Was ist das Wesentliche im Katholischen Glauben

[Frank]

Interessante Beispiele. Nicht die "Klassiker" wie Jungfrauengeburt oder Unfehlbarkeit.

 

In Anbetracht der Uhrzeit einige Bemerkungen in steno.

 

61: Hier gibt das biblische Zeugnis allein schon recht viel her. Dass Gott der Übertretung wegen sehr wohl zürnt zeigt sich an den Folgen: Vertreibung aus dem Paradies, der Tod als Strafe der Sünde etc. Deshalb musste ja Christus kommen! Die Übertretung des einen wurde durch den Gehorsam des einen, den Gehorsam bis zum Kreuz, gesühnt. Die gefallene Menschheit mit Gott versöhnt. Daher ist Christus der neue Adam und Maria die neue Eva.

 

116: Die Irrlehre, dass die Hölle leer sei, ist so alt wie das Christentum. Sie entspringt dem Spannungsverhältnis zwischen Gottes Liebe und dem freien Willen des Menschen. Der Mensch kann sich aus freiem Willen gegen Gott entscheiden. Die Hölle ist ein letzter Gnadenakt Gottes für jene, die die Gemeinschaft mit ihm nicht wollen. Er zwingt niemandem die Erlösung auf. Den freien Willen anzuerkennen heißt die Hölle und die Verdammten anzuerkennen.

 

120: Wer um die Heilsnotwendigkeit der katholischen Kirche weiß, ihr aber nicht anhangt, geht verloren. Glaube und Werke sind Mittel der Rechtfertigung. Ganz im Gegensatz zu Luthers sola fide, allein durch Glauben.

 

124/132: Der Glaube allein macht nicht gerecht. Glaube ohne Werke ist tot. Auch hier: contra doctrinas Doctoris Martini Lutheri.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Für Schweinkram ist die Katakombe da, in meiner Bude schreibst nichts Pornografischens... Contra Domina, ich glaub mein Schwein pfeift!

[Einsteinchen]

Ich lese bisweilen, sozusagen, um zu checken, ob ich katholisch bin und es ertrage, den schlichten Katechismus "Kompendium der kirchlichen Lehre" von Pius X, herausgegeben von den Piusbrüdern, er ist immer noch nützlich für Leute, die zu der Zeit jung waren, als sie geprägt wurden. Denn ich glaube, wie man als Kind geprägt wurde, so ist man auch im Alter. Da mache ich Anleihen bei der Verhaltensforschung des Konrad Lorenz mit seiner Prägung der Graugans, ich empfinde mich als so eine katholische Graugans, habe aber gleichzeitig den Eindruck, dass ich das Ganze transzendiert habe.

[theresa???]

 

Interessante Beispiele. Nicht die "Klassiker" wie Jungfrauengeburt oder Unfehlbarkeit.

 

In Anbetracht der Uhrzeit einige Bemerkungen in steno.

 

61: Hier gibt das biblische Zeugnis allein schon recht viel her. Dass Gott der Übertretung wegen sehr wohl zürnt zeigt sich an den Folgen: Vertreibung aus dem Paradies, der Tod als Strafe der Sünde etc. Deshalb musste ja Christus kommen! Die Übertretung des einen wurde durch den Gehorsam des einen, den Gehorsam bis zum Kreuz, gesühnt. Die gefallene Menschheit mit Gott versöhnt. Daher ist Christus der neue Adam und Maria die neue Eva.

 

116: Die Irrlehre, dass die Hölle leer sei, ist so alt wie das Christentum. Sie entspringt dem Spannungsverhältnis zwischen Gottes Liebe und dem freien Willen des Menschen. Der Mensch kann sich aus freiem Willen gegen Gott entscheiden. Die Hölle ist ein letzter Gnadenakt Gottes für jene, die die Gemeinschaft mit ihm nicht wollen. Er zwingt niemandem die Erlösung auf. Den freien Willen anzuerkennen heißt die Hölle und die Verdammten anzuerkennen.

