R. I. P. Joachim Kardinal Meisner

[Mariamante]

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

Frömmigkeit ist eine Sache und sicher Lobenswert nur ändert das nix an den Fehlern im 1 Weltkrieg

 

Ja- Nur wenn Gott uns nach unserem Versagen, unseren schweren Sünden oder unseren Fehlern im Leben beurteilt- dann haben wir alle keine Chance.

[Petrus]

vor 21 Minuten schrieb Mariamante:

 

Auf die Feuchtigkeit und Schönheit in der Verbannung kommt es eher nicht an- sondern dass der sel. Karl seinen Zustand mit Hingabe und Demut angenommen hat. So weit ich gelesen habe, hat die Familie ein sehr frommes Leben mit Gebet, hl. Messe und tiefer Ergebenheit in die für einen abgesetzten und gedemütigten Monarchen unangenehme Lage geführt.

 

nun - viel anderes ist ihm auch nicht übriggeblieben, nachdem sein Restaurationsversuch in Ungarn gescheitert war:

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_I._(Österreich-Ungarn)#Restaurationsversuch_in_Ungarn

[Spadafora]

sicher nur muß man jemand so herausstellen dessen Verfehlungen so klar sind

[Petrus]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

sicher nur muß man jemand so herausstellen dessen Verfehlungen so klar sind

 

hallo Spadafora,

 

Frage:

 

sprichst Du mit diesem Deinen Beitrag Mariamante an,

oder die Seligsprechung des Kaisers Karl,

oder mich?

 

danke Dir,

Peter.

[Spadafora]

ich mein Kaiser Karl sorry

[Petrus]

Gerade eben schrieb Spadafora:

ich mein Kaiser Karl sorry

 

danke Dir - ich wollte einfach mal bei Dir nachfragen, weil mir das nicht so ganz klar war.

 

kein Problem, Spadafora.

 

Peter.

[Chrysologus]

vor 5 Stunden schrieb Mariamante:

 

 

Soso- dann sind also jene Biografen Schmetterer die  behaupten, Franziskus hätte derart hohe Ansprüche und Forderungen gestellt, dass sie überhaupt nicht nachvollziehbar und lebbar waren- und von minderen Brüdern stark abgemildert wurden, um überhaupt tragbar zu sein?

Nö - er ist aber nicht mit dem Anspruch durch die Gegend gezogen, dass jeder, der das Evangelium ernst nimmt und Gott aufrichtig liebt, seinem Weg folgen müsse. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu dem, was Du schreibst.

[Petrus]

Am ‎21‎.‎07‎.‎2017 um 11:09 schrieb Mariamante:

 

Warum wohl hat z.B. ein Franz von Assisi derart durchschlagenden Erfolg gehabt?

 

hmm ... keine Ahnung.

 

was mich fasziniert am Franz:

 

er hat damals eine ganz neue Form des Gemeinschaftslebens initiiert, die bis heute Bestand hat. Heute nennen wir diese Gemeinschaft "die Franziskaner".

 

Traditionell gab es ja seinerzeit vor allem die Benediktiner: "Wir gründen ein Kloster, bauen eine Mauer drum, nennen das ganze dann "Klausur", verpflichten uns dann, lebenslang dort zu bleiben (außer, wir müssen die Klausur aus dringenden Gründen verlassen), sprechen nur das notwendigste mit Gästen, wenn überhaupt, beten (vor allem Psalmen), arbeiten, und lesen."

 

Die überhaupt allerschlimmsten pfui-bäh-Pseudo-Mönche, die Benedikt in der Regel nennt, sind "Gyrovagen" - die Umherschweifenden. Die in die Städte gehen, sich mit dem Volk gemein machen, manchmal sogar umherziehen, von Ort zu Ort ...usw.

 

Und nun kommt da so ein Mensch daher, der genau das initiiert - und das ausgerechnet in Assisi, wo es damals immerhin vier Benediktinerklöster gab.

