen in diese Richtung wie z.B. "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich" "Wer Vater, Mutter, Bruder, Schwester mehr liebt wie mich, ist meiner nicht wert" "Haben sie mich verfolgt, werden sie auch euch verfolgen" "Ihr könnt nicht zwei Herren dienen" "Breit ist der Weg ins Verderben- schmal, steil steinig der Weg zum ewigen Leben" "glaubt nicht, ich sei gekommen Frieden zu bringen, sondern das Schwert".... und andere. Diese Stellen kann man doch nicht alle streichen und verniedlichen. Das sind doch "Frontbildungen" par excellence- vom Evangelium her angeregt!

Eben! Da habe ich es einfacher. Ich denke, wer nicht gegen mich ist, ist für mich. Das mag etwas prinzipienlos sein, aber so lebt sich besser!

vor 1 Stunde schrieb Mariamante:

Erzatheisten, Kampfatheisten , Kampfchristen - diese Begriffe sind dir sicher bekannt. Es gibt ja genug Atheisten auf der Welt, die sich allerdings nicht damit hervortun z.B. in Foren mit christlichen Themen stets Kontra zu geben - und sich den Kampf gegen die Gläubigen auf die Fahnen zu schreiben. Diese eher stillen Atheisten würde ich nicht als Erzatheisten ansehen. Hoffe die Sache ist ein wenig klarer.

Nun, jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht ein Recht darauf, daß sie unwidersprochen bleibt. Solange Monotheisten jeglicher Couleur permanent versuchen, anderen Menschen im Namen ihres Glaubens Vorschriften zu machen, ist der Stille der Dumme. Daß dir die Stillen lieber sind, wundert mich daher nicht.

[Franciscus non papa]

vor 4 Stunden schrieb Mariamante:

Dass jene Bischöfe, Kardinäle gute Seelsorger wären, die von den Medien hochgejubelt werden, die in der Gesellschaft hohe Anerkennung finden- halte ich für eine fatale Fehleinschätzung. Die Nachfolge Christi kann nicht darin bestehen, den Menschen zu gefallen, den Leuten nach dem Mund zu reden, und auf der Beliebtheitsskala ganz oben zu stehen. Andernfalls hätte nämlich der, dem die Bischöfe nachfolgen wollen gelogen wenn er sagt: "Haben sie mich verfolgt, werden sie auch euch verfolgen."

Und die furchtbare Keule dass jene dem Satan in die Hand arbeiten, die das Evangelium noch ernst nehmen und auch die kantigen Stellen nicht ausklammern- ist angesichts der tatsächlichen Ärgernisse in der Kirche (wie z.B. die unterschiedlichen Missbrauchsübeltäter) geradezu lächerlich- lästerlich. Was ein widerwärtiges Bild von der Kirche abgibt, das sind jene Übeltäter, die das Evangelium verfälschen und durch ein  Leben gegen das Evangelium Ärgernis geben. Die schweren Sünden von Priestern, Bischöfen und Verantwortlichen in der Kirche DAS sind die wahren Widerwärtigkeiten- und nicht jene, die das Evangelium unverwässert leben und verkünden.

Nichts Neues unter der Sonne, immer wieder das übliche Blabla. Du nimmst eben die Worte der Bibel wörtlich, hältst Dich aber mit Sicherheit nicht daran. Andere nehmen sie ernst und versuchen sich danach zu richten. 

[Mariamante]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Daß dir die Stillen lieber sind, wundert mich daher nicht.

 

Dass mir die Stillen lieber wären, ist eine Fehleinschätzung. Ich schätze z.B. Friedrich Nietzsche, der die Christen und auch den Glauben mitunter sogar heftig kritisierte- aber seine Kritik hat Niveau.

[Mariamante]

vor 2 Stunden schrieb Franciscus non papa:

Nichts Neues unter der Sonne, immer wieder das übliche Blabla. Du nimmst eben die Worte der Bibel wörtlich, hältst Dich aber mit Sicherheit nicht daran. Andere nehmen sie ernst und versuchen sich danach zu richten. 

 

Das ist einer der Irrtümer deinerseits: Wenn ich die Bibel "wörtlich" nehmen würde, dann wäre ich für das Augen- ausreissen, das ja durch die Bibel "empfohlen" wird.

 

Dass ich die Evangelien allerdings ernst nehme, und daher sowohl an die dort erwähnten Zeichen und Wunder glaube- ebenso wie an die Existenz der Engel, des Widersachers und die Hölle nicht für leer halte, stösst natürlich  manchen sehr übel auf.

