Gott mit der Vernunft erkennen

[theresa???]

Ich habe gerade festgestellt, dass die folgende Aussage von der Kirche unfehlbar gelehrt wird: " Gott, unser Schöpfer und Herr, kann aus den geschaffenen Dingen durch das natürliche Licht der Vernunft mit Sicherheit erkannt werden."

Da stellt sich mir die Frage: Wie?

Also, wie soll man Gott allein durch die Vernunft mit Sicherheit erkennen können?

Warum, wenn das so wäre, gibt es so viele, die nicht an Gott glauben können? Man würde damit ja unterstellen, dass alle, die nicht an Gott glauben, die Thematik nicht ordentlich durchdacht haben oder etwas gegen ihre Vernunft glauben/ behaupten.

[Franciscus non papa]

Das ist ein schönes Beispiel für Dogmatik, die nur unter Verrenkung des Verstandes verteidigt werden kann.

[Studiosus]

Hierzu empfehle ich die Lektüre der ersten drei Paragraphen des Syllabus errorum von Pius IX.

 

Für Erstleser: Dabei handelt es sich um verurteilte (!) Sätze, nicht um wahre.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 6. Juli 2017 von Studiosus

[theresa???]

was hat das mit oben zitiertem Dogma zu tun?

[Studiosus]

was hat das mit oben zitiertem Dogma zu tun?

Sie behandeln die Vernunft und die Grenzen derselben. Ebenso die Gotteserkenntnis im Lichte der natürlichen Vernunft. Die dort verurteilten Sätze widersprechen deinem zitierten Dogma (und anderen).

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 6. Juli 2017 von Studiosus

[theresa???]

welcher der dort zitierten sätze widerspricht diesem Dogma? Ich finde ehrlich keinen.

[Studiosus]

welcher der dort zitierten sätze widerspricht diesem Dogma? Ich finde ehrlich keinen.

Mehrere. Deshalb lohnt es sich das Dokument zusammenhängend zu lesen.

 

Exemplarisch nehmen wir mal diese hier:

 

2. Jede Einwirkung Gottes auf die Menschen und die Welt ist zu leugnen.

 

6. Der christliche Glaube widerstrebt der menschlichen Vernunft und die göttliche Offenbarung nützt nicht allein nichts, sondern sie schadet auch der Vervollkommung des Menschen.

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 6. Juli 2017 von Studiosus

[theresa???]

ja, ok. Dem würde ich auch widersprechen.

Dennoch komme ich bei oben genanntem Dogma nicht mit. Kannst du mir das vielleicht verständlich erklären?

 

Ich könnte mitgehen bei: Es ist nicht gegen die Vernunft an Gott zu glauben. Aber die Position, es sei denknotwendig, dass es Gott gibt, erschließt sich mir einfach nicht.

bearbeitet 6. Juli 2017 von theresa???

[Studiosus]

Nehmen wir mal Satz 6 und das Dogma.

 

Das Dogma lehrt, dass Gott aus seiner Schöpfung durch die natürliche Vernunft des Menschen erkannt werden kann.

 

Satz 6 - der falsch ist - behauptet, dass der christliche Glaube, dessen Gegenstand Gott ist, der menschlichen Vernunft widerspricht und daher nicht durch diese (Vernunft) erkannt werden kann. Der Satz behauptet also das genaue Gegenteil des Dogmas. Und verwirft zugleich auch noch die Offenbarung.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 6. Juli 2017 von Studiosus

[Flo77]

ja, ok. Dem würde ich auch widersprechen.

Dennoch komme ich bei oben genanntem Dogma nicht mit. Kannst du mir das vielleicht verständlich erklären?

Das glaube ich nicht TimTheresa.

[theresa???]

Warum Tim?

[Flo77]

Ein Running Gag aus einer Fernsehssendung.

[theresa???]

