Was ist das Wesentliche im Katholischen Glauben

[Werner001]

Na gut, wenn eh alles vorherbestimmt ist, dann kann ich ja sorgenfrei und unbeschwert leben.

Et kütt wie et kütt, on et wedd scho jotjehe.

 

Werner

[Studiosus]

 

 

Man ersetze nur "Verdammnis" mit "ewige Seligkeit".

Dem wird Thomas von Aquin widersprechen: Summa theologica, Prima Pars, Questio 24 (im Link lat.-dtsch.)

Es fehlt hier wie so oft an der nötigen Differenzierung. Der Aquinate mag der größte Theologe in zwei Jahrtausenden Christentum gewesen sein. Das bedeutet im Umkehrschluss jedoch nicht, dass jede Zeile, die er geschrieben hat, unfehlbar ist. Unfehlbar und verbindlich ist allein das Dogma.

 

Man kann Konzilien und Päpste nicht mit den Meinungen von Theologen oder Heiligen widerlegen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Studiosus]

 

 

Unfehlbar und verbindlich ist allein das Dogma.

Ach, dieses Dogma gilt als unfehlbar? - Man lernt ja nie aus.

Nicht nur dieses. Dogmen sind unfehlbare Lehrsätze. Ich eröffne Dir hoffentlich keine Neuigkeiten?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Studiosus]

 

Übrigens schreibt selbst der Ott, auf den sich Studiosus ausschließlich bezieht, dass die Wirklichkeit der Reprobation nicht formell definiert sei, sondern lediglich eine allgemeine Lehre sei. Wobei sich der Ott nur auf die Synode von Valence (855) bezieht, von den Synoden von Langres (859) und Tours (860) weiß er nichts, von den damaligen politischen Hintergründen ganz zu schweigen.

Exakt. Was allerdings nichts daran ändert, dass der Satz die höchstmögliche dogmatische Zensur "De fide" erhalten hat. Du hast ja offensichtlich irgendeine Ott-Ausgabe vor Dir liegen. Da kannst Du das leicht nachprüfen. Dass die Entfaltung des Dogmas bisher nicht bis ins allerletzte Detail erfolgt ist, tut dem keinen Abbruch. Ebensowenig wie historische Unstände bei der Definition des Dogmas berücksichtigt werden müssen.

 

Und nochmals: Dogmen mit Status De fide, von Konzilien oder Päpsten definiert, sind per definitionem unfehlbar. Eine Evolution des Dogmas gibt es nämlich nicht. Aber das hatten wir alles schon an anderer Stelle.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 10. Juli 2017 von Studiosus

[Studiosus]

Dann muss der Satz ja wahr sein und Thomas v.A. fehlt es an der nötigen Differenzierung.

 

Die Kirche ist dem Urteil des Thomas v. Aquin in diesem Punkt nicht gefolgt. Was würdest Du denn daraus ableiten, als die Schlussfolgerung, dass es nicht (vollkommen) zutrifft?

 

Thomas von Aquin vertrat auch eine konträre Haltung zur unbefleckten Empfängnis der allerseligsten Jungfrau und Gottesmutter Maria, die ebenfalls seit 1854 dogmatisiert ist. Es setzt sich also weiter fort.

 

Wie würdest Du vorgehen? Beide Sätze gelten lassen? Dem Urteil der Kirche folgen? Thomas folgen?

 

Es ist ein Werk der Nächstenliebe Unwissende zu unterweisen. Tu dies bitte, wenn Du meinst ich irre hier, wenn ich mich dem Urteil der Kirche anschließe. Danke!

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 10. Juli 2017 von Studiosus

[Studiosus]

Die Kirche des 9.Jhd.s konnte allein aus zeitlichen Gründen Urteilen des 13.Jhds nicht folgen.

 

Ihr Urteil hätte sie jedoch präzisieren können, falls sie die Veranlassung dazu gesehen hätte.

 

Die Dogmen unter ihren jeweiligen Entstehungsbedingungen lesen (schon mal wichtig, weil sich der Sprachgebrauch auch bei Dogmen immer wieder ändert), die verschiedenen Argumente miteinander vergleichen und sich aus dieser Auseinandersetzung eine eigene Meinung bilden.

So geht der Historiker vor. Papst Pius X. hat diese Herangehensweise bereits 1907 in seiner Enzyklika Pascendi dominci gregis nachdrücklich verurteilt.

