Gott mit der Vernunft erkennen

[Mecky]

Bevor jemand was missversteht: Das war ein Bild.

Selbstverständlich ein Bild, das mir durch göttliche Inspiration eingegeben wurde.

[Marcellinus]

 

 

 

Das Problem für jeden Schöpfungsglauben ist nur, daß unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse zunehmend belegen, daß diese Welt sich entwickelt hat, ohne definierbaren Anfang, zwar strukturiert, aber ohne Absicht oder Ziel.

 

Das fett markierte wiederum ist eine Annahme, man kann sie glauben, man muss das aber nicht.

Nein, das ist keine Annahme, schon gar keine, die man glauben müßte, sondern die schlichte, durch Tatsachenbeobachtungen belegbare Feststellung, daß wir bis heute keinen solchen absoluten Anfang gefunden haben (nein, auch der Urknall hatte vermutlich ein "Vorher"). Nicht mehr, nicht weniger.

Und aus welchen belegbaren Tatsachenbeobachtungen ergibt sich, dass ein Tsunami dem Ziel Gottes für diese Welt widerspricht?

 

Du hast ein wenig Vermischung betrieben.

Die Frage nach dem definierten Anfang hat naturwissenschaftliche Dimensionen. Die Frage: "Was war davor?" ist eine sinnvolle naturwissenschaftliche Frage - unbeschadet der Grenze, dass wir diese Frage momentan für die Zeit vor 10e-43 Sekunden nach dem Urknall nicht beantworten können. Mit der heutigen, sich immer noch entwickelnden Physik.

 

Mit "ohne Absicht und ohne Ziel" verlässt Du aber das naturwissenschaftliche Terrain. Das ist was anderes. Es gibt keine Absichtskorpuskel oder Absichtswellen, die man naturwissenschaftlich untersuchen kann. Ob es Absicht war, dass es Leben gibt, kann man nicht naturwissenschaftlich ermitteln. Ebenso wenig, wie man naturwissenschaftlich klären kann, ob die Sonne gerade freundlich lacht, oder ob sie gnadenlos brennt.

Nein, ich habe keine "Vermischung" betrieben. Es ist einfach eine menschliche Erfahrung, daß man nur dann zu nachprüfbaren Erkenntnissen kommt, wenn man die Eigenschaften dieser Welt nicht in absoluten Anfängen und den Absichten und Zielen überirdischer Verursacher sucht, sondern im Zusammenwirken der beobachtbaren Objekte selbst. Darauf beruhen Wissenschaften und wissenschaftliche, theoretisch-empirische Theorien sind Modelle beobachtbarer, empirisch nachprüfbarer Zusammenhänge.

 

Darauf beruht über weite Strecken unsere Orientierung in dieser Welt, und wenn ich es recht verstanden habe, verdankst auch du dein ganz praktisches Überleben den Ergebnissen wissenschaftlicher Erkenntnisse.

 

Der einzige, der hier etwas vermischt, bist du, wie auch andere Religiöse, indem du immer wieder versuchst, in den vermeintlichen Wissenslücken der Wissenschaften deine überirdischen Gestalten unterzubringen. Nur beginnt jenseits wissenschaftlichen Wissens nicht etwas anderes, vermeintlich "höheres", sondern einfach Nichtwissen, über das Religiöse, statt einfach zu schweigen, wie es angemessen wäre, des langen und des breiten zu schwadronieren pflegen. Nur zu deiner Information, auch ich habe Wunsch-und Angstträume, nur mach ich kein akademisches Fach daraus.