 

Der Mensch war mutig.

 

[Mariamante]

vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

Nö - er ist aber nicht mit dem Anspruch durch die Gegend gezogen, dass jeder, der das Evangelium ernst nimmt und Gott aufrichtig liebt, seinem Weg folgen müsse. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu dem, was Du schreibst.

 

Nun- ein "Muss" kann es in der Nachfolge Christi nicht geben. Denn die Liebe kann nicht erzwungen werden. Aber wenn Bruder Franz nicht gewollt hätte, dass jemand seinem Weg folgt, hätte er die Brüder wohl verjagt. Wenn Bruder Franz daher einen Mitbruder gescholten hat, als jener Geld vom Weg aufheben wollte- das scheint mir schon ein Indiz zu sein, dass Franz meinte, dass jeder, der das Evangelium ernst nimmt, Gott aufrichtig liebt auch seinem Weg der "Armut" folgen solle.

[Mariamante]

vor 18 Minuten schrieb Petrus:

hmm ... keine Ahnung

 

Könnte dir ein paar Hinweise geben wie jenen: Wer selbst vom Feuer der göttlichen Liebe brennt, zündet auch andere an.

[Petrus]

vor einer Stunde schrieb Mariamante:

 

Könnte dir ein paar Hinweise geben wie jenen: Wer selbst vom Feuer der göttlichen Liebe brennt, zündet auch andere an.

 

jou.

 

"we need burning people"

 

sagte Thomas v. Mitschke-Collande ¹⁾  in einem Vortrag.

 

(in diesem Vortrag hat er auch gesagt, dass er das erst mal komisch fand, den Pfarrbrief auszutragen, wozu ihn seine Frau beauftragt hatte).

----

 

 

^₁₎ siehe hierzu auch gern: https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_von_Mitschke-Collande

 

p.s.

 

den mag ich.

 

 

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Mariamante:

 

Nun- ein "Muss" kann es in der Nachfolge Christi nicht geben. Denn die Liebe kann nicht erzwungen werden. Aber wenn Bruder Franz nicht gewollt hätte, dass jemand seinem Weg folgt, hätte er die Brüder wohl verjagt. Wenn Bruder Franz daher einen Mitbruder gescholten hat, als jener Geld vom Weg aufheben wollte- das scheint mir schon ein Indiz zu sein, dass Franz meinte, dass jeder, der das Evangelium ernst nimmt, Gott aufrichtig liebt auch seinem Weg der "Armut" folgen solle.

Das es ein "muss" in der Nachfolge kaum geben kann, sehe ich auch so, es ist allerdings eine ziemlich liberale Sicht auf die Nachfolge und man kann leicht viel Stelle in den Aussagen Meisners finden, in denen er das anders zu sehen schien. Nicht zuletzt die Auseinandersetzung um Amoris laetitia ist geprägt genau von der Frage, ob es in der Nachfolge ein Muss geben kann.

 

Der Mitbruder, den Franziskus gescholten haben mag (ich kenne die Episode nicht), hat sich für einen bestimmten Weg der Nachfolge im Orden der Minderbrüder entschieden. Zu keinem Zeitpunkt hat Franziskus behauptet, nur Minderbrüder seien ordentliche und ernsthafte Christen.

[nannyogg57]

Ich kann das nur bestätigen: Franz hat nie die Meinung vertreten, jeder müsste so leben wie er. Wer aber die Gelübde abgelegt hatte, der, so seine Meinung, war an die Weisungen der Regel gebunden.

[Petrus]

Am ‎24‎.‎07‎.‎2017 um 15:34 schrieb Mariamante:

 

Ja- Nur wenn Gott uns nach unserem Versagen, unseren schweren Sünden oder unseren Fehlern im Leben beurteilt- dann haben wir alle keine Chance.

 

hmm ...

 

aber die Kirche gibt uns doch Gebote vor, und wenn wir ungebeichtet in schwerer Sünde sterben, können wir doch nicht in den Himmel kommen. Oder?