 

So. Und was machen wir jetzt? Ich kann deinen Ansatz, wenn man so will "systemimmanent", mit dem Lehramt der Kirche selbst als unzulässig erweisen. Warum also ihm folgen, unter der Maßgabe, dass man auf dem Boden der Lehre bleiben will?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 10. Juli 2017 von Studiosus

[Werner001]

Thomas von Aquin scheint mir jedenfalls ziemlich häretische Ansichten zu vertreten, auch wenn das oft erst Jahre oder Jahrhunderte später erkannt und amtlich festgestellt wird. Man sollte daher besser ganz darauf verzichten, seine Ansichten als Basis für die katholische Theologie zu nehmen.

 

Werner

[Lothar1962]

Brian:

Warum dürfen Frauen nicht zu den Steinigungen gehen, Mama?

Mutter:

Weil es geschrieben steht. Deswegen.

Du vergisst etwas. Nämlich darauf hinzuweisen, dass dennoch jede Menge "Weibsvolk" bei der Steinigung dabei ist: "Guter Wurf!"

 

Mit dieser Information, die ich nun bei Studiosus nicht voraussetzen würde, wird die Sache rund.

[Studiosus]

Mit dieser Information, die ich nun bei Studiosus nicht voraussetzen würde, wird die Sache rund.

 

Welche Information genau?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 10. Juli 2017 von Studiosus

[rorro]

zumal die Orthodoxie unter bestimmten Umständen eine Rücknahme der Weihe kennt.

 

Die Orthodoxie kennt prinzipiell keine gültigen Sakramente außerhalb der Kirche (Ausnahmen aufgrund der Oikonomia werden gemacht, bleiben aber eigentlich Ausnahmen, auch wenn sie die Regel wurden ...).

 

Daher sieht sich die Orthodoxie auch nicht als "Verwalter" der Sakramente, deren Hoheit ihr eigentlich entzogen ist (so die Lateiner), sondern als Herrin der Sakramente - genaugenommen ist jeder Bischof das (weil bspw. bei Konversionswilligen ggf. der Bischof entscheidet, ob eine frühere Taufe wiederholt wird oder nicht).

[Chrysologus]

 

zumal die Orthodoxie unter bestimmten Umständen eine Rücknahme der Weihe kennt.

Die Orthodoxie kennt prinzipiell keine gültigen Sakramente außerhalb der Kirche (Ausnahmen aufgrund der Oikonomia werden gemacht, bleiben aber eigentlich Ausnahmen, auch wenn sie die Regel wurden ...).

 

Daher sieht sich die Orthodoxie auch nicht als "Verwalter" der Sakramente, deren Hoheit ihr eigentlich entzogen ist (so die Lateiner), sondern als Herrin der Sakramente - genaugenommen ist jeder Bischof das (weil bspw. bei Konversionswilligen ggf. der Bischof entscheidet, ob eine frühere Taufe wiederholt wird oder nicht).

Was genau hat das mit meinem Beitrag zu tun. Bitte aufmerksam lesen, dann denken, und wenn man es immer noch nicht versteht, fragen.

[nannyogg57]

 

Mit dieser Information, die ich nun bei Studiosus nicht voraussetzen würde, wird die Sache rund.

 

Welche Information genau?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Nescis vitam Briani?

[Studiosus]

Nescis vitam Briani?

Nescisne, wenn schon. Das Anhängen eines Fragezeichens allein macht den Satz nicht zur Frage.

 

Aber um die Frage zu beantworten: der Filmtitel ist mir bekannt. Ebenso die Kontroverse um den Film. Angetan habe ich mir dieses Machwerk bisher jedoch noch nicht und habe es auch nicht vor.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 10. Juli 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Ich denke, der Dialog zwischen den römischen Wachen und Brian dürfte dir gefallen. Du wärest, vermute ich, eher den römischen Soldaten zugeneigt.

 

Mir ist der Zynismus am Schluss etwas zu viel. Nicht wegen Jesus, übrigens, sondern wegen all der Menschen, die gekreuzigt wurden.

 

So what.

 

Otternasen?

[Frank]

 

Nescis vitam Briani?

Nescisne, wenn schon. Das Anhängen eines Fragezeichens allein macht den Satz nicht zur Frage.

 

Aber um die Frage zu beantworten: der Filmtitel ist mir bekannt. Ebenso die Kontroverse um den Film. Angetan habe ich mir dieses Machwerk bisher jedoch noch nicht und habe es auch nicht vor.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Der beste Jesusfilm ever. Nur die Szene mit dem Raumschiff is en bissl überzogen. Aber gut, das zu vertiefen wäre OT.