 

120: Wer um die Heilsnotwendigkeit der katholischen Kirche weiß, ihr aber nicht anhangt, geht verloren. Glaube und Werke sind Mittel der Rechtfertigung. Ganz im Gegensatz zu Luthers sola fide, allein durch Glauben.

 

124/132: Der Glaube allein macht nicht gerecht. Glaube ohne Werke ist tot. Auch hier: contra doctrinas Doctoris Martini Lutheri.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Für Schweinkram ist die Katakombe da, in meiner Bude schreibst nichts Pornografischens... Contra Domina, ich glaub mein Schwein pfeift!

 

Och Frank, musste das jetzt sein?

Könnten wir das nicht einfach inhaltlich diskutieren?

[nannyogg57]

Es geht um Kritik am sinnbefreiten Verwenden von Fremdsprachen hier im Forum.

[rorro]

Hatte Rahner Probleme mit der Lehre der Kirche?

 

Wusste ich nicht.

 

Du wußtest nicht, daß Karl Rahner SJ bspw. der Meinung war, die Priesterweihe sollte nur zeitlich befristet wirksam sein (und damit meint er nicht befristet bis zum Tod)?

 

Hans Urs von Balthasar, auch keine kleine Leuchte und international um Längen wirksamer als Rahner, hat dieses und anderes aus seinen Erfahrungen mit Rahner in der ITC (Internationalen Theologenkommission) zu Protokoll gegeben.

[Chrysologus]

 

 

Du wußtest nicht, daß Karl Rahner SJ bspw. der Meinung war, die Priesterweihe sollte nur zeitlich befristet wirksam sein (und damit meint er nicht befristet bis zum Tod)?

 

Ich habe eine derartige Aussage von ihm nie gelesen.

 

Ich kenen allerdings mündliche Überlegung Herbert Vorgrimlers, der ausgehend von sehr grundsätzlichen Überlegungen die Frage stellte, ob das um die Konsekrationsvollmacht herum entwickelte Bild des kirchlichen Amtes so zu halten sein wird. Insofern kann ich mir die Anfrage Rahner durchaus vorstellen - zumal die Orthodoxie unter bestimmten Umständen eine Rücknahme der Weihe kennt.

[Petrus]

Es geht um Kritik am sinnbefreiten Verwenden von Fremdsprachen hier im Forum.

 

en ymärrä mittän.

 

puhutteko inglese? puhutteko saksa?

[Mecky]

Das wesentliche am katholischen Glauben ist für mich das, was am Glauben (egal welcher Art) wesentlich ist.

 

Die frohe Botschaft.

 

Also die Verheißung, dass ich Zukunft habe, eine Quelle der Hoffnung, eine Orientierung, einen Beistand ... ich könnte auch kurz auf das Bildwort "einen Vater im Himmel" habe. Und dass dieser Vater nicht weit weg irgendwo im Weltall schwebt, sondern greifbar wird (Jesus, Sakramente) und dass ich ihm vertrauen kann.

 

Das Stichwort "getroste Existenz" spielt bei mir eine große Rolle.

 

Die christliche Religion und katholische Kirche verwirklichen diesen Glauben für mich am Zugänglichsten.

 

Die Ungereimtheiten und Schweinereien in der Kirche sind zwar lästig und nervig und ich rege mich gelegentlich tierisch darüber auf. Aber wenn ich mir die Alternativen anschaue, bin ich dann doch wieder beruhigt.

 

Einen wesentlichen Aspekt kann die katholische Kirche in meinen Augen für sich beanspruchen: Sie hat mir durch die Person Jesu Christi vor Augen gestellt. Nichts und niemand vermag meinen (oben kurz beschriebenen) Glauben so sehr stärken und inspirieren, wie er.

 

Alles andere halte ich für nebensächlich - auch die "Kröten", die man als Katholik zwangsläufig schlucken muss und die mich sehr beschäftigen.

[OneAndOnlySon]

 

Für Schweinkram ist die Katakombe da, in meiner Bude schreibst nichts Pornografischens... Contra Domina, ich glaub mein Schwein pfeift!

(Hervorhebung von mir)

 

Aha...

[Mecky]

Die Frage, ob etwas katholisch ist, hat für mich weitaus weniger Bedeutung, als die Frage, ob etwas gut ist.