 

Und die Sache mit dem Tsunami illustriert sehr schön den Unterschied zwischen einem wissenschaftlichen und einem religiösen Weltbild. Wissenschaftler suchen nach empirischen Belegen für ihre Theorien, Religiöse meinen solange im Recht zu sein, wie andere ihre Fantasievorstellungen nicht widerlegen können.

bearbeitet 7. Juli 2017 von Marcellinus

[platon]

Hallo Theresa,

 

entweder ist diese Übersetzung aus dem Lateinischen mit dem Vatikanum I. nicht so sehr geglückt, oder das mit der "Sicherheit" ist ein wenig übertrieben. Ich vermute das erste wird der Fall sein. Ich bin der Meinung, dass "Sicherheit" nicht zu erreichen ist, aber sehr wohl sind die Argumenten der Atheisten und Agnostiker viel schlechter. Ich denke, zum Einstimmen ist das Buch

• Frank Turek: I don't have enough faith to be an atheist

sicher nicht schlecht, aber leider sind die Antworten aus dem Intelligent Design philosophisch noch nicht so richtig ausgereift. Es ist viel leichter 50 mal im Lotto hintereinander den Jackpot zu knacken, als dass die Welt sich ausgerechnet so entwickelt. Das Argument ist sehr nett, und sicher richtig, aber es behandelt die Entstehung der Welt und des Menschen auf einer ziemlich materialistischen Ebene, als ob die Entstehung der Freiheit, der Liebe, des Guten, sowas wäre, was man mit Wahrscheinlichkeit lösen könnte. Hierzu schrieb Aristoteles einst: "Das das Gute und das Schöne aus Feuer, Luft und Erde entstehen könnte, davon kann keine Rede sein".

 

Ich habe hier vor langer Zeit drei Beiträge geschrieben:

• Der Glaube IST ein Geschenk
• Gottesbeweis aus der Strebedynamik und der Liebe
• Gottesbeweis aus der ethischen Erfahrung

 

Sagen muß man, der Atheismus und der Agnostizismus machen soviele Voraussetzungen für ihre eigene Position, dass es eigentlich schwerer sein müsste, an ihren Weltentwurf zu glauben. Spätestens dann, wenn jemand an die unendliche Würde des Menschen glaubt, anfängt über die Welt zu staunen, das ist mitunter eine der Voraussetzungen, dann aber wird man nicht mehr sagen, der Mensch sei nichts mehr als ein höher entwickeltes Tier, und dann ist es in der Tat schwieriger an diese Thesen zu Glauben. Besser gesagt, sind Agnostizismus und Atheismus zwei Formen von "Glauben", nur eben negativ gepolt, denn sie sind allemal ein Weltentwurf, eine Welt- und Daseinsdeutung.

 

Ich persönlich halte es leichter an Hokus Pokus und Magie leichter zu glauben, als an den Glauben der A&As (Atheisten und Agnostiker).

 

[platon]

Besser als "Sicherheit" sollte man das Wort "Gewissheit" verwenden.

[tribald]

Ich persönlich halte es leichter an Hokus Pokus und Magie leichter zu glauben, als an den Glauben der A&As (Atheisten und Agnostiker).

 

 

Dass du eher an Hokus Pokus glaubst als an wissenschaftle Erkenntnisse, ist ja so überraschend nicht. Davon abgesehen, ich glaube auch nicht an den Glauben der A&As. Weil die meines Wissens gar keinen Glauben haben. Und deshalb gemeinhin als Ungläubige gelten.

 

 

 

leicht erheitert einwerfend................tribald

bearbeitet 7. Juli 2017 von tribald

[Tojak]

Ich habe gerade festgestellt, dass die folgende Aussage von der Kirche unfehlbar gelehrt wird: " Gott, unser Schöpfer und Herr, kann aus den geschaffenen Dingen durch das natürliche Licht der Vernunft mit Sicherheit erkannt werden."

Da stellt sich mir die Frage: Wie?

Also, wie soll man Gott allein durch die Vernunft mit Sicherheit erkennen können?

Warum, wenn das so wäre, gibt es so viele, die nicht an Gott glauben können? Man würde damit ja unterstellen, dass alle, die nicht an Gott glauben, die Thematik nicht ordentlich durchdacht haben oder etwas gegen ihre Vernunft glauben/ behaupten.