Dann kann man das vermutlich Nicht-Kennern dieser Serie nicht verständlich erklären? (Das mit dem verständlich erklären schreibe ich erschreckend oft, merke ich gerade

[Flo77]

In der Serie war Tim der trottelige Moderator einer Heimwerkersendung (war aber im Grunde mit zwei linken Händen gesegnet). "Das glaube ich nicht, Tim." war der Standardsatz seines - handwerklich und menschlich ungleich fitteren - Co-Moderators wenn Tim mal wieder eine "Weisheit" von sich gab. oder eine große handwerkliche Leistung ankündigte.

bearbeitet 6. Juli 2017 von Flo77

[theresa???]

Nehmen wir mal Satz 6 und das Dogma.

 

Das Dogma lehrt, dass Gott aus seiner Schöpfung durch die natürliche Vernunft des Menschen erkannt werden kann.

 

Satz 6 - der falsch ist - behauptet, dass der christliche Glaube, dessen Gegenstand Gott ist, der menschlichen Vernunft widerspricht und daher nicht durch diese (Vernunft) erkannt werden kann. Der Satz behauptet also das genaue Gegenteil des Dogmas. Und verwirft zugleich auch noch die Offenbarung.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Wenn ich den Satz Gott ist A ablehne, dann stimme ich zwar dem Satz Gott ist Nicht-A zu -aber nicht automatisch dem Satz Gott ist B.

Warum soll aus dem Satz " der Glaube an Gott widerspricht nicht der menschlichen Vernunft" folgen "der Glaube an Gott kann durch die Vernunft mit Sicherheit erkannt werden resultieren?

Heißt das kann eigentlich kann im sinne von "es hat schon Leute gegeben, die Gott mit ihrer Vernunft erkannt haben" oder "Jeder kann das"?

Warum resultiert aus "nicht wider die Vernunft" "sicher mit der Vernunft erkennbar"? Es ist z.B. auch nicht wider die Vernunft, meinen Freunden zu vertrauen. Trotzdem ist nicht sicher mit der Vernunft erkennbar, dass ich meinen Freunden vertrauen kann.

bearbeitet 6. Juli 2017 von theresa???

[theresa???]

In der Serie war Tim der trottelige Moderator einer Heimwerkersendung (war aber im Grunde mit zwei linken Händen gesegnet). "Das glaube ich nicht, Tim." war der Standardsatz seines - handwerklich und menschlich ungleich fitteren - Co-Moderators wenn Tim mal wieder eine "Weisheit" von sich gab. oder eine große handwerkliche Leistung ankündigte.

Danke für die Erklärung

[Marcellinus]

Die Frage aus Sicht der RKK: kann man es oder kann man es nicht. Sie behauptet, man kann, ist aber den Beweis bis heute schuldig geblieben. Daher das Dogma.

[Studiosus]

 

 

Nehmen wir mal Satz 6 und das Dogma.

 

Das Dogma lehrt, dass Gott aus seiner Schöpfung durch die natürliche Vernunft des Menschen erkannt werden kann.

 

Satz 6 - der falsch ist - behauptet, dass der christliche Glaube, dessen Gegenstand Gott ist, der menschlichen Vernunft widerspricht und daher nicht durch diese (Vernunft) erkannt werden kann. Der Satz behauptet also das genaue Gegenteil des Dogmas. Und verwirft zugleich auch noch die Offenbarung.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Wenn ich den Satz Gott ist A ablehne, dann stimme ich zwar dem Satz Gott ist Nicht-A zu -aber nicht automatisch dem Satz Gott ist B.

Warum soll aus dem Satz " der Glaube an Gott widerspricht nicht der menschlichen Vernunft" folgen "der Glaube an Gott kann durch die Vernunft mit Sicherheit erkannt werden resultieren?

Heißt das kann eigentlich kann im sinne von "es hat schon Leute gegeben, die Gott mit ihrer Vernunft erkannt haben" oder "Jeder kann das"?