[Werner001]

 

Die Kirche des 9.Jhd.s konnte allein aus zeitlichen Gründen Urteilen des 13.Jhds nicht folgen.

Ihr Urteil hätte sie jedoch präzisieren können, falls sie die Veranlassung dazu gesehen hätte.

 

Die Dogmen unter ihren jeweiligen Entstehungsbedingungen lesen (schon mal wichtig, weil sich der Sprachgebrauch auch bei Dogmen immer wieder ändert), die verschiedenen Argumente miteinander vergleichen und sich aus dieser Auseinandersetzung eine eigene Meinung bilden.

So geht der Historiker vor. Papst Pius X. hat diese Herangehensweise bereits 1907 in seiner Enzyklika Pascendi dominci gregis nachdrücklich verurteilt.

 

So. Und was machen wir jetzt? Ich kann deinen Ansatz, wenn man so will "systemimmanent", mit dem Lehramt der Kirche selbst als unzulässig erweisen. Warum also ihm folgen, unter der Maßgabe, dass man auf dem Boden der Lehre bleiben will?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Dann hat damit Pius X auch verurteilt, die dogmatische Aussage, dass Gott manche Leute von vornherein für die Hölle vorherbestimmt hat, irgendwie anders zu interpretieren als sie geschrieben wurde.

Mit anderen Worten, auch wen man Calvin heute gerne als Erzketzer darstellt, er bewegte sich mit seiner Prädestinationslehre auf gutem katholischen Boden.

Dass diese Lehre heute nicht mehr katholisch ist, hat nicht Calin zu verantworten, sondern das ist durch eine der unzähligen Veränderungen der römischen Lehre verursacht, die irgendwann die Prädestination aus dem römisch-katholischen Lehrgebäude entfernt hat. Dumm nur, dass eifrige Dogmenfetischisten das diesbezügliche Dogma gelegentlich ausgraben.

 

Werner

[Petrus]

 

Et kütt wie et kütt

 

 

 

Et hätt noch emmer joot jejange.

[Petrus]

Ich denke nicht, dass man Studiosus noch weiter verwirren kann.

 

nun - ich könnte schon. ich mag bloß nicht.

[Frank]

Ich denke nicht, dass man Studiosus noch weiter verwirren kann. Für Studiosus war die Verurteilung des Calvinismus richtig, weil das die Kirche getan hat, während er andererseits Calvins Prädestinationslehre vollumfänglich zustimmt. Studiosus begrüßt auch die Verurteilung des Fideismus, weil das die Kirche getan hat, während er inhaltlich dem Fideismus mit ganzem Herzen anhanget. Wenn Thomas von Aquin ältere Lehrsätze verwirft, dann fehlte es ihm an der nötigen Differenzierung. Wenn die Kirche sich in diesen Punkten wieder an Thomas orientierte, lag sie selbstverständlich richtig, sintemalen es doch die Kirche ist. Nur so betreibt man Neuscholastik! Wenn sich zwei dogmatisierte Positionen widersprechen, aber de fide sind, dann sind eben beide unfehlbar und irrtumsfrei. Unfehlbarkeit bedeutet also, dass Lehrsätze unfehlbar widersprüchlich sind! Dogmatische Positionen müssen sogar widersprüchlich sein und, falls die Gefahr besteht, dass sie es nicht sind, zumindest dahingehend ausgelegt werden, denn nur ein vollständiger Irrationalismus ist davor bewahrt in Irrtum zu verfallen, zumal er die Wahrheitsfrage erst gar nicht stellt. Glaube und Vernunft lassen sich nur vereinen, indem man die Vernunft dem Glauben opfert!

 

Unser Hauptanliegen bei all dem muss bleiben, unser katholisches Profil zu schärfen — besonders gegenüber dem Protestantismus!

sola fide → sola obœdientia

sola gratia → solum meritum

sola scriptura → sola dogmata

solus Christus → sola Ecclesia

Du irrst.

Es muss heissen:

solus Christus → sola Ecclesia katholikam (oder so ähnlich... und dann muss es auch das richtige katholikam sein)

[Petrus]

 

 

Nescis vitam Briani?

Nescisne, wenn schon. Das Anhängen eines Fragezeichens allein macht den Satz nicht zur Frage.