 

Ich finde diesen Satz und diesen Anspruch ganz hervorragend, weil er der Vernunft und der Empirie einen hohen Stellenwert gibt. Er bestreitet sehr deutlich, dass Glaube und Vernunft nicht miteinander vereinbar wären. Für mich sieht das aus wie eine Chance. Meine Vernunft kann und will ich nicht abschalten. Notfalls bliebe dann der Glauben auf der Strecke oder würde zumindest sehr leise. Bis vor ein paar Jahren habe ich gedacht, dass, wenn überhaupt, die evangelische Kirche die vernunftkompatiblere sei. Dieser Grundsatz und verschiedene Kommentare dazu lassen mich das inzwischen anders sehen.

 

Wie diese sichere Erkenntnis Gottes gehen soll, weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. Für mich bleibt immer ein spekulatives Element dabei. Vielleicht gibt es so viele Leute, die nicht glauben können oder wollen, weil man es ihnen eben nicht richtig erklärt. Wenn mir jemand mit einer Erklärung kommt, deren Widersprüche in sich und zu empirischen Erkenntnissen offensichtlich sind, sich aber keinerlei Mühe gibt, daraus zu lernen und sein Verständnis weiterzuentwickeln, sondern sich im Gegenteil sogar mit Stolz und Trotz hinter dieser Absurdität verschanzt, dann glaube ich ihm nicht. Und so geht es vielen.

 

Diese Erkenntnis mit Sicherheit ist übrigens für mich nicht identisch mit einem Gottesbeweis, den es m. E. nicht geben kann. Selbst manche mathematische Sätze werden zuerst erkannt und erst viel später oder nie bewiesen.

 

Thomas

bearbeitet 8. Juli 2017 von Tojak

[Marcellinus]

Hallo Thomas, ja da wird behauptet, Vernunft und Glauben gingen zusammen, und dann mit großem Tam-Tam erklärt, was man alles zu glauben habe, ohne daß dies einen besonders vernünftigen Eindruck macht. Letztlich läuft es darauf hinaus, Vernunft und Verstand unter den Vorbehalt des Glaubens stellen zu wollen.

 

Ich denke nicht, daß man Nichtgläubige damit beeindruckt. Überall, wo Religionen das Sagen haben, versuchen sie, Bildung und Wissenschaften zu gängeln oder zurückzudrängen. Dreimal darfst du raten, warum.

[Studiosus]

Klar, deshalb bauen katholische Orden auch Schulen in Afrika.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Frank]

Ein Anekdötchen wie - meiner Ansicht nach - Glaube und Vernunft vor den Scheidungsrichter treten um anschließend getrennte Wege zu gehen.

 

Vor gefühlten hundert Jahren, ich war noch aktiv in unserer Pfarrjugend, in der Nachbarschaft zu den Pfarrräumen ist ein Restaurant in das wir nach den Vorbereitungssitzungen immer zum Essen gegangen sind. Inhaber und MItarbeiter waren Mitgied einer Freikirchlichen Gemeinde. Nach dem wir zwei mal die Woche mindestens dort waren kannte man sich mit der Zeit.

Vom Wirt wurden wir dann mal angesprochen: "Habt ihr euer Leben Jesus übergeben?" das Gespräch mündete in die These: "In der Bibel steht man solle Gott mehr vertrauen als dem Menschen deshalb ist es nicht christlich, wenn man krank ist, zum Arzt zu gehen."

Meine Gegenthese: "Gott hat uns Menschen, durch den Heiligen Geist, mit der Neugier und der Kreativität ausgestattet, ohne die wir gar nicht in der Lage wären Therapien wissenschaftlich zu entwickeln. Medizinische Forschung, die dem Menschen nutzt, wird so - über den Umweg der Menschen die diese Forschung betreiben - zum Werk Gottes. So wird das setzen auf medizinische Behandlung zum anvertrauen auf Gottes Hilfe." - Mit dieser Argumentation erntete ich Zustimmung unseres Kaplans, jedoch einen leeren Blick des Wirtes.

[Mecky]

 

 

 

 

Das Problem für jeden Schöpfungsglauben ist nur, daß unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse zunehmend belegen, daß diese Welt sich entwickelt hat, ohne definierbaren Anfang, zwar strukturiert, aber ohne Absicht oder Ziel.