Warum resultiert aus "nicht wider die Vernunft" "sicher mit der Vernunft erkennbar"? Es ist z.B. auch nicht wider die Vernunft, meinen Freunden zu vertrauen. Trotzdem ist nicht sicher mit der Vernunft erkennbar, dass ich meinen Freunden vertrauen kann.

Gut, der Syllabus war der falsche Ansatz für diese Fragestellung. Vielleicht wird man bei den verschiedenen Gottesbeweisen fündig. Ob man diesen wiederum folgen will, ist auch wieder eine persönliche Vernunftentscheidung

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 6. Juli 2017 von Studiosus

[theresa???]

Und wenn man denen vernunftmäßig nicht folgen kann, ist man plötzlich Häretiker?

[Studiosus]

Nein. Gottesbeweise sind ja nicht dogmatisch.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[tribald]

Ich bin immer wieder bass erstaunt, mit was für Sachen sich manche Leute so beschäftigen. Der pure Wahnsinn.

 

 

bass erstaunt seiend...............tribald

[theresa???]

Ich hoffe, das ist nicht ernst gemeint, oder?

[Mat]

Die spannende Frage ist, was passiert, wenn Dich Deine Vernunft etwas Anderes lehrt als das Dogma.

 

Dann ist es mit der Anerkennung einer natürlichen Vernunft v.a. in traditionalistischen Kreisen nicht mehr so weit her.

[Studiosus]

Die spannende Frage ist, was passiert, wenn Dich Deine Vernunft etwas Anderes lehrt als das Dogma.

 

Dann ist es mit der Anerkennung einer natürlichen Vernunft v.a. in traditionalistischen Kreisen nicht mehr so weit her.

Eine wichtige Feststellung. Rein deskriptiv ist es so, dass das Dogma lehrt, dass Gott im Lichte der natürlichen Vernunft aus der Schöpfung erkannt werden kann. Das wäre die Gotteserkenntnis. Hier ist die Vernunft das Mittel.

 

Das Dogma bzw. die Dogmata hingegen sollen im Glauben anerkannt werden. Ein Nachvollziehen des Dogmas durch die menschliche Vernunft ist keine Notwendigkeit. Hier ist der Glaube das Mittel.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 6. Juli 2017 von Studiosus

[Mat]

 

Die spannende Frage ist, was passiert, wenn Dich Deine Vernunft etwas Anderes lehrt als das Dogma.

 

Dann ist es mit der Anerkennung einer natürlichen Vernunft v.a. in traditionalistischen Kreisen nicht mehr so weit her.

Eine wichtige Feststellung. Rein deskriptiv ist es so, dass das Dogma lehrt, dass Gott im Lichte der natürlichen Vernunft aus der Schöpfung erkannt werden kann. Das wäre die Gotteserkenntnis. Hier ist die Vernunft das Mittel.

 

Das Dogma bzw. die Dogmata hingegen sollen im Glauben anerkannt werden. Ein Nachvollziehen des Dogmas durch die menschliche Vernunft ist keine Notwendigkeit. Hier ist der Glaube das Mittel.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

Also: wenn ich Dich richtig verstehe, erreicht die Vernunft nur dann ein akzeptables Ergebnis, wenn es das - nicht zwangsläufig vernünftig begürndete - Dogma stützt.

 

Ich finde das einen irren Gedanken: Im Grunde ist die Vernunft nach diesem Konzept praktisch nix wert, selbst nicht in den Bereichen Naturwissenschaft und Technik, da ja auch da jederzeit das Dogma zuschlagen kann (siehe Schöpfungsgeschichte oder komplexe Fragestellungen zur Abtreibung).

 

Welchen sinnvollen Dialog möchte man mit dieser Haltung führen. Wahrscheinlich keinen. Wahrscheinlich finden viele Nichtgläubige so etwas lächerlich und viele vernunftbegabte Gläubige einfach ärgerlich.