 

Aber um die Frage zu beantworten: der Filmtitel ist mir bekannt. Ebenso die Kontroverse um den Film. Angetan habe ich mir dieses Machwerk bisher jedoch noch nicht und habe es auch nicht vor.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Der beste Jesusfilm ever. Nur die Szene mit dem Raumschiff is en bissl überzogen. Aber gut, das zu vertiefen wäre OT.

 

 

also bitte, Frank. in diesem Film geht es um das Leben von Brian.

 

in diesem Film kommt doch Jesus gar nicht vor?

[Studiosus]

Ich denke nicht, dass man Studiosus noch weiter verwirren kann. Für Studiosus war die Verurteilung des Calvinismus richtig, weil das die Kirche getan hat, während er andererseits Calvins Prädestinationslehre vollumfänglich zustimmt. Studiosus begrüßt auch die Verurteilung des Fideismus, weil das die Kirche getan hat, während er inhaltlich dem Fideismus mit ganzem Herzen anhanget. Wenn Thomas von Aquin ältere Lehrsätze verwirft, dann fehlte es ihm an der nötigen Differenzierung. Wenn die Kirche sich in diesen Punkten wieder an Thomas orientierte, lag sie selbstverständlich richtig, sintemalen es doch die Kirche ist. Nur so betreibt man Neuscholastik! Wenn sich zwei dogmatisierte Positionen widersprechen, aber de fide sind, dann sind eben beide unfehlbar und irrtumsfrei. Unfehlbarkeit bedeutet also, dass Lehrsätze unfehlbar widersprüchlich sind! Dogmatische Positionen müssen sogar widersprüchlich sein und, falls die Gefahr besteht, dass sie es nicht sind, zumindest dahingehend ausgelegt werden, denn nur ein vollständiger Irrationalismus ist davor bewahrt in Irrtum zu verfallen, da er die Wahrheitsfrage erst gar nicht stellt. Glaube und Vernunft lassen sich nur vereinen, indem man die Vernunft dem Glauben opfert!

 

Unser Hauptanliegen bei all dem muss bleiben, unser katholisches Profil zu schärfen besonders gegenüber dem Protestantismus!

sola fide → sola obdientia

sola gratia → solum meritum

sola scriptura → sola dogmata

solus Christus → sola Ecclesia

 

Nachtrag für Frank: obdientia = Gehorsam und meritum = Verdienst. Der Rest ist, glaub ich, bekannt.

Dem will ich überhaupt nicht widersprechen. Nicht, weil Du mich richtig einschätztest, sondern weil derlei Diskussionen mit Dir unfruchtbar sind, da am Ende die apodiktische Feststellung steht: Du bist Fideist!

 

Es geht mir nur noch darum, ausdrücklich zu betonen, dass die von Dir vorgelegte Methode, die Dogmen aus ihrer Entstehungsgeschichte heraus und im Zuge eines evolutiven Prozesses zu beurteilen, nicht katholisch (im Gegenteil: verurteilt) und daher für den theologischen Diskurs unbrauchbar ist. Wenn ich daher Fideist bin, dann bist Du ein Relativist.

 

Das ist beileibe kein Grund jetzt in wilde Polemiken zu verfallen. Es ist schlicht die Feststellung, dass unser beider Ansätze einander diametral gegenüber stehen. Kein Grund zur Panik, also.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 11. Juli 2017 von Studiosus

[Werner001]

Das Wesentliche am katholischen Glauben ist es, möglichst vielen anderen den Glauben abzusprechen.

 

Werner

bearbeitet 11. Juli 2017 von Werner001

[Petrus]

 

Es ist schlicht die Feststellung, dass unser beider Ansätze einander diametral gegenüber stehen.

 

 

 

hmm ...

 

was ist denn nun Dein Ansatz, Studiosus?

[Studiosus]

 

 

Es geht mir nur noch darum, ausdrücklich zu betonen, dass die von Dir vorgelegte Methode, die Dogmen aus ihrer Entstehungsgeschichte heraus und im Zuge eines evolutiven Prozesses zu beurteilen, nicht katholisch (im Gegenteil: verurteilt) und daher für den theologischen Diskurs unbrauchbar ist. Wenn ich daher Fideist bin, dann bist Du ein Relativist.

Wenn Du eine solche Verurteilung weder begründen noch begründet haben willst, dann bist Du aus exakt diesem Grund ein Fideist.

Ich habe Dir doch schon geschrieben, wo Du diese Verurteilung findest. Ausführlich und begründet in Pascendi dominici gregis von Pius X.