Das fett markierte wiederum ist eine Annahme, man kann sie glauben, man muss das aber nicht.

Nein, das ist keine Annahme, schon gar keine, die man glauben müßte, sondern die schlichte, durch Tatsachenbeobachtungen belegbare Feststellung, daß wir bis heute keinen solchen absoluten Anfang gefunden haben (nein, auch der Urknall hatte vermutlich ein "Vorher"). Nicht mehr, nicht weniger.

Und aus welchen belegbaren Tatsachenbeobachtungen ergibt sich, dass ein Tsunami dem Ziel Gottes für diese Welt widerspricht?

 

Du hast ein wenig Vermischung betrieben.

Die Frage nach dem definierten Anfang hat naturwissenschaftliche Dimensionen. Die Frage: "Was war davor?" ist eine sinnvolle naturwissenschaftliche Frage - unbeschadet der Grenze, dass wir diese Frage momentan für die Zeit vor 10e-43 Sekunden nach dem Urknall nicht beantworten können. Mit der heutigen, sich immer noch entwickelnden Physik.

 

Mit "ohne Absicht und ohne Ziel" verlässt Du aber das naturwissenschaftliche Terrain. Das ist was anderes. Es gibt keine Absichtskorpuskel oder Absichtswellen, die man naturwissenschaftlich untersuchen kann. Ob es Absicht war, dass es Leben gibt, kann man nicht naturwissenschaftlich ermitteln. Ebenso wenig, wie man naturwissenschaftlich klären kann, ob die Sonne gerade freundlich lacht, oder ob sie gnadenlos brennt.

Nein, ich habe keine "Vermischung" betrieben. Es ist einfach eine menschliche Erfahrung, daß man nur dann zu nachprüfbaren Erkenntnissen kommt, wenn man die Eigenschaften dieser Welt nicht in absoluten Anfängen und den Absichten und Zielen überirdischer Verursacher sucht, sondern im Zusammenwirken der beobachtbaren Objekte selbst. Darauf beruhen Wissenschaften und wissenschaftliche, theoretisch-empirische Theorien sind Modelle beobachtbarer, empirisch nachprüfbarer Zusammenhänge.

 

Und dies, was Du jetzt anführst, habe ich auch korrekt bezeichnet: "Die Frage nach dem definierten Anfang hat naturwissenschaftliche Dimensionen."

 

Die (Deine!) Vermischung findet nun statt, indem Du im selben Atemzuge Sinn und Ziel benannt hast. Das ist eine andere Baustelle. Sinn und Ziel sind keine naturwissenschaftlichen Prädikate. Du vermischst hier ganz selbstverständlich eine naturwissenschaftlich sinnvolle Denkmöglichkeit (anfangslos) mit völlig un-naturwissenschaftlichen Denkweisen. Das ist Grenzüberschreitung.

[Marcellinus]

Und dies, was Du jetzt anführst, habe ich auch korrekt bezeichnet: "Die Frage nach dem definierten Anfang hat naturwissenschaftliche Dimensionen."

 

Die (Deine!) Vermischung findet nun statt, indem Du im selben Atemzuge Sinn und Ziel benannt hast. Das ist eine andere Baustelle. Sinn und Ziel sind keine naturwissenschaftlichen Prädikate. Du vermischst hier ganz selbstverständlich eine naturwissenschaftlich sinnvolle Denkmöglichkeit (anfangslos) mit völlig un-naturwissenschaftlichen Denkweisen. Das ist Grenzüberschreitung.

Selbst lesen scheint dir schwer zu fallen. Ich habe nicht von "Sinn und Ziel", sondern von absichts- und ziellos geschrieben. Könnte es sein, daß du dich zunehmend in deiner eigenen Argumentation verhedderst?