 

Manches Katholische ist gut. Dann akzeptiere ich es. Manchmal bin ich sogar vollauf begeistert.

Manches Katholische ist Murks oder Sauerei. Dann lehne ich es ab. Und das kann ich auch angemessen äußern.

Ergo: Die Katholizität spielt lediglich eine untergeordnete Rolle.

 

Ich finde es abschreckend, wenn jemand allzu großes Gewicht auf seine Katholizität legt. Als ob das ein zuverlässiges Qualitätsmerkmal wäre. Ein Religionslehrer wollte vor mir einmal angeben: "Ich stehe vor meinen Schülern sogar zur Unfehlbarkeit des Papstes!" Als ob er damit wunder was leisten würde. Ich habe ihn ausgelacht. Das Lachen ist mir im Halse stecken geblieben, als ich mitbekam, wie seine Schüler von ihm redeten. Die haben sich über ihn reichlich aggressiv lustig gemacht.

 

Er hat ihnen gesagt, was katholisch ist. Toll, toll, toll. Aber er hat sie nicht auf eine gute Weide geführt. Und meiner Meinung nach kommt es für einen Lehrer nicht darauf an, möglichst idiotisch katholisch zu sein, sondern seine Schäfchen als katholischer Hirte auf eine gute Weide zu führen. Es könnte ein Schäfchen auf die Idee kommen, dass die katholische Kirche die Fähigkeit besitzt, ihre Lämmlein auf solche Weiden zu führen.

bearbeitet 10. Juli 2017 von Mecky

[Mecky]

In meiner freikirchlich-sektiererischen Gruppe während meines Studiums herrschte so eine Definition eines starken Glaubens vor:

"Je schwachsinniger die Aussage, zu der ich mich bekenne, desto stärker ist wohl mein Glaube!"

 

Die Katholen können aber so was auch.

"Je strammer ich zum Papst stehe, je starrsinniger und lautstärker ich die Dogmen verteidige, je mehr Scheinereien der katholischen Geschichte ich verteidige, desto katholischer bin ich doch."

 

Immer wenn ich so etwas mitbekomme, frage ich mich, wie man gleichzeitig lachen und kotzen kann. Denn ich verspüre in diesem Moment Lust zu beidem.

[Werner001]

 

 

116. Gott hat durch seinen ewigen Willensratschluss bestimmte Menschen wegen ihrer vorhergesehenen Sünden zur ewigen Verwerfung vorherbestimmt

Ja da legst di' nieder.

Die Prädestination ist sogar dogmatisiert.

Ja da verreckt der Hund, wie der Bayer sagt...

 

Werner

[Mecky]

Wenn Du also für die Hölle vorherbestimmt bist, dann kannst Du jetzt machen, was Du willst. Du kannst noch so katholisch sein, noch so wohltätig, uneigennützig, noch so viel in Gottesdienste gehen und beten. Wahrscheinlich hast Du gar keine Lust darauf: Gott hat es so bestimmt. Auf jeden Fall endest Du in der Hölle auf immer und ewig.

[Studiosus]

Die Begriffe Prädestination und Reprobation gehen hier wild durcheinander. Beim von euch diskutierten Dogma handelt es sich um Reprobation. Genauer gesagt um die (bedingte) positive Reprobation. Argumentiert wird hier mit von Gott vorhergesehenen Missetaten (durch die in einem anderen Faden bereits diskutierte Allwissenheit Gottes) der Verdammten. Es wird hier also niemand schuldlos, d. h. ohne eigene Mitwirkung, verdammt. Verworfen wird der Prädestinationismus Gottschalks, Wiclifs, Hus' und Calvins. Die Thomisten kennen wiederum eine rein negative Reprobation i. S. einer non electio, also einer Nichterwählung zur Seligkeit.