 

Dass manche sich´s richten- und auch das Evangelium nach ihrem Gusto zurecht richten- halte ich allerdings für keine besondere Leistung. Da Kardinal Meisner zu jenen gehört, welche das Evangelium und Christus ernst nahmen- macht ihn in meinen Augen schätzenswert. Aber ich verstehe natürlich, dass Kard. Meisner sowohl durch manche starke Worte wie auch eine genuin katholische Haltung aneckte.

bearbeitet 19. Juli 2017 von Mariamante

[Mariamante]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich sagte weder üben noch zulassen - er konnte es eben nicht verhindern, aber geübt hat er auch keine an der eigenen Klientel.

Derzeit verkündet Franziskus das Evangelium, was Meisner in Einzelpunkten ungelegen kam.

 

Unser  lieber neuer Papst hat eine bisweilen sehr eigenartige Herangehensweise an das Evangelium. Und auch manche seiner Äußerungen stossen zurecht auf Kritik - auch von seiten einiger Kardinäle. Wenn Kardinal Meisner und auch einige andere die lässige Art von Franziskus im Umgang mit dem depositum fidei kritisch sahen, sehe ich das durchaus nicht als so überaus schrecklich. Schließlich hat schon Paulus dem Petrus ins "Angesicht" widerstanden. Was Kardinal Meisner und auch einigen anderen Kritikern ungelegen kam waren die Ausweich- und Aufweichmanöver.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Mariamante:

 

Dass mir die Stillen lieber wären, ist eine Fehleinschätzung. Ich schätze z.B. Friedrich Nietzsche, der die Christen und auch den Glauben mitunter sogar heftig kritisierte- aber seine Kritik hat Niveau.

 

NIetzsches Religionskritik hatte noch Niveau, weil er auch noch ein anderes Christentum vorfand. Mir gefällt übrigens Feuerbach besser. Das Thema hatten wir schon einmal: "Bleiben die neuen Atheisten unter dem Niveau der alten?" hieß der Thread. Ich schrieb damals, am 25. Mai 2012:

 

Ein bißchen Niveau könnte nicht schaden. Wo gibt es denn heute noch Niveau in den Religionen? Bei den Mullahs, die ihre Religion verbreiten, wie Mafiosi ihren Stoff? Oder bei unserem grinsenden Vorzeigebuddhisten, der Weisheiten auf Glückskeksniveau vertreibt? Oder die kath. Gerontokraten, gegen deren farbenfrohe Inzenierungen Oberammergau eine intellektuelle Übung ist?

 

Niveau findest du heute nur noch bei den Fußkranken der religiösen Wanderung, den Privatgläubigen diesseits wie jenseits der theistischen Demarkationslinie, und selbst da machen sich langsam Ermüdungserscheinungen bemerkbar und die alten Dogmen verlieren ihre Kraft.

 

Wenn Gläubige kaum noch formulieren können, was sie glauben, können Ungläubige immer weniger sagen, was sie ablehnen, und wo Glauben zunehmend verstanden wird als die Wahrheit in uns selbst, was willst du da noch kritisieren? Das Thema Religion leidet an geistiger Auszehrung, und das ist nicht zuletzt den Religiösen selbst geschuldet. Mir wird es nicht fehlen.

 

[Mariamante]

vor 18 Stunden schrieb Franciscus non papa:

Nichts Neues unter der Sonne, immer wieder das übliche Blabla. Du nimmst eben die Worte der Bibel wörtlich, hältst Dich aber mit Sicherheit nicht daran. Andere nehmen sie ernst und versuchen sich danach zu richten. 

 

Dieses harsche, herrische Urteilen über andere - das gehört in den Bereich der "Widerwärtigkeiten". Bei manchen ist das schon eine Art Manie und fixe Idee. Da würde ein geistlicher Berater helfen und sicher auch das Leben in Gemeinschaft. Vor allem einsame Menschen neigen nämlich dazu, sehr eigenartig zu werden und die Aussagen anderer als "Blablablödsn" und jene, die ihnen nicht zu Gesicht stehen mit herabsetzenden Worten zu erniedrigen.

[Mariamante]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

NIetzsches Religionskritik hatte noch Niveau, weil er auch noch ein anderes Christentum vorfand. Mir gefällt übrigens Feuerbach besser.