 

Wissenschaftliche Theorien beruhen auf einem methodischen Naturalismus, einfach, weil jedes Argumentieren mit übernatürlichen Verursachern das Gegenteil einer nachprüfbaren Erklärung ist. So war die biologische Evolutionstheorie erst möglich, als sich Darwin von religiösen Schöpfungdmythen verabschiedet hatte, und das war ihm auch durchaus bewußt. Nur wenn man davon ausgeht, daß die biologische Entwicklung der Arten nicht auf ein von außerhalb dieser Entwicklung gesetztes Ziel zusteuert, hat man den Kopf frei für die Beobachtung, daß diese Evolution ein Prozeß ist, der auf Variation und Selektion, auf weitgehend zufälligen Mutationen und dem Überleben der am besten Angepaßten beruht. Dieser Prozeß (wie viele andere auch) ist nur zu verstehen, wenn man kein von außen gesetztes Ziel annimmt, keine "höhere" Absicht, die letztlich Produkt der Fantasie sind, sondern diesen Prozeß allein zu erklären versucht aus den beobachtbaren Eigenschaften der beteiligten Objekte. Religiöse wie philosophische Vorstellungen haben da nichts verloren. Religion, Philosophie und Wissenschaft sollte man tunlichst auseinanderhalten.

[Mecky]

Nur wenn man davon ausgeht, daß die biologische Entwicklung der Arten nicht auf ein von außerhalb dieser Entwicklung gesetztes Ziel zusteuert, hat man den Kopf frei für die Beobachtung, daß diese Evolution ein Prozeß ist, der auf Variation und Selektion, auf weitgehend zufälligen Mutationen und dem Überleben der am besten Angepaßten beruht. Dieser Prozeß (wie viele andere auch) ist nur zu verstehen, wenn man kein von außen gesetztes Ziel annimmt, keine "höhere" Absicht, die letztlich Produkt der Fantasie sind, sondern diesen Prozeß allein zu erklären versucht aus den beobachtbaren Eigenschaften der beteiligten Objekte. Religiöse wie philosophische Vorstellungen haben da nichts verloren. Religion, Philosophie und Wissenschaft sollte man tunlichst auseinanderhalten.

 

Nur wenn man davon ausgeht, dass die Entwicklung nicht von außen gesteuert wird, hat man den Kopf frei?

Das scheint mir bei einigen Naturalisten schon in Fülle eingetreten zu sein. Sie haben den Kopf frei. Nichts drin, außer den naturalistischen Gedanken. So genannte Frei-Geister, also frei von Geist.

 

Dass man in der naturwissenschaft auf die von Dir geschilderte Weise vorgeht, ist ja ganz nett und begründet letztlich den Erfolg der naturwissenschaftlichen Methode.

Aber dieses Vorgehen widerspricht keinesweg einem Ziel, einer Absicht und einem Sinn.

Es wäre sogar möglich, dass gerade die natürliche Ziellosigkeit vom Schöpfer beabsichtigt war. So wollte er die seinen Kosmos haben: Mit selbständiger Eigendynamik. Dies war sein Ziel bei der Schöpfung. Und er empfindet sie genau so, wie sie in ihrer Eigendynamik ist und sich entwickelt, sinnvoll.

Und gegen diese Einschätzung kannst Du naturwissenschaftlich überhaupt nicht angehen.

 

Und auch die Phantasie, die Du so gerne abwertest, ist zunächst einmal eine sehr hilfreiche Begabung. Auch der Naturalismus und zudem auch jegliche andere Form der Erkenntnis wären ohne die Phantasie nicht möglich. Nicht jede Phantasie entspricht der Realität - aber das weiß man zumeist erst hinterher. Den ganzen wissenschaftlichen Prozess kann man auch als ein Auswahlsystem verstehen, bei dem untersucht wird, WELCHE Phantasien die realistischsten sind.

[Marcellinus]

Deine Aneinanderreihung von sinnfreien Sätzen zeigt vor allem eins: daß man mit bloßen Worten alles behaupten kann, und von allem auch das Gegenteil. Du kannst es drehen und wenden wie du willst (und zumindest darin haben Religiöse ja Erfahrung, wie auch hier in euren internen Diskussionen staunend bewundert werden kann), als realistische Orientierung in dieser Welt hat Religion ausgedient. Da hilft auch dein (an sich berechtigtes) Lob auf die Fantasie nicht, wenn diese Fantasien sich nicht auf nachprüfbare Tatsachen beziehen, sondern als Ausrede dienen, um metaphysischen Spielereien einen Anstrich von Ernsthaftigkeit zu geben. Alles das habe ich dir schon viele Male zu erklären versucht. Ich muß unterstellen, du hast nicht zugehört.