 

Ott zitiert an dieser Stelle Augustinus (Wiedergabe nach Gedächtnis):

 

Gott ist gut. Daher kann er zwar jemanden ohne Verdienst retten, allerding niemanden ohne Schuld verwefen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 10. Juli 2017 von Studiosus

[Mecky]

Er kommt auf jeden Fall schuldlos in die Hölle. Wenn Gott ihn ins Leben ruft, obwohl er schon zuvor weiß, dass er in die Hölle wandern wird, ist das Gottes Schuld. Es sei denn, Gott würde ihn zuvor fragen, ob der Mensch überhaupt ein Leben will, das ihn unausweichlich in Schuld, Sünde, Tod und schließlich Hölle führen wird. Da dies aber nicht der Fall (und auch gar nicht möglich) ist, trägt Gott allein die Verantwortung für den Mist, den er wider besseres Wissen in Gang setzt.

[Studiosus]

Er kommt auf jeden Fall schuldlos in die Hölle. Wenn Gott ihn ins Leben ruft, obwohl er schon zuvor weiß, dass er in die Hölle wandern wird, ist das Gottes Schuld. Es sei denn, Gott würde ihn zuvor fragen, ob der Mensch überhaupt ein Leben will, das ihn unausweichlich in Schuld, Sünde, Tod und schließlich Hölle führen wird. Da dies aber nicht der Fall (und auch gar nicht möglich) ist, trägt Gott allein die Verantwortung für den Mist, den er wider besseres Wissen in Gang setzt.

Das ist ein guter Punkt. Es läuft auf die Frage hinaus, warum Gott bestimmte Dinge tut, wenn er ihren Ausgang bereits kennt. Warum erschuf Gott Adam und Eva, wenn er - wie man annehmen muss - zuvor wusste, dass sie das Gesetz übertreten würden? Warum schuf er den Engel Luzifer, wenn er wusste, dass er rebellieren würde? Etc.pp. Die Liste lässt sich beliebig ergänzen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 10. Juli 2017 von Studiosus

[Flo77]

Uns ist aber schon allen klar, daß die Erzählung vom Sündenfall 1. ein Mythos ist und keine historische Dokumentation?

 

Uns ist weiters schon klar, daß der Glaube der Vernunft nicht widersprechen kann, da er von Gott kommt und daher wahr ist? Die Sündenfallerzählung muss daher - da sie Wort Gottes ist der nicht lügen kann (oder zumindest nicht lügt - bevor wir hier wieder eine Allmachtsdiskussion haben) auf logische Weise mit der Vernunft und den Erkenntnissen der Wissenschaft vereinbar sein. Die korrekte Auslegung der Dogmen obliegt wie die ganze Lehre dem apostolischen Kollegium.

bearbeitet 10. Juli 2017 von Flo77

[Werner001]

Die Begriffe Prädestination und Reprobation gehen hier wild durcheinander. Beim von euch diskutierten Dogma handelt es sich um Reprobation. Genauer gesagt um die (bedingte) positive Reprobation. Argumentiert wird hier mit von Gott vorhergesehenen Missetaten (durch die in einem anderen Faden bereits diskutierte Allwissenheit Gottes) der Verdammten. Es wird hier also niemand schuldlos, d. h. ohne eigene Mitwirkung, verdammt. Verworfen wird der Prädestinationismus Gottschalks, Wiclifs, Hus' und Calvins. Die Thomisten kennen wiederum eine rein negative Reprobation i. S. einer non electio, also einer Nichterwählung zur Seligkeit.

 

Ott zitiert an dieser Stelle Augustinus (Wiedergabe nach Gedächtnis):

 

Gott ist gut. Daher kann er zwar jemanden ohne Verdienst retten, allerding niemanden ohne Schuld verwefen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

"Gott hat durch seinen (...) Willensratschluss (...) vorherbestimmt."

 

Das kann man nennen wie man will, es ist und bleibt Prädestination in reinster Form.

 

Ein schönes Beispiel dafür, dass da jemand mal Blödsinn dogmatisiert hat, und man das dann durch Rabulistik und Sophisterei wegzureden versucht, denn einfach sagen "sorry, das war Quatsch" will man ja nicht.

 

Nein, man muss den Satz natürlich glauben, ist ja ein Dogma, aber man darf ihn nicht so verstehen, wie er geschrieben ist. Lächerlich sowas, und glaubenszerstörerisch.