 

Sehe das anderes. Nietzesches Religionskritik hatte Niveau, weil Nietzsche ein genialer Mensch war. Die Kritik Feuerbachs ist materialistisch- trivial und plump im Sinne von "Der Mensch isst was er ist." Solche primitiven Vereinfachungen halte ich für niveaulos.

 

Nietzsches Kritik finde ich deswegen niveauvoll, weil Nietzsche nicht nur mit Tinte schrieb, sondern mit Herzblut. In seinen Versen: "Ja ich weiß woher ich stamme, ungesättigt gleich der Flamme..." ist das pointiert zu finden. Nietzsche war ein leidenschaftlich um Wahrheit Ringender und ging bei seiner psychologisch oft feinsinnigen Kritik in die Tiefe. Daran fehlt es vielen Flachkopfmaterialisten leider sehr.

 

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn Gläubige kaum noch formulieren können, was sie glauben, können Ungläubige immer weniger sagen, was sie ablehnen, und wo Glauben zunehmend verstanden wird als die Wahrheit in uns selbst, was willst du da noch kritisieren? Das Thema Religion leidet an geistiger Auszehrung, und das ist nicht zuletzt den Religiösen selbst geschuldet. Mir wird es nicht fehlen.

 

Diese Kritik mag tw. zutreffend sein. Das aber pauschalierend zu sehen und zu sagen ist mir zu oberflächlich. Gerade auch Leute wie Kardinal Meisner gehören zu jenen religiösen Menschen, die den Glauben konsequent lebten - auch klar die katholischen Grundsätze formulierten - und dabei jenen, die an "geistiger Auszehrung" leiden (um deine Formulilerung zu verwenden) selbstverständlich ein Stachel im Fleisch waren.

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Mariamante:

 

Dieses harsche, herrische Urteilen über andere - das gehört in den Bereich der "Widerwärtigkeiten".

Stimmt - und genau das stößt äußerst unangenehm auf, wenn du von den "wirklichen Katholiken" und den "wahrhaft Glaubenden" (also jenen, die deiner Meinung sind) sprichst, und damit allen, die es anders sehen, Glauben und Katholizität absprichst.

[Werner001]

Am 15.7.2017 um 17:36 schrieb Studiosus:

Das Schifflein Petri und die Kirche an sich können nicht untergehen.

Et portae inferi non praevalebunt! Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen. Das ist der Kirche verheißen.

 

 

Steht auch irgendwo geschrieben, dass sich die Kirche nicht selbst zugrunde richten kann?

 

Werner

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Steht auch irgendwo geschrieben, dass sich die Kirche nicht selbst zugrunde richten kann?

 

Werner

 

Das gilt implizit.

 

Aber es steht nirgends, daß dieses 'Schifflein Petri und die Kirche' unveränderlich ist. Was als Floß in See stach kam irgendwann als riesiges Kreuzfahrtschiff daher und wird irgendwann vielleicht mal ein kleines Gummiboot sein...

[OneAndOnlySon]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

 

Das gilt implizit.

 

Aber es steht nirgends, daß dieses 'Schifflein Petri und die Kirche' unveränderlich ist. Was als Floß in See stach kam irgendwann als riesiges Kreuzfahrtschiff daher und wird irgendwann vielleicht mal ein kleines Gummiboot sein...

Leider gibt es Kreuzfahrt-Enthusiasten, für die es immens wichtig ist, dass der Kapitän jede Woche beim Kapitänsdinner alle Passagiere per Handschlag begrüßt und danach mit ihnen tafelt. Irgendwann behaupten sie, dass man nur dann von einem Schiff sprechen dürfe, wenn es exakt diese Form von Kapitänsdinner gibt und das internationale Seerecht in keinem Fall einen schwimmfähigen Gegenstand als "Schiff" anerkennen dürfe, der keines abhält.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Mariamante:

 

Sehe das anderes. Nietzesches Religionskritik hatte Niveau, weil Nietzsche ein genialer Mensch war. Die Kritik Feuerbachs ist materialistisch- trivial und plump im Sinne von "Der Mensch isst was er ist." Solche primitiven Vereinfachungen halte ich für niveaulos.

 

Nietzsches Kritik finde ich deswegen niveauvoll, weil Nietzsche nicht nur mit Tinte schrieb, sondern mit Herzblut. In seinen Versen: "Ja ich weiß woher ich stamme, ungesättigt gleich der Flamme..." ist das pointiert zu finden. Nietzsche war ein leidenschaftlich um Wahrheit Ringender und ging bei seiner psychologisch oft feinsinnigen Kritik in die Tiefe. Daran fehlt es vielen Flachkopfmaterialisten leider sehr.