 

Mir kann das egel sein, aber du solltest im eigenen Interesse darüber nachdenken, ob die Fragen, die du so erfolglos im Hasenstall stellst, ohne eine Antwort zu bekommen oder selbst zu haben, genau deshalb unbeantwortet bleiben, weil deine Fantasien einfach nicht auf die Wirklichkeit passen wollen, du aber nicht auf deine Fantasievorstellungen verzichten möchtest. Das ist aus meiner Sicht der eigentliche Grund, warum du ständig versuchst, die Wirklichkeit selbst in Zweifel zu ziehen.

 

Womit wir wieder bei Thema wären. Weil Glaube und Vernunft nicht in eins gehen, müssen die Gläubigen zwangsläufig bei der eigenen Vernunft ständig Kompromisse machen, und vermeiden, sie auf ihren Glauben anzuwenden. Das ist der Grund, warum Gläubige auch hier ständig von der "Begrenztheit der Vernunft" und den "Grenzen der Wissenschaften" so erbaulich zu schwärmen pflegen.

 

So schwärmst auch du, was in deiner Fantasie denkmöglich wäre, wenn, ja, wenn die böse Wirklichkeit nicht wäre.

bearbeitet 8. Juli 2017 von Marcellinus

[Mecky]

Deine Aneinanderreihung von sinnfreien Sätzen zeigt vor allem eins: daß

... Du ihren Inhalt nicht verstanden hast.

[Marcellinus]

 

Deine Aneinanderreihung von sinnfreien Sätzen zeigt vor allem eins: daß

 

... Du ihren Inhalt nicht verstanden hast.

Ich habe versucht, zu erklären, wie ich zu diesem Urteil komme. Du kannst es lesen oder lassen.

[Tojak]

Ich denke nicht, daß man Nichtgläubige damit beeindruckt.

Denke ich auch nicht. Beeindruckt wird anders. Mission läuft nicht so, dass man eine Vorlesungsreihe hält und sich die Leute anschließend taufen lassen. Das war von Anfang an nicht so.Nach meinem Verständnis geht es eher darum, bereits Interessierte nicht wieder zu verlieren, weil man der Vernunft ihr Recht bestreitet.

 

Überall, wo Religionen das Sagen haben, versuchen sie, Bildung und Wissenschaften zu gängeln oder zurückzudrängen. Dreimal darfst du raten, warum

Öfters gehört, scheint mir aber nicht zwingend. Und selbst wenn man den Satz akzeptiert, ist für mich eher der Faktor Macht ("das Sagen haben") ausschlaggebend als der Faktor Religion.

[Marcellinus]

 

Ich denke nicht, daß man Nichtgläubige damit beeindruckt.

Denke ich auch nicht. Beeindruckt wird anders. Mission läuft nicht so, dass man eine Vorlesungsreihe hält und sich die Leute anschließend taufen lassen. Das war von Anfang an nicht so.Nach meinem Verständnis geht es eher darum, bereits Interessierte nicht wieder zu verlieren, weil man der Vernunft ihr Recht bestreitet.

Überall, wo Religionen das Sagen haben, versuchen sie, Bildung und Wissenschaften zu gängeln oder zurückzudrängen. Dreimal darfst du raten, warum

Öfters gehört, scheint mir aber nicht zwingend. Und selbst wenn man den Satz akzeptiert, ist für mich eher der Faktor Macht ("das Sagen haben") ausschlaggebend als der Faktor Religion.

Macht durch Religion! So wird ein Schuh draus!