[Marcellinus]

Seid ihr eigentlich selbst noch eurer Meinung? 

[rince]

Am 24.7.2017 um 16:33 schrieb Mariamante:

 

Könnte dir ein paar Hinweise geben wie jenen: Wer selbst vom Feuer der göttlichen Liebe brennt, zündet auch andere an.

Ist das das Motto der Inquisition?

[Petrus]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Ist das das Motto der Inquisition?

hallo rince,

 

nein, aber diese Reaktion hatte ich erwartet. Dass Mariamante uns allen damit eine Steilvorlage gegeben hat, war mir klar. Mariamante hat etwas anderes gemeint, mir ist das klar, ich kann das leider nicht besser ausdrücken, als Mariamante.

 

ich versuchs trotzdem: vielleicht "sehr begeistert sein von Jemandem, von irgendetwas"

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Petrus:

Ich versuchs trotzdem: vielleicht "sehr begeistert sein von Jemandem, von irgendetwas"

 

Mit anderen Worten: nur wer selbst von etwas begeistert ist, kann auch andere begeistern. Kann, muß aber nicht!

 

Andere zu begeistern, gehört aber nun nicht gerade zu Mariamantes besonderen Talenten. 

[Beutelschneider]

Am 21.7.2017 um 15:39 schrieb Mariamante:

 

Dass es in unserer habgierigen Gesellschaft, die ihren Sinn eher im Genießen und Nehmen zu sehen scheint als im Geben keinen Sinn für die christliche Armut gibt, ist nicht verwunderlich. Die Egozentrik des Menschen neigt seit jeher dazu, die ihm anvertrauten Güter zu missbrauchen und zum eigenen Vorteil einzusetzen- statt auf das Wohl der anderen zu achten.

 

Bei der christlichen und franziskanischen Armut geht es nicht nur um Armut- sondern um eine Haltung der Dankbarkeit. Das geflügelte Wort: "Weniger ist mehr" dürfte bekannt sein.

Gab es jemals eine Gesellschaft, die weniger habgierig war als unsere jetzige?

[Mariamante]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Andere zu begeistern, gehört aber nun nicht gerade zu Mariamantes besonderen Talenten.

 

Das ist eine Fehleinschätzung. Anlässlich der begeisterten Kritik gewisser Atheisten hier ist diese Fehleinschätzung für aufmerksame Beobachter doch offensichtllich. Ich begeistere halt zum Widerspruch- na und?

[Marcellinus]

vor 52 Minuten schrieb Mariamante:

 

Das ist eine Fehleinschätzung. Anlässlich der begeisterten Kritik gewisser Atheisten hier ist diese Fehleinschätzung für aufmerksame Beobachter doch offensichtllich. Ich begeistere halt zum Widerspruch- na und?

 

Wenn's mal so wäre! Leider in den meisten Fällen nicht einmal das.

[Marcellinus]

Noch mal ne ernste Bemerkung dazu: gerade unserer beider Vorstellungen sind zu weit auseinander, als daß eine konstruktive Debatte möglich wäre, jedenfalls nicht in einer virtuellen Umgebung wie dieser.

[Mariamante]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Wenn's mal so wäre! Leider in den meisten Fällen nicht einmal das.

 

Oh- verzeihung- dann habe ich offensichtlich Visionen und Erscheinungen, wenn ich bei meinen Stellungnahmen des öfteren usernamen wie Marcellinus oder Tribald lese.

[Mariamante]

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

Noch mal ne ernste Bemerkung dazu: gerade unserer beider Vorstellungen sind zu weit auseinander, als daß eine konstruktive Debatte möglich wäre, jedenfalls nicht in einer virtuellen Umgebung wie dieser.

 

Wenn Vorstellungen, Meinungen kongruent sind, lässt sich keine wirklich fruchtbare Debatte vornehmen. Wenn die Meinungen sehr weit auseinander sind, ist ein Disput eher möglich. Aber ich verstehe, dass du dich absichern willst und musst. No problem.