 

Damit machst du Niveau zu einer Frage des persönlichen Geschmacks, was noch einmal dadurch gesteigert wird, daß du meinst die Qualität von Religionskritik daran festmachen zu können, inwieweit sie einem Religiösen, in diesem Falle dir, gefällt. 

 

Zudem sind wir heute in einer anderen Situation. Während zu Nietzsches Zeiten die Religion noch weitgehend das öffentliche wie auch bei vielen das private Leben bestimmte, Religionskritik auch mit einem erheblichen persönlichen Risiko verbunden war, damit eine gewisse persönliche Leidenschaft geradezu Voraussetzung war, begegnet einer zunehmenden Zahl von Menschen Religion als etwas Fremdes, das ihnen nichts mehr sagt, das in einem vielstimmigen Chor sich widersprechender Glaubensvorstellungen Fragen zu beantworten versucht, die sich einem ohne Religion gar nicht stellen. 

 

Du sprichst von "niveaulos", und in gewisser Weise hast du Recht, denn wir bewegen uns wirklich auf verschiedenen Ebenen, nur daß ich deine Bewertung nicht teile, ganz im Gegenteil. Es geht mir wie vielen, die mit deiner Fantasiewelt nichts anfangen können, und sich um ein realistischeres Bild von dieser Welt bemühen. Viele der Schlagworte, mit denen du so um dich wirfst ("Flachkopfmaterialisten" ist ja noch eines der lustigeren), verfehlen so einfach ihr Ziel, sind im wahrsten Sinne des Wortes von gestern.

 

So magst du dich über die Niveaulosigkeit von Religionskritik beklagen, aber sie ist einfach Ausdruck der Tatsache, daß da nichts mehr von Niveau ist, was kritisiert werden könnte. Die Religionen haben hinsichtlich der Erklärung dieser Welt jeden  Zug verpaßt, dessen Abfahrt sie nicht verhindern konnten. Ich wüßte kein religiöses Konzept, das nicht im Kern wider besseres Wissen wäre, nicht seine Hauptaufgabe darin sähe, sachgerechte und nachprüfbare Vorstellungen von dieser Welt zu diskreditieren.

 

Die xte Debatte um die vermeintliche Beschränktheit menschlicher Erkenntnis, als wenn es 200 Jahre wissenschaftlicher Revolution nicht gegeben hätte, wird irgendwann langweilig. So bleiben bzgl. Religion nur die Debatten der Religiösen unter sich. Für Außenstehende ist da nichts mehr zu gewinnen.

[Mariamante]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Stimmt - und genau das stößt äußerst unangenehm auf, wenn du von den "wirklichen Katholiken" und den "wahrhaft Glaubenden" (also jenen, die deiner Meinung sind) sprichst, und damit allen, die es anders sehen, Glauben und Katholizität absprichst.

Und wo genau habe ich das von dir unterstellte auch wirklich getan? Ich fürchte da liegt fehlinterpretation vor 

[Franciscus non papa]

in gefühlt jedem zweiten Beitrag sprichst Du abfällig über die Bischöfe und Priester, die dem Zeitgeist unterworfen Beliebigkeit predigen würden. Nur um ein Beispiel zu nennen. 

 

[Chrysologus]

vor 53 Minuten schrieb Mariamante:

Und wo genau habe ich das von dir unterstellte auch wirklich getan? Ich fürchte da liegt fehlinterpretation vor 

Zitat

Gerade auch Leute wie Kardinal Meisner gehören zu jenen religiösen Menschen, die den Glauben konsequent lebten - auch klar die katholischen Grundsätze formulierten - und dabei jenen, die an "geistiger Auszehrung" leiden (um deine Formulilerung zu verwenden) selbstverständlich ein Stachel im Fleisch waren.

 

Du machst mehr als deutlich, dass alle die, die Kritik an Meisner üben oder übten, den Glauben nicht konsequent leben, katholische Grundsätze nicht klar formulieren und an geistiger Auszehrung leiden.

 

An anderen Stellen unterstellst Du ihnen Zeitgeistanpassung, Wunsch nach öffentlicher Zustimmung etc.

[Mariamante]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Du machst mehr als deutlich, dass alle die, die Kritik an Meisner üben oder übten, den Glauben nicht konsequent leben, katholische Grundsätze nicht klar formulieren und an geistiger Auszehrung leiden.