[Studiosus]

So ziemlich alle menschenverachtenden Regime der Neuzeit waren atheistisch-materialistisch. Insofern fällt die Kritik an der Religion postwendend auf den Kritiker zurück.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

P.S.: Und bevor jemand mit dem Kuppelschloss der SS kommt sei gesagt, dass die Ideologie des Nationalsozialismus nicht mit der katholischen Religion kompatibel war. Und dies die Päpste überaus deutlich machten.

bearbeitet 8. Juli 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

So ziemlich alle menschenverachtenden Regime der Neuzeit waren atheistisch-materialistisch. Insofern fällt die Kritik an der Religion postwendend auf den Kritiker zurück.

Saluti cordiali,

Studiosus.

P.S.: Und bevor jemand mit dem Kuppelschloss der SS kommt sei gesagt, dass die Ideologie des Nationalsozialismus nicht mit der katholischen Religion kompatibel war. Und dies die Päpste überaus deutlich machten.

Alle menschenverachtenden Regimes der Neuzeit waren ideologisch, religiös oder nicht. Humanisten sind von allen verfolgt worden oder werden es bis heute. Und mit den meisten haben die Kirchen sich arrangiert, und im Gegensatz zu den Organisationen der Freidenker und Humanisten haben die Kirchen alle diese Regimes weitgehend personell wie materiell unbeschadet überstanden. Während der Nazizeit ging sogar der Kirchenbau unvermindert weiter. Zum Dank haben sie auch für den Krieg gebetet. Hat allerdings nur den Kirchen genützt. Der Rest sind fromme Legenden.

 

P.S.: Die Nazis waren übrigens weder Atheisten noch Materialisten, sondern Idealisten reinsten Wassers.

bearbeitet 8. Juli 2017 von Marcellinus

[Tojak]

Macht durch Religion! So wird ein Schuh draus!

Nein. Macht ist bereits ein fertiger Schuh. Wenn Religion den anzieht, wird es schwierig.

[Marcellinus]

 

Macht durch Religion! So wird ein Schuh draus!

Nein. Macht ist bereits ein fertiger Schuh. Wenn Religion den anzieht, wird es schwierig.

Richtig, daher sollte man Politik und Religion vollkommen auseinanderhalten, im beiderseitigen Interesse.

[Tojak]

Richtig, daher sollte man Politik und Religion vollkommen auseinanderhalten, im beiderseitigen Interesse.

Einverstanden.

 

Fußnote: Komplett wird es nicht gehen. Wenn z. B. ein bis zwei Prozent einer Bevölkerung nach der Bergpredigt leben, hat das auch poltische Auswirkungen.

[Marcellinus]

 

Richtig, daher sollte man Politik und Religion vollkommen auseinanderhalten, im beiderseitigen Interesse.

Einverstanden.Fußnote: Komplett wird es nicht gehen. Wenn z. B. ein bis zwei Prozent einer Bevölkerung nach der Bergpredigt leben, hat das auch poltische Auswirkungen.

Wonach jemand lebt oder auch nicht, ist seine Privatsache, solange er sich an die allgemeinen Gesetze hält und seinen Nachbarn nicht auf den Senkel geht. Die Verbindung von Politik und Religion meint schon noch etwas anderes.

[GermanHeretic]

So ziemlich alle menschenverachtenden Regime der Neuzeit waren atheistisch-materialistisch. Insofern fällt die Kritik an der Religion postwendend auf den Kritiker zurück.

Wow, fünf voneinander unabhängige Kategorien in einer Aussage (menschenverachtend, Regime ,atheistisch, materialistsich, Religion). Rekordversuch im Kategorienfehlerwettlampf?

 

Ach, und gerade was die linke Seite des politischen Spektrums angeht,auf das das "atheistisch-matrialistisch" wohl verweisen soll - die ist sowas von religiös. Die hat einen Glauben, eine Dogmatik, Heilige bis hin zur Apotheose, eine Liturgie (ok, eher eine Litanei), eine Ikonographie und eine Apologetik.

[Chrysologus]

So ziemlich alle menschenverachtenden Regime der Neuzeit waren atheistisch-materialistisch.

 

Franco, Pinochet, Mugabe - die anderen Juntas kenen ich nun nicht.

bearbeitet 9. Juli 2017 von Chrysologus