 

Werner

bearbeitet 10. Juli 2017 von Werner001

[Studiosus]

und den Erkenntnissen der Wissenschaft vereinbar sein.

Das ist nun ausgemachter Blödsinn.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Flo77]

 

116. Gott hat durch seinen ewigen Willensratschluss bestimmte Menschen wegen ihrer vorhergesehenen Sünden zur ewigen Verwerfung vorherbestimmt

Ja da legst di' nieder.

Die Prädestination ist sogar dogmatisiert.

Ja da verreckt der Hund, wie der Bayer sagt...

 

Werner

Sind die "vorgerhesehenen Sünden" die Gott dem Menschen befohlen hat zu begehen, oder sind es Sünden, von denen Gott schlicht weiß, daß sie einer begehen wird?

[Flo77]

 

und den Erkenntnissen der Wissenschaft vereinbar sein.

Das ist nun ausgemachter Blödsinn.

Ach?

[Werner001]

 

 

116. Gott hat durch seinen ewigen Willensratschluss bestimmte Menschen wegen ihrer vorhergesehenen Sünden zur ewigen Verwerfung vorherbestimmt

Ja da legst di' nieder.

Die Prädestination ist sogar dogmatisiert.

Ja da verreckt der Hund, wie der Bayer sagt...

 

Werner

Sind die "vorgerhesehenen Sünden" die Gott dem Menschen befohlen hat zu begehen, oder sind es Sünden, von denen Gott schlicht weiß, daß sie einer begehen wird?

 

Lies das Dogma nochmal durch, dann wirst du sehen, dass deine Frage gar nichts damit zu tun hat.

Da steht nicht "Gott weiß schon vorher, wer ein solcher Sünder ist, dass er in die Hölle kommt. Da steht Gott hat Leute für die Hölle vorbestimmt.

 

Werner

[Flo77]

Hat er sie sich ausgesucht oder weiß er nur schon vorher, daß sie nicht in der Anschauung Gottes enden wollen.

 

Jemand wie Schmidt-Salomon et. Consort. will bestimmt (Stand jetzt) nicht in den Himmel, weshalb mir eine bereits bestehende Buchung dieser Plätze grundsätzlich durchaus denkbar erscheint.

[Werner001]

Wenn jemand nicht in den Himmel will, und Gott weiß davon schon vorab, kann man doch nicht sagen, Gott habe durch seinen Willensentschluss denjenigen für die Hölle vorherbestimmt.

Man kann es drehen und wenden wie man will. Das Dogma ist entweder vollkommen unsinnig formuliert, oder es dogmatisiert die Prädestination.

Ein Dogma, dass man nicht nehmen darf, wie es erlassen wurde, ist nichts wert. Dann kann ich genau so gut sagen, "sorry, das war ein Irrtum, lasst es uns vergessen". Das wäre jedenfalls ehrlicher.

 

Werner

[Studiosus]

Wenn jemand nicht in den Himmel will, und Gott weiß davon schon vorab, kann man doch nicht sagen, Gott habe durch seinen Willensentschluss denjenigen für die Hölle vorherbestimmt.

Man kann es drehen und wenden wie man will. Das Dogma ist entweder vollkommen unsinnig formuliert, oder es dogmatisiert die Prädestination.

Ein Dogma, dass man nicht nehmen darf, wie es erlassen wurde, ist nichts wert. Dann kann ich genau so gut sagen, "sorry, das war ein Irrtum, lasst es uns vergessen". Das wäre jedenfalls ehrlicher.

 

Werner

Steht das zur Debatte? Die Prädestination ist selbstverständlich dogmatisiert. Aber natürlich nicht die irrigen Ansichten über diese, die ich oben angab (Gottschalk, Wiclif, Hus und Calvin). Das Dogma der Prädestination ist quasi die Antithese zum hier erörterten. Man ersetze nur "Verdammnis" mit "ewige Seligkeit".

 

Gott hat durch seinen ewigen Willensratschluss bestimmte Menschen zur ewigen Seligkeit vorherbestimmt.De fide.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 10. Juli 2017 von Studiosus