 

Du siehst das negativ und negativierst meine Aussagen, indem du jenen Teil überbewertest, den ich an Marcellinus richtete und seinen Begriff von "geistiger Auszehrung" zitierte..

 

Wie du ja schön zitierst habe ich geschrieben, dass Kardinal Meisner zu jenen religiösen menschen gehört, die den Glauben konsequent lebten- auch klar die kath. Grundsätze formulierte. Vielleicht sollte man (wenn´s auch ungeheure Mühe macht) auf diesen positiven Teil schauen??

 

Der Vorwurf der Zeitgeistanpassung ist übrigens kein jemand den Glauben oder den kath. Glauben absprechen! Deine Kritik schießt also weit über das Ziel hinaus - lustig, wenn du mir das dann aber vorwirfst.

[Mariamante]

vor 1 Stunde schrieb Franciscus non papa:

n gefühlt jedem zweiten Beitrag sprichst Du abfällig über die Bischöfe und Priester, die dem Zeitgeist unterworfen Beliebigkeit predigen würden. Nur um ein Beispiel zu nennen. 

 

 

Danke für die Wortmeldung. Interessant, dass von jemand zu lesen, der Kleriker mit verletzenden Worten herabwürdigt. Dass nicht nur liberale KATHOLIKEN (ich spreche den Modernisten nicht den Glauben und den kath. Glauben ab, wie mir von C. unterstellt wurde) sich vom Zeitgeist beeinflussen lassen ist leider eine Wahrheit.

 

Die Bemerkung eines nun schon längere Zeit emeritierten steir. Bischofs, dass man gewisse Sachen nicht sagen soll, weil man sonst bei den Medien aneckt- zeigt mir sehr klar, dass es Bischöfe gibt, die sich dem Zeitgeist beugen, die Angst vor Medienschelte haben.

 

Da es also tatsächlich solche Menschenfurcht auch von Bischöfen gibt, wäre es  verlogen, das nicht zur Sprache bringen. Im Gegensatz zu anderen, die über ihnen nicht genehme Bischöfe, Kardinäle herziehen und dabei verletztende Ausdrücke verwenden, befleissigte ich mich allerdings einer zivilisierten Sprache die ja von einem niveauvollen Forum wie diesem hier von einigen eingefordert wird.

bearbeitet 20. Juli 2017 von Mariamante

[Petrus]

vor 2 Minuten schrieb Mariamante:

 

Die Bemerkung eines nun schon längere Zeit emeritierten steir. Bischofs, dass man gewisse Sachen nicht sagen soll, weil man sonst bei den Medien aneckt

 

hallo Mariamante,

 

hat dieser "nun schon längere Zeit emeritierte steir. Bischof" auch einen Namen?

 

 

[Mariamante]

Gerade eben schrieb Petrus:

hat dieser "nun schon längere Zeit emeritierte steir. Bischof" auch einen Namen?

Ja- wie die meisten Menschen hat er einen Namen.

[Werner001]

so viele emeritierte Bischöfe gibt es da ja nicht.

 

Werner

bearbeitet 20. Juli 2017 von Werner001

[Petrus]

nun, ich fange an zu suchen.

 

ich fange an mit der Abkürzung "steir.", die Mariamante verwendet hat. Nun könnte ich das als "Steiermark" interpretieren.

 

Könnte es sich da vielleicht da (kirchlich gesprochen) um die frühere Diözese Seckau,  ab 1786 "Graz-Seckau" handeln?

 

falls ja, sehe ich da eine lange Liste emeritierter Bischöfe.

 

ich fange mal an mit  Karl I., + 13.12. 1230.

 

(falls meine Interpretaion von "steir." mit -> Seckau -> Graz-Seckau zutreffend ist).

[Werner001]

Du hast es gefunden, es war Karl I

Seine Kritik galt dem Satz "de mortuis nil nisi bene"

 

Werner

bearbeitet 20. Juli 2017 von Werner001

[Petrus]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Du hast es gefunden, es war Karl I

 

 

damit wir uns hier nicht falsch verstehen, Werner001:

 

nein, ich meinte nicht den seligen Kaiser Karl I, nein.

 

ich meinte nicht den mit dem Giftgas-Einsatz.

[Werner001]

Kaiser Karl der Erste wird meist "der Große" genannt. Es ist bekannt, dass er gerne deftig gegessen hat, aber deswegen muss man nicht gleich von Giftgas sprechen, wenn die Verdauung ihren natürlich Weg nimmt. Außerdem ist er schon über tausend Jahre tot.

 

Werner