Lesen musst Du das schon selbst, da kann ich Dir nicht helfen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 11. Juli 2017 von Studiosus

[Frank]

 

Ich denke nicht, dass man Studiosus noch weiter verwirren kann. Für Studiosus war die Verurteilung des Calvinismus richtig, weil das die Kirche getan hat, während er andererseits Calvins Prädestinationslehre vollumfänglich zustimmt. Studiosus begrüßt auch die Verurteilung des Fideismus, weil das die Kirche getan hat, während er inhaltlich dem Fideismus mit ganzem Herzen anhanget. Wenn Thomas von Aquin ältere Lehrsätze verwirft, dann fehlte es ihm an der nötigen Differenzierung. Wenn die Kirche sich in diesen Punkten wieder an Thomas orientierte, lag sie selbstverständlich richtig, sintemalen es doch die Kirche ist. Nur so betreibt man Neuscholastik! Wenn sich zwei dogmatisierte Positionen widersprechen, aber de fide sind, dann sind eben beide unfehlbar und irrtumsfrei. Unfehlbarkeit bedeutet also, dass Lehrsätze unfehlbar widersprüchlich sind! Dogmatische Positionen müssen sogar widersprüchlich sein und, falls die Gefahr besteht, dass sie es nicht sind, zumindest dahingehend ausgelegt werden, denn nur ein vollständiger Irrationalismus ist davor bewahrt in Irrtum zu verfallen, da er die Wahrheitsfrage erst gar nicht stellt. Glaube und Vernunft lassen sich nur vereinen, indem man die Vernunft dem Glauben opfert!

 

Unser Hauptanliegen bei all dem muss bleiben, unser katholisches Profil zu schärfen besonders gegenüber dem Protestantismus!

sola fide → sola obdientia

sola gratia → solum meritum

sola scriptura → sola dogmata

solus Christus → sola Ecclesia

 

Nachtrag für Frank: obdientia = Gehorsam und meritum = Verdienst. Der Rest ist, glaub ich, bekannt.

Dem will ich überhaupt nicht widersprechen. Nicht, weil Du mich nicht einschätztest, sondern weil derlei Diskussionen mit Dir unfruchtbar sind, da am Ende die apodiktische Feststellung steht: Du bist Fideist!

 

Es geht mir nur noch darum, ausdrücklich zu betonen, dass die von Dir vorgelegte Methode, die Dogmen aus ihrer Entstehungsgeschichte heraus und im Zuge eines evolutiven Prozesses zu beurteilen, nicht katholisch (im Gegenteil: verurteilt) und daher für den theologischen Diskurs unbrauchbar ist.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Damit hört dann Theologie auf Wissenschaft zu sein, kann man aufhören Theologie an Universitäten und Hochschulen zu lehren und forschend zu betreiben. In 2000 Jahren Kirchengeschichte verurteilt worden, wollte man das alles, unter Aufgabe des eigenen Denkvermögens, befolgen, ist kein Spielraum mehr zum denken und forschen mehr da.

 

Dabei ist die von Karfunkel vorgestellte Methode der einzige Weg die Thread-Frage zu klären.

1. Schritt: Was meinten die Menschen die den Glaubenssatz auf schrieben damit. Sprachgebräuche ändern sich. Je nach Kontext je nach Zeit (Es macht ein unterschied ob ein Demonstrant, respektive Polizist im Zusammenhang einer Demo von "eskalieren" spricht oder ein Arzt im Zusammenhang mit seiner Therapie; der Satz: "Ich bin ja so geil" wird heute anders verstanden als vor zehn oder zwanzig Jahren)

2.: Schritt: Was heisst das für uns heute/ für mich heute?

- soweit die "Karfunkel-Methode, der dritte Schritt ist für das Thread-Thema dann von Bedeutung -

3. Schritt: Ist das Ergebnis und warum ist das Ergebnis aus Schritt 1 + 2 essentiell für den Glauben der Kirche im allgemeinen bzw. für die Kirche heute? Und warum soll das Ergebnis aus Schritt 1 + 2 wesentlich für meinen Glauben sein?

 

Mit deiner Methode, Studiosus, ("An Denkverbote halte ich mich unhinterfragt") büst die Kirche zurecht ihre Glaubwürdigkeit ein. Das allerdings, so meine Vermutung, als Historiker wirst du das besser wissen als ich, tat sie bereits als deine Methode common sense war

bearbeitet 11. Juli 2017 von Frank