[Marcellinus]

 

vor 6 Minuten schrieb Mariamante:

 

Oh- verzeihung- dann habe ich offensichtlich Visionen und Erscheinungen, wenn ich bei meinen Stellungnahmen des öfteren usernamen wie Marcellinus oder Tribald lese.

 

Nun, Visionen und Erscheinungen hast du ja wohl öfter, offenbar aber den Überblick darüber verloren, wie viel du hier schreibst. Nur bei einem Bruchteil bekommst du von uns überhaupt eine Reaktion.

 

vor 5 Minuten schrieb Mariamante:

 

Wenn Vorstellungen, Meinungen kongruent sind, lässt sich keine wirklich fruchtbare Debatte vornehmen. Wenn die Meinungen sehr weit auseinander sind, ist ein Disput eher möglich. Aber ich verstehe, dass du dich absichern willst und musst. No problem.

 

Geht bei dir irgendetwas ohne persönliche Unterstellungen? Was gibt es zwischen uns zu disputieren? Du glaubst an eine Geisterwelt, ich nicht. Damit haben beobachtbare Tatsachen, wenn du sie überhaupt zur Kenntnis nimmst, für dich eine ganz andere Bedeutung als für mich.

 

Rudolf Bultmann schrieb dazu: „Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben“, aber der war ja auch evangelisch.

 

Seit über 7 Jahren bin ich nun in diesem Forum, und in dieser ziemlich langen Zeit haben die Gläubigen weder einen Gottesbegriff vorweisen können, der nicht in sich widersprüchlich gewesen wäre, noch irgendeinen empirischen Beleg für ihre Vorstellungen vorweisen können, der nicht schon den Glauben vorausgesetzt hätte, den sie doch erst erweisen wollten. Entsprechend vielstimmig ist der Chor der Religionen, und deine ist nur eine Stimme unter vielen, für die am Ende nichts anderes spricht als die Hoffung, es möge so sein.

 

Statt dessen habe ich in meinem Leben die Erfahrung gemacht, die auch mindestens die letzten 200 Jahre unseres Kontinents geprägt haben, daß man nur dann nachprüfbare Vorstellungen von dieser Welt gewinnt, wenn man in seinen Erklärungsmodellen auf Übernatürliches, unbewiesene Wunschvorstellungen und allgemein auf Illusionen verzichtet. Das gilt für alle Religionen wie Ideologien gleichermaßen.
 

Es gibt Leute, die etwas anderes glauben. Das ist ihr gutes Recht und ihre Privatsache. Auch ich habe persönliche Vorstellung, die mir wichtig sind, ohne sie beweisen zu können, und die ich deshalb nicht in der Öffentlichkeit ausbreite. Aber jeder, ausnahmslos jeder, der hier oder anderswo gegen naturalistische Positionen argumentiert hat, ist über kurz oder lang bei Esoterik und Obskurantismus gelandet, immer verbunden mit wortreichen Erklärungen über die vermeintlich begrenzte Erkenntnisfähigkeit der Menschen, eine Begrenztheit übrigens, von der sie dann behaupten, sie spräche für ihre Position, nicht etwa gegen sie.

 

Diskussionen über die Denknotwendigkeit, oder doch zumindest Denkmöglichkeit religiöser Vorstellungen innerhalb wissenschaftlicher Erklärungsmodelle haben dieses Forum über Jahre geprägt. Das ist vorbei. Stattdessen beobachte ich eine Zunahme der Diskussionen der Gläubigen untereinander um den "richtigen" Glauben, aus meiner Sicht ein hoffnungsloses Unterfangen, da es für keine Seite nachprüfbare Argumente gibt, die nicht am Ende bei Dogmen landen, und darum ging auch nicht zufällig ein wesentlicher Teil dieser Debatten. Für Nichtgläubige ist das eher von geringem Interesse.